|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
RAman
|
написано:05-08-2004 22:56:23
|
316
|
foggy
По поводу терминов философии, еще раз специально для тебя:
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат.
Имел ввиду тоже самое.
Приятно, что ты просвещаешь нас словарными смыслами терминов, но вот сам ты не всегда их придерживаешься.
Vlad UR 4 III
Почему Вы изложили только позицию 1? А остальные?
Позиция №2.
Здесь Сознание однозначно выступает первоначальным принципом. Само Сознание двояко: в нем можно выделить Созерцающую (Свидетельствующую) часть - пассивную и Активную, которая и генерирует Акты Воли. Созерцательная часть является тем аспектом Сознания, которая збивает всех с толку. Сторонники Позиции№1 считают, что это глюк и, по-видимому, невозможно свидетельствовать о ее наличии в другом существе как только через Видение, как Свет Сознания. Наверняка возможно в будущем создать такую машину, которая внешне будет проявлять себя как мыслящий субъект. И тогда, заявляет часть сторонников ИИ: это и будет искуственное сознание. А будет или не будет у нее самосознание смысла это не имеет.
А что же представляет Реальность в этом случае? На обыденном уровне Реальность - это то, что воспринимается органами чувств. Скажем, я жму клавиши за компьютером, печатая это текст. Тогда Реальность - это все что я вижу: компьютер там, стол, дверь шкаф, короче, думаю понятно. Идеальное - это то, что у нас в голове: мысли, образы, понятия, идеи и т.д.; и вроде как, кроме самого субъекта в его Идеальный мир никто попасть не может. Вобщем-то спорное утверждение, которое является одним из аргументов материалистов. Другой важный аргумент, которым, кстати, пользуются и идеалисты - это то, что образы в сознании ВСЕГДА менее яркие чем впечатления от непосредственного восприятия реальных объектов. Данный аргумент легко опровергается теми, кто имеет опыт в сновидении, в медитации или на худой конец в принятии психотропных средств. Получается, что особой разницы между тем, что считается реальным и идельным, НЕТ. Т.е. свойство объекта быть реальным или идеальным зависит от Восприятия субъекта или в конечном счете является следствием Сознания.
Вернемся к Активной части Сознания. Здесь надо сделать небольшое отступление. А состоит оно в рассмотрении вопроса - какого принципа нам придерживаться: меняем ли мы что-то в мире или меняется Воспринимаемое нами? На мой взгляд - это одно и тоже! Попытаюсь это прояснить в отдельном сабже "Об относительности объектов и признаков". Дальше буду придерживаться принципа "Изменения Восприятия". Активную часть Сознания можно тоже разделить на две составляющих: Воспринимательную и Волевую. Воспринимательная часть отвечает за поддержание связи с воспринимаемым объектом или по-другому - благодаря ей происходит процесс Восприятия. Волевая часть генерирует Акты Воли или по-другому - благодаря ей происходит смена объекта Восприятия. Здесь необходимо напомнить, что любое Описание подвержено влиянию Тональных шаблонов. Например, когда используется термин процесс, то неизбежно подразумевается некая временная последовательность и в Тонале это нечто называемое процессом будет восприниматься как процесс. Кхех, получилось нечто подобное "шагающему шагу":)). Но это неизбежно:((. Акты Воли могут осуществляться благодаря присутствию Намерения. Если использовать электромагнитную аналогию, то Сознание будет аналогом заряда, Намерение - электромагнитного поля, а Акты Воли - электромагнитным волнам. Естественно надо помнить, что все эти аналогии не происходять ни в каком пространстве, ни в каком времени. Данная, довольно грубая аналогия была проведена, чтобы показать потенциальную сторону Намерения и кинетическую - Воли.
Вот теперь можно ввести четкий критерий отличия Реального от Идеального. Их отличие друг от друга состоит в количестве Намерения в них находящегося. Примером может служить голем у каббалистов или материализованные мыслеформы (к сожалению, не помню названия), практикуемые в Тибете. Как-то Малдер и Скалли нарвались на такую штуковину:))))).
Человек в обычном своем состоянии подвержен очень узкому набору шаблонов использования Намерения. Благодаря этому воспринимаемый мир выглядит так материально.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:05-08-2004 22:57:13
|
317
|
Vlad UR 4 III
Объект и свойства объекта - это одно и то же.
Не то чтобы это одно и тоже, но смотря какую формализацию выбрать. В зависимости от формализации объекты могут стать свойствами и наоборот.
Кстати, в квантовой механие почти как ты сказал: квантовый объект однозначно определяется его квантовыми числами.
Pipa
Ответа на вопрос как не было, так и нет.
Из твоего небольшого представления теории оптимального управления ну никак не видно, как твой регулятор может проявлять свободу воли, а про самосознание вообще молчу. Скачек, который ты делаешь, от регулятора к головному мозгу, похож на скачек сторонников происхождения жизни из первичного бульона. Даже на счет происхождения нынешнего разнообразия жизненных форм из первичной днк есть противоречивые Научные факты.
Меня иногда подкупают кажущиеся возможности имитации сознания сложными динамическими системами, но только имитации.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 23:54:10
|
318
|
foggy и Vlad UR 4 III
С нестандартной трактовкой объектов и свойств от Пипы :-) можно ознакомиться в середине сообщения
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e21.html#1
ц и т а т а
|
|
Human
|
написано:06-08-2004 01:10:01
|
319
|
Pipa
Рад тебе. Что нового?
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:06-08-2004 03:02:31
|
320
|
не мечите бисер перед свиньями.. ©
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-08-2004 08:47:21
|
321
|
foggy
Таким образом объектность долженствует.
Ты помнишь, КК давал описание своего восприятия стула, каким его видел в детстве? Это было что-то необычное, ни на что не похожее... И только, изменив восприятие на взрослое, он понял, что это был стул. А если бы он умер в детстве? А где гарантии, что тот стул из детства не есть "более реальный", чем стул из взрослости?
О какой объектности можно вести речь в данном примере?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-08-2004 08:55:09
|
322
|
RAman
Сознание двояко: в нем можно выделить Созерцающую (Свидетельствующую) часть - пассивную и Активную, которая и генерирует Акты Воли. Созерцательная часть является тем аспектом Сознания, которая збивает всех с толку. .. По-видимому, невозможно свидетельствовать о ее наличии в другом существе как только через Видение, как Свет Сознания.
Согласна. И, что еще хуже, нельзя свидетельствовать о ее наличии в самом себе,т.к. некому свидетельствовать о наличии свидетеля. Но можно БЫТЬ им непосредственно, разотождествившись со всем остальным: разумом, чувствами, волей, манипулируя ими, не манипулируя ничем.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:06-08-2004 10:03:22
|
323
|
Pipa
А работа по принципу анализа "временных рядов", когда корреляции ищутся не поперек Времени, а вдоль его.
Это не понятно. Что это значит? "Поперек/вдоль времени" - похоже на бред.
Еще желательно чтобы ты вывод сформулировала поточнее. Тогда тем, кто не желает много читать будет понятна твоя позиция. А захотят узнать каково обоснование - прочитают все.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:06-08-2004 10:45:15
|
324
|
RAman
Огромное спасибо за вариант 2.
Я не буду что-либо возражать. Отмечу, что ем и пью я только в одной реальности – материальной. В идеальной как-то не получается. Ну, если кто может это делать в идеальной, то хотелось бы ознакомиться с его опытом.
Ваше изложение очень интересно в плане познания формирования и функционирования сознания. Здесь наука располагает только одним методом – самонаблюдением. На мой взгляд в этом направлении интересна эта работа
http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm
С интересом жду объяснения варианта 3.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-08-2004 10:54:23
|
325
|
Vlad UR 4 III
ем и пью я только в одной реальности – материальной. В идеальной как-то не получается. Ну, если кто может это делать в идеальной, то хотелось бы ознакомиться с его опытом.
Нет ничего проще! В сновидении доступна вся гамма вкусовых ощущений, кроме, разве, ощущения тяжести в желудке. :)))) Но ведь его нельзя назвать "вкусовым ощущением". :)))
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:06-08-2004 10:55:45
|
326
|
По поводу объекта и его свойств.
В русском языке объект, предмет выражается существительным. Т.е. объект – это то, что реально существует. Свойства, качества, характеристика объекта выражаются прилагательными. Т.е. свойство прилагается к сущему. Хошь, не хошь, приобретая объект, неизбежно в довесок забираешь и его свойства. Например, купив авто, вы купили и расход бензина на 100 км. Я не слышал, что можно купить расход бензина без автомобиля.
А может я не прав? Но тогда нужно переделать русский язык.
Кстати, мы пока не затрагивали тему языка, а из него тоже «растут ноги» сознания.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:06-08-2004 10:57:52
|
327
|
April
Так Вы питаетесь исключительно во сне?
Эксперимент должен быть чистым.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:06-08-2004 11:13:37
|
328
|
Несколько слов в Защиту Науки:)
Pipa
С нестандартной трактовкой объектов и свойств от Пипы :-)
Прочитав твой пост, у меня возникло множество замечаний по поводу использования тобой некоторых математических конструкций и какого-то перевернутого их понимания. Которое в результате приводит к странным выводам.
Между прочим определение СП, как и эвклидовой меры отнюдь не вытекает из математических рассуждений,
Это как раз и есть чисто математические рассуждения, являющиеся абстракцией
и как раз внесено в них в соответствии с реалиями Мира, в котором мы живем (т.е. может быть в принципе определено произвольно).
Здесь можно сказать, что ты все-таки подтвердила, а потом все равно отвергла свое суждение (тем что написано в скобках).
, что "скалярное произведение" можно всегда разложить на множители.
Скалярное произведение - это отображение декартова произведения двух векторных пространств в пространство вещественных чисел. Это далеко не тоже самое, что групповое умножение, сопоставляющее двум элементам одного множества (пространства) другой элемент того же множества (пространства). Поэтому твой вариант само Явление отождествляется со свойствами того, с чем столкнулся субъект. (Можно сказать, что свой множитель человек всегда считает единицей :-). с единицей в применении к скалярному произведению некорректен.
А вот дальше начинается скользкая тропа, на которую вступила наука, решив, что "скалярное произведение" можно всегда разложить на множители.
Увы, здесь подвела ассоциация "произведение". "Скалярное произведение" имеет такое же отношение к "произведению", как обычная электровилка к двум разным штекерам. Скалярное произведение - это двух-местная линейная операция.
А дальше уже пошли рассуждения о разъединении Сущьности и Свойств. Другую математическую метафору надо было выбирать.
В целом же Наука здесь не причем! Это все Шаблоны Тоналя!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-08-2004 11:40:55
|
329
|
Vlad UR 4 III
Так Вы питаетесь исключительно во сне?
Я такого не утверждала. :(
Зачем же кидаться в крайности? :(
Но когда научаешься кушать в сновидении, смысл цели поедания пищи в реале значительно меняется.
Эксперимент должен быть чистым.
Даже если и грязным. Что это меняет?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-08-2004 11:45:32
|
330
|
Vlad UR 4 III
Но тогда нужно переделать русский язык.
Русский язык - достаточно магичен, чтобы вмещать в себя магические категории, при условии, что тот, кто его применяет, не кастрирует его до уровня подросткового сленга.
ц и т а т а
|
|
|