|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:05-08-2004 14:41:34
|
301
|
CrimsonGun
Значит создатель стула обладает свойствами стула, который создаёт
Свойство стула - возможность сидеть. Это свойство сначала существует в сознании. Потом воплощается в стул. Сознание не обладает свойствами стула, оно их содержит.
Vlad UR 4 III
Объект и свойства объекта - это одно и то же.
Согласен. Таким образом объектность долженствует.
Из того, что стул придумали не следует, что придумали и его свойства.
Следует. Ведь стул и его свойство - сидеть - это одно и то же. У стула, как у стула, других свойств, кроме как сидеть - нет. Как у материального объекта у него конечно же масса других свойств. Но эти свойства - в сознании Творца мира. Свойство сидеть - в сознании творца стула, как стула.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-08-2004 14:44:53
|
302
|
CrimsonGun
Фогги вот действительно убежден, что свойства существуют независимо от объекта.
Я убежден, что объектность это свойство творимое сознанием. В мире как таковом объектности нет. Объектность это иллюзия.
Вот уж действительно существуют люди, обладающие даром альтернативного мышления :)
Это называется абстрактное мышление. :))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-08-2004 15:09:05
|
303
|
Не "свойства существуют независимо от объектов", а только лишь свойства и существуют.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:05-08-2004 15:09:58
|
304
|
Сидеть - это не свойство. Это функция, действие. У стула нет свойства "сидеть" или "стоять".
Но не уходим ли мы от темы?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:05-08-2004 15:16:13
|
305
|
Функция это свойство. Форма.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 17:22:07
|
306
|
Адресовано тем, кого не раздражает наукоподобный бред :-)
Необходимость рассмотреть вопрос, речь о котором пойдет далее, обусловлена в первую очередь тем, что в данной теме возник определенный скепсис относительно возможности регуляторно-нейросетевой модели сознания совершать, так называемые, "спонтанные действия". Т.е. те действия, в отношении которых трудно усмотреть реакцию на какой-либо определенный раздражитель. А потому способность сознания в любой момент дать команду поднять руку воспринимается как акт "свободы воли", в то время как регуляторы (в том числе и адаптирующиеся) кажутся на этом фоне слишком "детерминированными". Вследствие чего почти все участники темы проводят в этом месте непроходимую границу, полагая такое качественное отличие не может быть объяснено естественными причинами.
С другой стороны (и это кажется для меня более важным) рассмотрение этого вопроса имеет самое непосредственное отношение к возникновению сознания в процессе эволюции. Хотя здесь под эволюцией я все же буду подразумевать не развитие жизни на планете, а продолжение все того же процесса адаптации регуляторов к среде, только не посредством их индивидуальной настройки/обучения, а как естественный отбор наиболее "перспективных" конструкций и принципов регулирования.
И, наконец, это мой шанс рассказать о проблеме сознания в самом широком аспекте, из всех возможных. Не будь такого повода, мои рассуждения на эту тему действительно показались бы любому полным бредом.
И так. Начну с того, что любой регулятор работает в среде, только от свойств которой будут зависеть результаты управляющей деятельности регулятора. Другими словами, состояние среды (она же объект регулирования) может не определяться в полной мере возможностями регулятора воздействовать на нее.
Главной причиной такого неудобного для регулятора поведения среды является проявление ... феномена Времени. Для нашего случая проявление феномена Времени может быть сведено к констатации факта, что в общем случае любое воздействие регулятора на среду (в т.ч. и любое иное воздействие на нее) не приводит к немедленному получению нового результирующего состояния среды, а лишь дает старт некоторому ПРОЦЕССУ, имеющему ограниченную скорость протекания.
Это очень важный (если не самый важный) момент, в который необходимо вникнуть прежде, чем я поведу разговор дальше. И поэтому я еще задержусь на его рассмотрении. Если бы материя в той или иной мере не обладала инерцией, то любое действие во Вселенной немедленно приводило бы к единственному своему результату - новому состоянию Вселенной. Причем из этого непреложно следовало бы, что любое такое действие могло бы быть только внешним, по отношении к ней. Без внешних возмущений такая Вселенная была бы полностью неподвижной. Ведь любой ее "внутренний порыв" обязан был бы закончиться сразу, как только начался.
Тем не менее, Вселенная имеет еще более жесткий ограничитель, чем инерция. Это постоянство скорости света, т.е. ограниченность скорости любого взаимодействия неким непреодолимым пределом. Такое положение вещей приводит к тому, что практические любое действие во Вселенной никогда не может дать своего результата во всей его полноте, вместо чего порождая следствия, растягивающие последствия действия до бесконечности!
Для регулятора эта ситуация порождает по меньшей мере две проблемы. Первая это инерционное запаздывание, из-за которого действия регулятора не могут быть формализованы как функция состояния среды/объекта (этого подробнее коснусь чуть позже). А вторая - наличие в среде/объекте ранее незавершенных процессов, порожденных как прошлыми действиями самого регулятора, так и обстоятельствами от него не зависящими (вплоть до причин, породивших сам объект).
Рассмотрим для примера действия земледельца, который ведет сев. Положим, что свой сев он начинает тогда, когда ему захотелось есть :-). (Это конечно не правда, т.к. запасов еды ему должно хватить не до начала сева, а до получения урожая). А вот когда он должен прекратить сеять? Этот пример, к сожалению, слишком "жизненный", и потому давайте не станем отвечать, что конец сева обусловлен приказом председателя колхоза :-), календарным планом, размером пашни, запасом посевного материала, соблюдением правил агротехники и т.п., хотя бы все это имело бы место в действительности, а все-таки попытаемся рассмотреть эту ситуацию, как проблему, стоящую перед регулятором.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 17:22:41
|
307
|
--- продолжение предыдущего ---
Положению регулятора тут не позавидуешь. Главная трудность, стоящая перед ним, состоит в том, что как в момент начала сева, так и в момент, когда его нужно прекратить, одинаково сильно хочется есть :-). И в тот и в другой момент результат (урожай) еще не получен (а промежуточные результаты мы в данном примере рассматривать не будем). Сейчас для нас важно лишь то, что всю эту агротехнику, состоящую в пахании, севе, поливе, окучивании и прополке, приходится делать в условиях, когда результат (урожай) сильно запаздывает. Вот это запаздывание (порождение пресловутой инерции) и есть главный враг регулятора. Именно порожденная Временем задержка актуализации его действий приводит такому плачевному явлению, что действия регулятора и их результат оказываются некоррелированы во времени. Отсутствие такой временной корреляции приводит с одной стороны к трудности "соизмерять" свои действия с результатом (что вызывает в свою очередь фиаско системы обучения), а с другой стороны сильно затрудняет использование состояния среды/объекта как побудительного мотива к тем или иным действиям. Таким образом "Безупречный Регулятор" ( в дальнейшем БР) должен в сложившихся обстоятельствах действовать исходя из некоторого плана вероятного развития событий, а не исходя из текущего состояния объекта регулирования. Хотя последнее несомненно должно непрерывно учитываться, как контроль того, что "все идет по плану".
Сейчас мы непосредственно коснулись того важного момента, что БР обязан быть не только совершенным по своей "сообразительности", но и должен обладать ЗНАНИЕМ о среде/объекте! Потому, что тот "план" это и есть ни что иное, как предсказание, основанное на уже известных свойствах объекта. Подмена объекта на другой почти неминуемо приводит к фиаско регулятора, за исключением тех случаев, когда отклонение от "плана" выявляется достаточно рано, что иногда позволяет регулятору компенсировать отклонение в поведении объектов, используя их "общие свойства". В общем же случае никакой БП не смог бы действовать в среде нагуаля или управлять "нагуальным" объектом иначе, как постепенно познавая его.
Теперь давайте разберем виды на перспективу БП справиться с выше описанной задачей, без того, чтобы прибегать к Духу за помощью :-) и/или включать демонов в состав своего устройства. Пример будет посложнее, но на пальцах тут не объяснишь.
Представим себе до предела упрощенную задачу регулирования объекта во внешней среде. Пусть это будет регулятор нагрева электрической кухонной плиты :-). Оставим ему единственный вход - градусник в кастрюле, которую он может нагревать и единственный выход - способность включать и выключать электрический ток через единственный нагревательный элемент. Обращаю внимание, что температуру регулятор может "чувствовать" с точностью до десятой градуса, а вот плитку (достаточно мощную) он может только включать и выключать (режим ступенчатого нагрева, возможность изменения мощности нагревателя или варьирование напряжения питания и пр. здесь не предусмотрено). Очень похоже на электрочайник :-). Пусть задачей регулятора будет поддержание температуры в 60 градусов по Цельсию, с погрешностью в один градус.
И так в путь. В кастрюлю налили холодной воды - регулятор получил вызов Вселенной! :-). Температурка стоит на 15-и градусах (видимо воду налили только что из-под крана). Врубает печку. На полную мощность! А как же иначе? - По-другому он не может. Некоторое время ничего не происходит. Совсем ничего. Потом температура начинает расти. Сначала медленно, а потом быстрее: 20... 30 ... 40 ... 50 градусов. И вот, наконец-то, долгожданная температура 60 градусов! Мгновенно отключает печку. Но что это??? Температура продолжает расти, как ни в чем не бывало: 60 ... 70 ... 80 ... 90 ... 100. Не справился! Вода закипела. Такой проступок строго наказуем - регулятор высекли по заднице розгами, вымоченными в ... медном купоросе :-))).
Но! Вселенная свой вызов не отменяла. Действуй регулятор! Что имеется из плачевного опыта? Во-первых, "кривая разгона" (та нелинейная функция роста температуры от времени, пока плитка была включена). Во-вторых, та "кривая охлаждения", когда температура наконец-то пошла вниз после отключения плитки. Думай регулятор, думай!
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 17:23:35
|
308
|
--- продолжение предыдущего ---
А температура тем временем падает все ниже: 90 ... 80 .. 70. И вот уже нужные 60 градусов. И тем не менее температура продолжает падать. Вот уже 59 градусов. Что делать? Включать плитку? Страшно! Задница так болит... :-). Еще подожду. Вот уже 55. Надо включать. Включаю. Температура все равно продолжает падать: 54 ... 53 ... 52 ... 51 ... 50. На 50-ти градусах падение приостанавливается и потихоньку начинает расти. Вот уже поднялась на 1 градус, термометр показывает 51. Вдруг опять будет перегрев? А плитка включена уже как 3 минуты. Что делать? Смотрит на старую кривую разгона. В среднем уклон кривой составил около 5-и градусов в минуту. Значит за те 3 минуты, что уже грею может подскочить на 5*3=15 градусов, а тогда будет 51+15=66. Перебор будет! Решено отключить плитку до достижения оптимальной температуры! Плитка отключена. Температура продолжает расти: 52 .. 53 .. 54 ... 55 ... 56 ... 57 ... 58 ... 59 ... 60. Норма. Тем не менее продолжает расти дальше, хотя и гораздо медленнее чем в прошлый раз: 61... 62. Проклятие! Неужели опять прокол? Нет. На 65-и градусах температура зависла и, постояв 2 минуты, пошла на убыль.
Оставим теперь регулятор с его занятием. Со временем он наберется опыта (выраженного в кривых регулирования) и научится безошибочно определять тот момент, когда надо отключить нагреватель (например, при 41-м градусе), чтобы попасть на нужную температуру с первого раза. Кроме того он наловчится поддерживать установившийся температурный режим, периодическим кратковременным включением плитки, тем самым подавая в систему тепловую энергию в расчете на процесс естественного рассеяния тепла ("кривые охлаждения" тут как раз ему понадобятся).
Я верю, что он справится с заданием. А вы?
Теперь нальем в кастрюлю воды только до половины. Заметим, что регулятор об этом ничего не знает. Но тем не менее, положим, что он успел к этому моменту достичь полного мастерства с нагреванием полной кастрюли. Что же теперь будет?
А будет вот что. Регулятор не сможет не заметить, что процесс нагрева в этом случае пошел быстрее. Температура будет расти быстрее (за счет уменьшения теплоемкости нагреваемого объекта), чем это случалось в предыдущие разы. То, что его план проваливается регулятор увидит еще до того, как наступит "плановый" момент отключения плитки. Регулятор столкнулся с чудом! Кривая регулирования пошла почти вдвое круче прежнего. Ваши действия, регулятор?
БР проявляет свою безупречность. Раз план не пошел сразу как положено - привычку долой! Начинаем анализ ситуации. Раз кривая пошла двое круче, то и есть опасения, что нужная температура будет достигнута раньше срока. А значит, что за старое время работы плитки будет достигнут огромный перегрев. Решено отключить нагреватель до наступления контрольной точки в 41 градус и посмотреть во что это выльется. На крайний случай, останется надежда подкорректировать температуру в непосредственной близости к точке оптимума. Даже если регулятор окажется не настолько сообразительным, как я о нем думаю, и начнет действовать в новом случае по аналогии со старым, то и тогда он обучится управлять "половинчатой кастрюлей". Причем отличать полную кастрюлю от половинчатой он сможет уже в самом начале нагрева, сравнивая начальные участки кривой регулирования. И тем самым выбирая нужный план действий.
В "сознании" (конечно же в кавычках) такого регулятора мир будет существовать, как вместилище двух объектов: полной и уполовиненой кастрюль с водой. Кривые регулирования этих двух объектов как раз и будут теми образами, в которых он будет их воспринимать!
Последнее обстоятельство наиболее важно! Оно показывает, что у нас, как и у того регулятора, представления о мире формируются, как о совокупности отличных друг от друга объектов, которые по-разному ведут в отношении наших действий по отношению к ним.
Пока регулятор грел один и тот же объем воды, весь мир для него состоял из одного объекта, т.е. был недифференцируемым, но с появлением различий (объективных, заметим!) в предметах своей деятельности, его представление о мире расслоилось. Со временем он окажется способным успешно регулировать температуру кастрюли, заполненной произвольным (заранее неизвестным ему) количеством жидкости. Тогда у него появятся и количественные критерии о "больших и маленьких кастрюлях".
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 17:23:54
|
309
|
--- окончание ---
В мозгу человека около 100 миллиардов нейронов, каждый из которых в среднем соединен с 10000 остальных. Число входов и выходов, которые обслуживает эта офигенно огромная машина исчисляется не менее большими числами. "Кривых регулирования" у нас столько, сколько объектов во внешнем мире мы различаем, и еще на порядок больше тех, что регулируются в "фоновом режиме", не привлекая внимание сознания.
Тем не менее существует то общее, что роднит нас с тем примитивным "плиточным" регулятором. Это работа не по "рефлекторному" принципу, когда определенной комбинации входных сигналов однозначно соответствует требуемый набор выходных сигналов/действий (случай, где решение принимается "здесь и сейчас"). А работа по принципу анализа "временных рядов", когда корреляции ищутся не поперек Времени, а вдоль его. Расщепление мира на объекты производится исключительно затем, чтобы можно было проследить историю их развития, ДИНАМИКУ! И именно из этих, динамических характеристик мира, мы принимаем свои решения. Тем самым и сами становясь еще одной динамической системой в мире.
P.S. приношу извинения всем, кто оказался раздосадован объемом и содержанием этого сообщения.
-----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:05-08-2004 17:28:03
|
310
|
Pipa
P.S. приношу извинения всем, кто оказался раздосадован...
Ещё принято добавлять, типа: это не спам и т.п.
))))
ps Я дочитать не смог. ))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 17:34:55
|
311
|
Sergey: Я дочитать не смог. ))))
На счет тебя я и не надеялась :-))).
Я верю в foggy. Он сможет! :-)))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-08-2004 17:50:20
|
312
|
Pipa
P.S. приношу извинения всем, кто оказался раздосадован объемом и содержанием этого сообщения.
А могут ли высказать свое "фэ" те, кто раздасадован полной пришейкобылехвостностью сообщения?
Спасибо.
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:05-08-2004 18:30:05
|
313
|
Pipa
))))
Знаешь, в армии бойцы на видном месте пишут следующее: Солдат, помни! Тебя ждут дома!!! Тебе, имхо, не мешало бы сделать на мониторе заставку, типа:
Пипа, помни! Краткость сестра таланта!!!
))) Со временем так и будет.
зы Не сердись.
ззы А в foggy я тоже верю. Если он не сможет, то КТО?
зззы Только вот что...((
)))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:05-08-2004 18:38:59
|
314
|
AesirLoki: А могут ли высказать свое "фэ" те, кто раздасадован полной пришейкобылехвостностью сообщения?
А что ты сам получишь от высказывания своего "фэ"? Если мое сообщение не просматривать бегло, а вникнуть в суть, то может быть тогда оно и перестанет казаться таким уж пришейкобылехвостностым :-). Но а если уж цель у тебя такая, чтобы меня ногами топтать, то можешь отвести душу. Для этого я подала сейчас очень удобный для этого повод.
Sergey: Пипа, помни! Краткость сестра таланта!!!
Я не пыталась блеснуть писательским талатом, тем более, что у меня его нет.
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:05-08-2004 22:08:52
|
315
|
to Foggy:
Недостаточно, мне нужно понимать
тебе это понимание нужно только чтобы поверить.
поверь мне ;)
Если есть вера, есть и сомнения. Когда вера основана на чувствах (как у тебя)
Не путай себя и меня, ок? :)
"как у тебя" это так же голословно, как "я майкл джэксон, король поп музыки" ;) писдёжь.
а на счет разума... я могу неопровержимо доказывать взаимоисключающие вещи ;)
могу привести множество вариантов "поднаготной" реальности, которые логически безупречны.
и что?
у тебя не будет сомнений?
как же! ОНИ ВЕДЬ ВСЕ ДОКАЗАНЫ ЛОГИЧЕСКИ!
Именно РАЗУМ и заставляет сомневаться. Именно разум - порождает сомнения, желания и чувства.
А воля - смещает ТС в положение нужного тебе верования.
Всё. Ничего лишнего.
А ты откуда знаешь что у компа нет осознания? Разве ты - Бог? Я тоже считаю, что у компа нет осознания и именно поэтому он не отслеживает и не реагирует.
я тебе еще раз говорю - не предполагай. пердишь в лужу :))))
что за "я тоже"? какой нах, "я тоже"?
с чего ты взял, что я считаю так же как и ты?
с чего взял, что я считаю, что у компа нет сознания?
не считаю.
но и обратного не считаю.
потому что это мозговой ананизм.
ты, предполагая непрерывно, им занимаешься тут.
я нет.
ну и далее по тексту - бред основанный на выдумках ;)
умеешь, ага :))))
думай.
Слова не нужны? Если не нужны то почему они есть. Мешают ли, если да, то нужно ли стать бессловесным животным? Если слова нужны, то зачем они нужны?
1.Нужны, иначе б не было.
2.Нужны, сказал же.
3.Если неправильно употреблять - мешают, равно как и любое средство, употребленное не к месту.
4.Чтобы общаться. А ты не знал? :)
Что у нас телега и что лошадь? Расшифруй.
термин и определение.
Нужно понять что с осознанием делать. И с ним ли, если с ним, то почему с ним, если не с ним, то с чем.
я тебе открою секрет.
по факту, тебе нужно пока что - только писдеть об этом ;)
почему по факту? потому что это сейчас и происходит. разве нет? да - да конечно!
Небытия кстати нет вовсе. :)
естественно. иначе бы его не было.
ЗЫ
"ты бы сказал", "я хотел" и др и пр - болтовня.
истинные намеренья - воплощены в факты.
наблюдай на деле - что ты хотел. и не ври себе.
ц и т а т а
|
|
|