|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
AesirLoki
|
написано:04-08-2004 10:29:08
|
271
|
Видимо, ответа мы не получим. А жаль :(
А мне так хотелось узнать, откуда же берется то самое любопытство, которое побуждает продвинутых тоналиков исследовать мир "просто так", в то время как тупые нагвалики мотивируются исключительно внешними ощущениями, поступающими в их нейросеть и проходящими там обработку с помощью желаний жрать и трахаться...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-08-2004 10:32:45
|
272
|
Pipa
Объяснять все подряд присутствием "ноумена" не велика заслуга.
"Осознание" - не то, что можно назвать "всем подряд". :(
Так каждый дурак сумеет. Другое дело дать "феноменальное" объяснение! :-).
А по-моему, любой дурак сможет объяснить ноуменальные явления в терминах феноменальных. :( Хуже того, только дураку это и придет в голову. :))
Извини, сама напросилась. :))
Что Дух каждой тарканьей ножкой дрыгает? Маразм!
Почему же? Народная мудрость гласит: "Бог не выдаст - свинья не съест". Так что если Силе будет угодно сделать таракана паралитиком, она это сделает. :))))
По моим впечатлениям, мысль о наличии первопричины в пространстве ноуменального тебя очень напрягает.
тогда я разговор с вами прекращаю.
А со мной? :(
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-08-2004 11:01:09
|
273
|
April
если Силе будет угодно сделать таракана паралитиком, она это сделает.
Кстати, хороший пример. Есть ведь и обратные случаи: излечение от паралича. И среди них есть не только такие, когда некая внешняя "сила решила" (типа там молнией вовремя шарахнула или еще чего), а еще и такие, когда человек сам себя заставил двигаться силой воли. Кто считает, что Дикуль встал на ноги за счет механического выполнения упражнений и чудесного бальзама собственной разработки - подымите руки и, не опуская, - в дурку! (С) Сяо Лао :)
Еще надо бы вспомнить про такое понятие как Произвольное Внимание. Приведенная Пипой схема вообще не предполагает возможности этого феномена (сорри за использование омонимов из разных описаний).
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-08-2004 11:01:09
|
274
|
April
если Силе будет угодно сделать таракана паралитиком, она это сделает.
Кстати, хороший пример. Есть ведь и обратные случаи: излечение от паралича. И среди них есть не только такие, когда некая внешняя "сила решила" (типа там молнией вовремя шарахнула или еще чего), а еще и такие, когда человек сам себя заставил двигаться силой воли. Кто считает, что Дикуль встал на ноги за счет механического выполнения упражнений и чудесного бальзама собственной разработки - подымите руки и, не опуская, - в дурку! (С) Сяо Лао :)
Еще надо бы вспомнить про такое понятие как Произвольное Внимание. Приведенная Пипой схема вообще не предполагает возможности этого феномена (сорри за использование омонимов из разных описаний).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:04-08-2004 11:23:06
|
275
|
Pipa
Объяснять все подряд присутствием "ноумена" не велика заслуга. Так каждый дурак сумеет. Другое дело дать "феноменальное" объяснение! :-).
НОУМЕН (от греч. noumenon), умопостигаемое в противоположность феномену, т. е. постигаемому чувствами; термин впервые употреблен Платоном.
ФЕНОМЕН (от греч. phainomenon являющееся),
1) необычный, исключительный факт, явление.
2) Философское понятие, означающее явление, данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену, постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена).
"Феноменальное объяснение" - само объяснение феномена это и есть ноумен. Если это конечно именно объяснение - то есть такое, когда включаем разум и думаем, размышляем, сопоставляем. А не просто констатация фактов, явлений, феномена - типа вот отсюда вот сюда и констатируем - получается вот это. А каким образом получается, каков сам принцип - непонятно. Это не объяснение в истинном значении этого слова.
ОБЪЯСНЕНИЕ, функция научного исследования, состоящая в раскрытии сущности изучаемого объекта; осуществляется через постижение определенного закона, которому подчиняется данный объект.
Сущность, принцип изучаемого объекта, явления и есть его ноумен.
Я уже говорил, что ты Pipa неспособна к абстрактному мышлению. Ты просто регистраторша!
:)))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:04-08-2004 11:39:40
|
276
|
Pipa
Предлагаю всем прочесть короткий отрывок
..попытка объяснить некоторые аспекты психической деятельности человека. Идея хранения первоначальных весовых настроек в ДНК довольно интересна. Но что-то я особо не вижу как твоя инфа может разрешить основной вопрос который здесь обсуждается: является ли сознание исходным принципом, как, например, заряд в электромагнитных взаимодействиях, изначальным, ни от чего не зависящим; или выводится из других принципов, как, скажем, свойства химических элементов из их ядерно-электронной структуры?
Прочитав не много дальше, увидел очередное объяснение сиддхи через электромагнитные и другие поля. Иэх, ответил бы автор того сообщения на мой вопрос тебе, на который так упорно не хочешь отвечать. Или быть может я не слышу подходящего ответа?:)).
Игра в вопросы мне надоела. Вы хотите сказать, что это Дух те импульсы посылает?
Хотелось бы услышать твой ответ. Если использовать термин Дух как это делалось раньше, то это будет равносильно тому, чтобы опять ничего не сказать. То же самое можно сказать и про "свет сознания" и про все остальные термины, относящиеся к терминологии ВИДЕНИЯ, если это не приводит к новому пониманию. Если мы не можем уяснить себе первоначальные акты сознания, то тогда мы не можем двигаться дальше. Собственно, состояние обсуждения сейчас именно таково. Т.е. данная проблема нам не по зубам (или лучше сказать не по мозгам.. нет не по уровню сознанания:))? Пожалуй, слишком сильно загнул про использование терминов. Тот же Дух вполне можно использовать. Нужно только более четко очертить объем понятия. А то получается как антитеза Материи - объективной реальности, данной нам в ощущениях.
ОК, пусть Дух посылает импульсы. Сразу возникает вопрос: это один Дух на всех, или каждому свой дух посылает свои импульсы?. В первом варианте встает вопрос о СВОБОДЕ ВОЛИ. Во втором мы возвращаемся к исходному. Индивидуальный Дух начинает заменять сознание и вопрос просто переформулируется: является ли Дух самосущим или манефестируется головным мозгом.
Мне еще интересен твой ответ потому, что возможно узнаю что-то новое. У тебя ведь большой крузор!:))
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:04-08-2004 11:59:57
|
277
|
Vlad UR 4 III
Команду отдаёт «Я».
Как, то чего нет, может отдавать команды?
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:04-08-2004 12:34:17
|
278
|
foggy
Я знаю, что не мне писал. А что мне думать, ну захотелось мне до тебя докопаться - что нельзя? Или у тебя к каждому индивидуальный подход?
да
А не могу я верить просто потому, что что красиво. Будет обосновано - буду верить, а иначе сомнения, разум неспокоен, вот и хочется его успокоить, а иначе нельзя. Хотя понимаю не для всех актуально, у некоторых этого разума просто нет, они верят любому слову того, кто для них авторитетен. Чуют в словах чета такое есть - делают вывод - можно верить. Вот так фанатики и получаются. Фанатеют от того, кто им больше красивостей скажет. :)
на самом деле вариантом гораздо больше.
к примеру можно просто УМЕТЬ ВЕРИТЬ.
тогда - выбираешь - во что именно и веришь. вот и всё.
можно выбрать что-то другое и тоже верить... смотря каково личное предрасположение ;)
а фанатики... можно создавать иллюзию фанатизма, так это будет смотреться снаружи. но сам ты можешь сменить одно на другое как только этого потребует твой путь сердца.
Я то уже дерзнул и неоднократно. Я тебе предлагал. Сказок у нас уже хватает, много томов понаписано разными писателям. А вот понимания что-то не видать ни у кого почти.
не имея своего - не разглядишь и чужого.
Комп ничего не отслеживает и не реагирует. То что делает комп я не называю отслеживанием и реагирование. Это просто бессознательное взаимодействие информации. Действительно нет там никакого осознания. Отслеживание предполагает наличие наблюдателя. Реагирование тоже.
ты не можешь знать наверняка. ты не был компом. не предполагай ;)
располгалать таким знанием ты пока не в силах - ты ведь не Бог ;)
Нет ты. Ответь.
Хотя я отвечу. Сознание - это совместное знание. Субъект(наблюдатель) знает нечто, что воспринимается. Таким образом осознание порождает сознание, а не наоборот. Сознание это способ, которым субъект порождает знание. Субъект - это и есть осознание. То есть сознание "находится" как бы "между" осознанием объекта и самим объектом. Сознание - это способ процесса отражения объекта.
отвечу.
сознание, осознание и знание - абстракции.
слова для обозначение феномена.
сначала феномен - потом слова.
возьми словарь и посмотри что назвали этими словами.
у вас телега впереди лошади стоит, я уже говорил не раз это.
а что такое сам феномен осознания - ты ощущаешь на себе. не знаю что тебе еще нужно.
Все равно ничего не понятно. Что такое эманации и откуда они берутся? И что такое ТС?
эманации - это ткань вселенной, они не берутся, они - это само бытие ;)
ну, и конечно же, они - тоже абстракция. для обозначение этой самой ткани бытия.
а откуда взялось бытие?
из простой предпосылки.
небытие - являясь полной противоположночтью бытия своим основным свойством имеет - собственное несуществование.
это основа и предпосылка вечного сущетсвования всего что есть ;) а так же того, что есть ВСЁ.
Что здесь автомат? И что служит критерием применения воли, то есть поступания так, а не иначе?
автомат здесь - обозначение несознательной, первичной реакции.
никаких критериев - само наличие осознанности подразумевает включение воли в процесс реагирования.
RAman
Что ты понимаешь под восприятием?
его самое и подразумеваю
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:04-08-2004 12:53:44
|
279
|
RAman
AesirLoki
Не в защиту Пипы, а ради собственного эгоизма, дабы понять вами отстаиваемое.
В чем собственно проблема с нажатием клавиши заключается? Что изначально некий электро-механический процесс причиной был - помоему совершенно очевидно. Не могу никак врубиться, что же ТАКОГО таинственного я здесь не замечаю ???
AesirLoki
А мне так хотелось узнать, откуда же берется то самое любопытство...
Опать же, что ТАКОГО в любопытстве, что не подлежит электро-механическим законам?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-08-2004 13:18:56
|
280
|
CrimsonGun
Что изначально некий электро-механический процесс причиной был - помоему совершенно очевидно
Изначально? Сам по себе зародился некий электромеханический процесс? Наука уже выяснила, что такого не бывает, и в этой области (электромеханических процессов) я ей полностью верю. Да и мыши, по новым данным, сами по себе от грязи не заводятся.
Мы же ищем первопричину. Можно, как Guest, сослаться на квантовые процессы и концепцию квантовой природы осознания... однако, квантовые явления навроде влияния наблюдателя на квантовые процессы или редукции "кондовым материализмом" на уровне Ньютоновской механики уже не описываются никак, а мы именно против кондово-материалистического представления мозга как суперкомпьютера и возражаем, если ты не заметил. В отстиваемой Пипой схеме сознания как функции нейронной сети нет места и квантовым процессам тоже.
что ТАКОГО в любопытстве, что не подлежит электро-механическим законам?
Электромеханические законы - это жестко детерминированные причинно-следственные связи. Я ничего не имею против признания того факта, что у некоторых людей ВСЕ их действия являются железным следствием их программ и внешних раздражителей: одни только запрограммированные реакции и абсолютно никаких акций ("действий"). Но есть и такие, у которых реакции составляют только 99.99%, а остальное идет уже откуда-то еще. А у особо продвинутых соотношение может быть вообще обратным.
Я достаточно понятно разъяснил суть спора?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-08-2004 13:29:11
|
281
|
foggy
НОУМЕН (от греч. noumenon), умопостигаемое в противоположность феномену, т. е. постигаемому чувствами; термин впервые употреблен Платоном.
Ты меня умыл. :((
(Пошла читать энциклопедию)
Это он говорил о Неизвестном, которое может стать Известным (Постижимое).
Интересно, а у Платона есть понятие Чего-то Не-Постижимого ни разумом, ни чувствами? Если нет, то я под "ноуменом" имела в виду именно это. :)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:04-08-2004 14:39:31
|
282
|
Aniks
к примеру можно просто УМЕТЬ ВЕРИТЬ.
Недостаточно, мне нужно понимать.
тогда - выбираешь - во что именно и веришь. вот и всё.
можно выбрать что-то другое и тоже верить... смотря каково личное предрасположение
Нужно уметь не верить, а выбирать. Выбор делается на основе различения. Если различил - будешь верить без всякого умения это делать. Выбор делает разум. Разум - это различающее сознание. Умение верить - это умение быть фанатиком. Если есть вера, есть и сомнения. Когда вера основана на чувствах (как у тебя), она может исчезнуть, когда изменятся чувства - появятся сомнения. Это плохая основа - приходится все время поддерживать вдохновение, огонь в глазах и прочие атрибуты, свойственные "юноше со взором горящим". Это еще не путь воина. Самое лучшее на мой взгляд основание для веры - логическое умозаключение. Это никуда не денется. Разум а не чувства должен сточть на первом месте. Разум - великая сила. Чувства - ничто, взрыв, всполох и потом лишь пепел.
ты не можешь знать наверняка. ты не был компом. не предполагай ;)
располгалать таким знанием ты пока не в силах - ты ведь не Бог ;)
А ты откуда знаешь что у компа нет осознания? Разве ты - Бог? Я тоже считаю, что у компа нет осознания и именно поэтому он не отслеживает и не реагирует. Отслеживание и реагирование - это признаки наличия осознания. Предполагать мы имеем право не смотря на то что непосредственного опыта у нас не было. Логическое умозаключение - тоже источник истинного знания.
Непосредственное восприятие, умозаключение, авторитетное свидетельство - источники истинного знания.
Патанджали сказал. Я с ним согласен.
сознание, осознание и знание - абстракции.
слова для обозначение феномена.
сначала феномен - потом слова.
возьми словарь и посмотри что назвали этими словами.
Слова не нужны? Если не нужны то почему они есть. Мешают ли, если да, то нужно ли стать бессловесным животным? Если слова нужны, то зачем они нужны?
у вас телега впереди лошади стоит, я уже говорил не раз это.
Что у нас телега и что лошадь? Расшифруй.
а что такое сам феномен осознания - ты ощущаешь на себе. не знаю что тебе еще нужно.
Нужно понять что с осознанием делать. И с ним ли, если с ним, то почему с ним, если не с ним, то с чем.
небытие - являясь полной противоположночтью бытия своим основным свойством имеет - собственное несуществование.
это основа и предпосылка вечного сущетсвования всего что есть ;) а так же того, что есть ВСЁ.
Этого недостаточно, мало понимания. Ты ничего не сказал, сказал пустые слова. Для тебя они может не пустые, но их содержание только в твоей голове. Его то ты и не рассказал. Для меня они тоже не пустые, но я рассказываю их содержание. Хочется услышать твое понимание, может быть это будет для кого-то полезным, посмотрит на все это с другого ракурса. Все что ты сказал - "бытие есть". С тем же успехом ты мог глубокомысленно сказать - "О!" В сущности ты это и делаешь. Это пустое. На форуме дзен бессмыслен.
Небытия кстати нет вовсе. :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:04-08-2004 14:42:04
|
283
|
April
Интересно, а у Платона есть понятие Чего-то Не-Постижимого ни разумом, ни чувствами? Если нет, то я под "ноуменом" имела в виду именно это.
Осознание постижимо, если не разумом, то чувствами точно.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:04-08-2004 14:53:42
|
284
|
RAman
//Vlad UR 4 III
Команду отдаёт «Я».
Как, то чего нет, может отдавать команды?//
Так Вас нет. А с кем же я (заметьте Я) беседую?
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:04-08-2004 15:00:54
|
285
|
AesirLoki
Изначально? Сам по себе зародился некий электромеханический процесс?
Если после "большого взрыва" "сами по себе" образовались элементарные частицы, которые "сами по себе" соединялись в группы и образовывали ядра, к которым "сами по себе" прилипали электроны, и таким образом "сами по себе" образовывались атомы, которые "сами по себе" объединялись в молекулы и дальше в сложные молекулярные структуры, которые "сами по себе" усложнялись до немыслимой степени... вполне допускаю мысль, что "само по себе" в процессе такой эволюции образовалась какая-нибудь инфузория туфелька, ну и дальше по схеме.
Наука уже выяснила, что такого не бывает, и в этой области (электромеханических процессов) я ей полностью верю
Это я значит такую важную новость проспал!? Можно подробнее, где и кем такое выяснено? И если убедительно выяснено, и все с этим согласны, то к чему тогда вся котовасия?
Я ничего не имею против признания того факта, что у некоторых людей ВСЕ их действия являются железным следствием их программ и внешних раздражителей: одни только запрограммированные реакции и абсолютно никаких акций ("действий"). Но есть и такие, у которых реакции составляют только 99.99%, а остальное идет уже откуда-то еще.
Откуда? :)
Я достаточно понятно разъяснил суть спора?
Да, вроде достаточно понятно, спасибо.
ц и т а т а
|
|
|