|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:03-08-2004 13:04:19
|
256
|
foggy
//Кстати мое мировоззрение не так уж и отличается от Вашего. Очень похоже. У Вас другие слова и мне хотелось бы понять именно Вашу логику.//
Чтоб не загружать топик, пройдите по моей ранее приводившейся ссылке. Там найдёте ещё пару - "история вопроса". Изъясняюсь я вроде понятно, так что логика будет ясна.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-08-2004 13:59:08
|
257
|
April: Если это - знание о том, как пользоваться тем или иным инструментом, это расширяет горизонты моей свободы - открывает новые перспективы. Остается - лишь получить навык и реализовать его.
Инструменты зависимы от "большого мира". Только наличие в мире фиксированных черт позволяет использовать нем инструменты. Например, скальпель является инструментом только потому, что ткани живых организмов обладают свойствами ему поддаваться. Для колки камней скальпель инстументом не является. Если бы свойства объекта были бы нам абсолютно неизвестны, то точно так же неизвестным стал бы для нас тот набор инструментов, который годится для работы с ним. Универсальность инструмента не может превышать универсальности свойств тех объектов, к которым он применим.
Тоже касается и использования в качестве инструмента нашего тела. Крепкие когти и рога являются хорошим инструментом в борьбе за выживание в джунглях, но не годятся для выживания в открытом космосе. Руки хороши для манипуляции твердыми предметами и уже малопригодны для работы с жидкими и газообразными объектами.
Даже сравнение живых организмов, обитающих в разных стихиях, позволяет заметить насколько сильно они зависят от свойств среды. Полагаю, что с полным основанием можно сказать, что свойства среды (мира обитания) определяет те методы (инструменты), которые живые организмы используют для выживания в нем. В значительной степени сама форма и строение живого организма основана на некотором передаваемом из поколения в поколение генетическом знании о свойствах среды. Мир своими свойствами не дает нам свободы выбора инструментов и средств. Последние всегда полностью зависимы от мира.
April: Знания очень даже нужны! 1.Знания о способностях человека как воспринимающего существа.
Ты исходишь из идеалистической картины мира, т.е. полагаешь что мир иллюзорен (т.е. зависим от твоего состояния), но ты-то сама настоящая :-). Именно из такой позиции следует пренебрежительное отношение к естественнонаучным данным о мире (мол изучение иллюзии есть тоже иллюзия) и принятие только знаний о самой себе (мол эти знания всегда актуальны). По той же причине самокопание пользуется среди участников этого форума куда большей популярностью, чем копание во внешнем мире.
Крайний субъктивизм приводит к тому, что внимание становится не инструментом восприятия мира, а инструментом его творения. Мол достаточно оставить без внимания (= намеренно проигнорировать) любые аспекты мира, как они тут же исчезают из нашего восприятия. На этом основании делается вывод об иллюзорности мира и о способности ТС творить новые миры. Между тем, акт творения здесь относится исключительно к миру субъективному (идеальному), а материальный мир в общем-то остается без изменений.
А дальше - больше. Некоторые участники форума на полном серьезе утверждают, что люди не летают не потому, что у них нет крыльев, только потому, что им в детстве внушили, что летать они не могут :-). А вот птицам этого не внушали, оттого они и летают. Значит, мол, если поднатужиться и внушить себе желаемое, то оно тут же исполнится. А нежелаемое исчезнет.
Представление о том, что мир это сон, еще в большей степени укрепляет эту точку зрения, закрепляя представление о мире, как иллюзии сознания. А в результате на первое место действительно выходит "намерение", т.е. способность творить идеальное (в т.ч. иллюзорное). Вопрос же о знании в ее описательном аспекте отодвигается прочь как несущественный. И даже хуже того, сами знания ставятся в зависимость от нашей способности грезить.
Между тем ДХ, четко продемонстрировавший зависимость субъективного (идеального) мира от самого субъекта, был далек от того, чтобы использовать такую возможность для игнорирования объективных сторон материального мира. Да, в процессе обучения КК формироваю других форм субъективного мира, он был вынужден расшатывать его уверенность в имеющихся у него знаниях. В противном случае он бы никогда не смог этому научиться, будучи скован своей первоначальной картиной мира. Именно поэтому такое большое внимание ДХ уделял сновидениям, что мир сновидений является самым удобным полигоном для формирования любых форм, т.к. сам является в полной мере субъективным. А значит и похожесть его на мир бодрствования обусловлена ничем иным, как привязанностью к одной форме представлений. Таким образом, тренинг в ОС представлял собой совершенствование в управлении своим субъективным миром, т.е. намерением.
И тем не менее, такие способности предназначались не для ухода от реальности в воображаемые миры, а как раз напротив, - для противостояния "залежалому" варианту субъективного мира, который формируется в первую очередь общественным укладом, а потому является в крайней степени инертным.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-08-2004 13:59:57
|
258
|
--- окончание ---
Я думаю, что если бы ДХ вознамерился разобраться в квантовой механике :-), то он бы просто "переместился" в тот субъективный мир, где, как сказал RAman, кроме алгебры линейных операторов в гильбертовом пространстве ничего нет :-). И в два счета разобрался бы с проблемой, не будучи связанным по рукам и ногам "здравым смыслом".
Таким образом подвижность субъективных представлений должна служить более адекватной реакции на вызовы реального мира, а не укромным местом, где можно прятаться от науки :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:03-08-2004 14:40:08
|
259
|
Универсальность инструмента не может превышать универсальности свойств тех объектов, к которым он применим.
Что-то никак не могу понять эту фразу. Вроде и понятен смысл, но опять формулировка какая-то ущербная. Что такое "универсальность свойств"? Этож надо так сформулировать. :)
Именно из такой позиции следует пренебрежительное отношение к естественнонаучным данным о мире (мол изучение иллюзии есть тоже иллюзия) и принятие только знаний о самой себе (мол эти знания всегда актуальны). По той же причине самокопание пользуется среди участников этого форума куда большей популярностью, чем копание во внешнем мире.
А зачем нужно копаться во внешнем мире? Все-таки ответь как естественнонаучные знания могут сделать меня счастливее? Болеть не буду и на луну на экскурсии летать смогу? Во счастье то! :))
Крайний субъктивизм приводит к тому, что внимание становится не инструментом восприятия мира, а инструментом его творения. Мол достаточно оставить без внимания (= намеренно проигнорировать) любые аспекты мира, как они тут же исчезают из нашего восприятия. На этом основании делается вывод об иллюзорности мира и о способности ТС творить новые миры. Между тем, акт творения здесь относится исключительно к миру субъективному (идеальному), а материальный мир в общем-то остается без изменений.
Я понял! Пипка не читала Кастанеду! ЛОЛ! Да она просто ни хера не понимает в нагвализме! :)))
Пришла тут нам грузить про свою науку, сама не зная куда и к кому она пришла, кого собралась грузить. :) Вот они какие оказывается у нее понятия о ТС, о сборке мира. Просто смешно читать. Уровень младшего дошкольного возраста.:))
А дальше - больше. Некоторые участники форума на полном серьезе утверждают, что люди не летают не потому, что у них нет крыльев, только потому, что им в детстве внушили, что летать они не могут :-). А вот птицам этого не внушали, оттого они и летают. Значит, мол, если поднатужиться и внушить себе желаемое, то оно тут же исполнится. А нежелаемое исчезнет.
Угу. Еще один блин пассаж. Все читаем, Пипка пересказывает Кастанеду как она его понимает. Читаем и смеемся. :)))
И даже хуже того, сами знания ставятся в зависимость от нашей способности грезить.
Ага, глючить. Что типа наглючили то типа и знаем. Ловко опустила нагвалистов. Ай да Пипка! :))
Да, в процессе обучения КК формироваю других форм субъективного мира, он был вынужден расшатывать его уверенность в имеющихся у него знаниях. В противном случае он бы никогда не смог этому научиться, будучи скован своей первоначальной картиной мира. Именно поэтому такое большое внимание ДХ уделял сновидениям, что мир сновидений является самым удобным полигоном для формирования любых форм, т.к. сам является в полной мере субъективным. А значит и похожесть его на мир бодрствования обусловлена ничем иным, как привязанностью к одной форме представлений. Таким образом, тренинг в ОС представлял собой совершенствование в управлении своим субъективным миром, т.е. намерением.
Молодец. Славно сказала. Только щас это поняла, да? :))
Я все-таки не понимаю, откуда у тебя такая вера в незыблемость материи, объективности? Чтоб было эффективно знать? Накапливать знания о чем то незыблемом, следовательно само знание такое незыблемое, такое оччень реальное знание, очень важное! А затем сказать себе вот она я какая важная, знание то у меня незыблемое, о реальных ведь вещах. Боже упаси, если оно окажется иллюзорным, все ж нажитое такое знание придется в мусорку выбросить. Как же можно с таким сокровищем расстаться, а? Да ни в жисть!!
И тем не менее, такие способности предназначались не для ухода от реальности в воображаемые миры, а как раз напротив, - для противостояния "залежалому" варианту субъективного мира, который формируется в первую очередь общественным укладом, а потому является в крайней степени инертным.
То есть чтобы на те же вещи просто посмотреть по-другому, да? Этакий творческий подход сформировать, чтоб жить было веселее, да?
Таким образом подвижность субъективных представлений должна служить более адекватной реакции на вызовы реального мира, а не укромным местом, где можно прятаться от науки
То есть эту самую субъективную подвижность по Пипе надобно бы привести в соответсвие в нуждами науки, да? Вот она оказывается для чего эта наша субъективность - только для того чтобы ее исправить!!! Всех привести в норму! Все должны быть адекватны науке, чтобы могли строить светлое будущее - одно на всех! Фашистка. Просто убила меня этим постом. А мы то с ней разговариваем тут. :)))
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-08-2004 15:38:50
|
260
|
Pipa
Инструменты зависимы от "большого мира".
Большой мир, маленький мир - ты придумываешь свои термины и не даешь им определения. :(
Крайний субъктивизм приводит к тому, что внимание становится не инструментом восприятия мира, а инструментом его творения.
В твоих терминах "больших" и "малых" миров, это не должно вызывать вопросов! :) Внимание - инструмент восприятия "большого мира" и инструмент творения "мира малого". :)))
т.е. полагаешь что мир иллюзорен (т.е. зависим от твоего состояния)
Ты ошибаешься. :(
Я полагаю, что "иллюзорным" является не "мир", а наши представления о нем, которые закреплены в картине мира. Иллюзорна концепция, что мир является таковым, каким мы его воспринимаем, и что он - единственно данный.
Далее следуют твои рассуждения, исходящие из этой ошибки. Не буду их комментировать.
Некоторые участники форума..
Большая просьба, если ты общаешься со мной, будь добра, не вали в посты, мне предназначенные, твои комментарии на заблуждения других участников форума. :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:03-08-2004 15:54:45
|
261
|
foggy
Все-таки ответь как естественнонаучные знания могут сделать меня счастливее? Болеть не буду и на луну на экскурсии летать смогу? Во счастье то! :))
Эх, закинуть бы тебя в каменный век (с каменным топором на саблезубого тигра) или в средневековый европейский город во время эпидемии чумы (из лекарств - святая вода и ртуть) на недельку-другую...
Ну можно помягче: пожить с диким племенем во время засухи (с мотыгой против засыхающих полей, чувства голода и жажды; авось они тебя сами с голодухи не съедят)
Поймешь тогда, сколько наука уже сделала для твоего счастья... Если жив останешься.
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:03-08-2004 16:00:58
|
262
|
Как я понял, у Вас мир – иллюзия.
вы соверешнно меня не поняли.
извините, не вижу смысла продолжать стучать в закрытую дверь.
удачи.
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:03-08-2004 16:05:27
|
263
|
фруд
ну спросим по другому. Насколько я понял, Сяо Лао как создатель топика, одним из вопросов спрашивает, является ли осознание функцией мозга.
Осознание в его понятии как раз "то", чем мы воспринимаем.
а в моем - нет ;)
я уже написал что я считаю осознанием, а что "органами восприятия"(или ч.я.)
Ты обозвал это "То" "черным ящиком". Так вот вопрос вроде такой что это за черный ящик, где он в человеке находится, и как его можно сделать искусственным путем.
у нас с СяоЛао обнаружилась разница в определениях, так что этот вопрос некорректен.
так как по моему - ч.я. и осознание - не одно и то же.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:03-08-2004 16:15:39
|
264
|
AesirLoki
закинуть бы тебя в каменный век
или в средневековый европейский город во время эпидемии чумы
пожить с диким племенем во время засухи
Ага, ну давай помечтаем. Если бы да кабы... А вообще я согласен конечно, наука это просто замечательно - она всех людей делает счастливыми. Я счастлив, ты счастлив, и все люди на земле просто счастливы(ну хотя бы золотой миллиард уж точно счастлив) все сыты и здоровы, нам ничего делать не надо, никуда не надо стремиться, только вот желательно еще чтобы в пище побольше было витаминов, тогда прям ваще, счастливы будем больше некуда.
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:03-08-2004 16:23:19
|
265
|
foggy
Все, что ты видишь-щупаешь во сне - материально!
я знаю. но я не тебе писал. думай немного перед тем как отвечать.
Экзотично, красиво, а обосновать? Откуда такие выводы? Или тебе не обязательно обосновывать? :)
это просто одна из миллионов возможностей.
воин должен верить.
если ты чувствуешь, что должен верить в то, что оно не так, а иначе - верь.
потому что обоснование тут не к чему привязать.
Сказочник. А может все-таки обоснуешь хоть как-нибудь? А то мы не поверим, сомнения у нас, поэтому ведь не спасемся. :)
нет. и... как вам угодно.
Ты путаешь так называемый пузырь восприятия и собственно кокон - энергетическое тело.
ничего не путаю. просто употребил слово кокон, вот и всё. речь и не о пузыре восприятия и не о э.т. а просто о некоей границе(которая и является ч.я.) - между сознанием и вселенной, которая отделяет одно от другого.
А может чуть-чуть подумать и еще что-нибудь сказать? Ну хотя бы и с допущениями пусть пока. А может и можно как-нибудь сформулировать и без допущений?
дерзай.
Неопределенность где-то там. А здесь - в голове, где действует Разум определенность или неопределенность чего-либо зависит только от нас, от нашего разума. Мы вполне можем построить рабочую модель.
дерзай.
А первичная это тогда что? Реакция - это когда кто-то или что-то реагирует. Что или кто в данном случае реагирует?
первичная - это реакция. автомат.
осознание позволяет реагировать на автоматическую реакцию и иметь после этого уже осознанную.
Кто отслеживает? Я думаю отслеживание это уже следствие наличия осознания, а не его причина и не оно само. Если я отслеживаю, то осознаю, если реагирую, то тоже осознаю. Это характерные признаки наличия осознания, но что есть само осознание?
комп тоже отслеживает дохрена. но себя он не осознает.
отслеживание - это способность сознания.
реагировать и отслеживать - не значит осознавать.
Вот так все просто оказавеца. А что такое сознание?
это ты. ответь.
В принципе я согласен. Осознание это действительно просто - вот оно есть и все - всем доступный феномен. Но хотелось бы понять принципы его функционирования.
мне бы хотелось щас пива. ан нет его.
А каким образом это "проецирование" осуществляется? Вот есть субстанция, вот есть мы, и чего дальше? Сказать что она вот дескать "проявляется", "проецируется" - это значит ничего не сказать.
забыл?
ТС собирает часть эманаций - вот этот пучок и есть тот мир, который мы видим. Проекция части пространства всевозможностей.
Я не согласен. Реакция на собственную реакцию это уже нечто большее чем просто реакция, это "отмечание" - уже описание, а значит внутренний диалог. Просто реакция - первичная рефлексия и есть осознание. Если говорить по-твоему, то получается животные осознанием не обладают - они не отмечают собственную реакцию на давление мира, они просто следуют давлению! Что-то не додумал ты здесь. :)
не усложняй. можно просто иметь вторичные реакции на уровне воли. 1.автомат2.воля.3.действие. обычный человек, не имеющий достаточной силы осознания имеет обычно 1.автомат2.действие. т.е. неосознанная реакция и всё.
Это когда реагируют автоматически, осознания именно при таком реагировании - ноль.
Автоматическое реагирование не существует изначально. Первоначально это всегда осознанная реакция и уже потом она автоматизируется по мере повторения и отсутсвия необходимости обращать внимание на предмет реагирования - осознавать его. Так появляется условный рефлекс - автоматическая реакция. Это только у предметов нет реакции - это не реакция, а взаимодействие качеств, поскольку нет реагирующего.
никто и не спорит.
черные маги с детства отучивают нас пользоваться осознанием.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:03-08-2004 17:11:03
|
266
|
Aniks
я знаю. но я не тебе писал. думай немного перед тем как отвечать.
Я знаю, что не мне писал. А что мне думать, ну захотелось мне до тебя докопаться - что нельзя? Или у тебя к каждому индивидуальный подход?
это просто одна из миллионов возможностей.
воин должен верить.
если ты чувствуешь, что должен верить в то, что оно не так, а иначе - верь.
потому что обоснование тут не к чему привязать.
А не могу я верить просто потому, что что красиво. Будет обосновано - буду верить, а иначе сомнения, разум неспокоен, вот и хочется его успокоить, а иначе нельзя. Хотя понимаю не для всех актуально, у некоторых этого разума просто нет, они верят любому слову того, кто для них авторитетен. Чуют в словах чета такое есть - делают вывод - можно верить. Вот так фанатики и получаются. Фанатеют от того, кто им больше красивостей скажет. :)
дерзай.
Я то уже дерзнул и неоднократно. Я тебе предлагал. Сказок у нас уже хватает, много томов понаписано разными писателям. А вот понимания что-то не видать ни у кого почти.
комп тоже отслеживает дохрена. но себя он не осознает.
отслеживание - это способность сознания.
реагировать и отслеживать - не значит осознавать.
Комп ничего не отслеживает и не реагирует. То что делает комп я не называю отслеживанием и реагирование. Это просто бессознательное взаимодействие информации. Действительно нет там никакого осознания. Отслеживание предполагает наличие наблюдателя. Реагирование тоже.
--Вот так все просто оказавеца. А что такое сознание?
это ты. ответь.
Нет ты. Ответь.
Хотя я отвечу. Сознание - это совместное знание. Субъект(наблюдатель) знает нечто, что воспринимается. Таким образом осознание порождает сознание, а не наоборот. Сознание это способ, которым субъект порождает знание. Субъект - это и есть осознание. То есть сознание "находится" как бы "между" осознанием объекта и самим объектом. Сознание - это способ процесса отражения объекта.
мне бы хотелось щас пива. ан нет его.
Жаль конечно.
ТС собирает часть эманаций - вот этот пучок и есть тот мир, который мы видим. Проекция части пространства всевозможностей.
Все равно ничего не понятно. Что такое эманации и откуда они берутся? И что такое ТС?
1.автомат2.воля.3.действие.
Что здесь автомат? И что служит критерием применения воли, то есть поступания так, а не иначе?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:03-08-2004 19:12:45
|
267
|
Pipa
Насмешил! :-))) Какая же это химия?
То же самое тебе люди говорили про "функционирование нейросети - сознание".
Если бы химические соединения можно было лепить из элементов, как из кубиков, то и химия была бы не нужна.
Теперь по делу.
То что было представлено, вовсе не было попыткой аксиоматизировать всю химию. В конце того рассуждения было четко написано, что это - "аксиоматические начала элементарной химии". Да и само рассуждение основывалось на школьном курсе химии. Рассматривалось понятие хим. элемента, соединения, а не способы их получения. Для это нужно было дальше развивать формальную теорию.
Естественно я этим заниматься не собирался. В этом не было нужды. Была продемонстрирована попытка показать, как строятся формальные теории на конкретном примере. В конце концов не мной это было придумано с той лишь целью, чтобы только тебе ответить:)).
А ты молодец - увидела, что чего-то нет, и , урааа! Наконец-то появились резоны сказать, что твой опонент дурак.
Если вспомнить еще несколько твоих ответов, то начинает создаваться впечатление, что ты переодически занимаешься подменой понятий. Видимо, чтобы любой ценой доказать свою правоту. Это хорошо получается, когда дело доходит до вопросов, в которых большинство не очень разбирается.
А теперь, если твое ЧСВ не очень пострадало, снова возвращаюсь к нашему сакраментальному вопросу:)).
Постараюсь еще сильнее его конкретизировать. Пусть у человека все системы работают нормально. По крайней мере руку он поднимать умеет. Начнем с исходного - уже поднятой руки. Когда она поднималась - это происходило под действием сокращающихся мышц. Мышцы сокращались под действием импульсов исходивших от нервной системы, частью которой является и головной мозг.
Каково происхождение этих импульсов?
Vlad UR 4 III
После команды «Нажать» идёт обратный процесс.
Как появляется эта команда???
Aniks
Что ты понимаешь под восприятием?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-08-2004 21:43:33
|
268
|
AesirLoki: Тыквот, ты упорно и последовательно сводишь человека к "феноменам", существование же "ноумена" даже не то чтобы явно отрицаешь, но всячески игнорируешь.
Объяснять все подряд присутствием "ноумена" не велика заслуга. Так каждый дурак сумеет. Другое дело дать "феноменальное" объяснение! :-).
AesirLoki: В ответе ты упорно пытаешься замкнуть причинно-следственную цепочку, приведшую в конце концов к поднятию руки, саму на себя на уровне феноменов.
Ну и что ты этим хотел сказать? Что Дух каждой тарканьей ножкой дрыгает? Маразм!
RAman: Наконец-то появились резоны сказать, что твой опонент дурак.
Я вела себя в диалоге с вами вполне корректно. Причин для перехода на личности не вижу.
Что пользы от высказываний одной и той же точки зрения? А потому полагаю форум местом, где должны высказываться самые противоположные взгляды на рассматриваемую проблему.
Если вы любые возражение трактуете, как нападки на себя, тогда я разговор с вами прекращаю. Ведите обсуждения с теми, кто с вами во всем соглашается.
RAman: Мышцы сокращались под действием импульсов исходивших от нервной системы, частью которой является и головной мозг. Каково происхождение этих импульсов?
Игра в вопросы мне надоела. Вы хотите сказать, что это Дух те импульсы посылает?
Всем
Предлагаю всем прочесть короткий отрывок http://thematrix2.narod.ru/html/support_19.htm (первые 20 строк про ДНК пропустить).
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:04-08-2004 09:33:55
|
269
|
Pipa
Вы хотите сказать, что это Дух те импульсы посылает?
Мы задали вопрос тебе, а сами пока ничего не полагаем. Вот еще раз этот вопрос: "кто производит импульсы?"
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:04-08-2004 10:21:15
|
270
|
RAman
//Как появляется эта команда???//
Команду отдаёт «Я».
Как появляется «Я»?
Это наука тоже знает. У новорождённого кроме ощущений и базовых инстинктов нет никакого «Я». Само ощущение не проводит границу между ВНЕ и ВНУТРИ. Эта граница появляется во взаимодействии с воспитателем, в результате которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от самого ПРЕДМЕТА. Думаю, что дальше понятно?
ц и т а т а
|
|
|