|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 15:24:01
|
226
|
Pipa
Сторонники светящейся точки на переплетении эманаций требуют от сторонников нейросетевой модели ни много ни мало, как создания осознания искусственным путем. И в тоже время как сами даже не помышляют, чтобы сплести свой вариант осознания из эманаций :-).
Когда это я и Сяо Лао потребовали от тебя чтобы ты прямо на форуме создала осознание искусственным путем? Не было такого! Ты кажется сама утверждала, что наука создала искусственное осознание - нейросеть. Разве ты не утверждала, что искусственная нейросеть обладает осознанием? Так или иначе ты показала, что осознание есть продукт функционирования нейросети, а именно головного мозга. Ну так с этим я согласен - осознание человеческого существа есть именно результат функционирования мозга. Правда тут я этим не ограничиваюсь, а пробую размышлять далее - что есть мозг. Вариант осознания из эманаций я как раз таки сплел куда более "объяснительнее", чем ты из нейронов. Разве нет? Ведь моя модель эффективнее.
Сторонники научных (эволюционных) гипотез возникновения жизни должны видете ли продемонстрировать миллиарднолетний процесс эволюции за раз каждому желающему. А сторонники эманаций отчего-то помалкивают о своих способностях создавать коконы.
Требуется не создавать, а объяснить. Создавать жизнь никто не требовал и создавать коконы тоже никто требовать не может. Чего тут непонятного? :)
"Научный метод" познания "осознания" заключается в иследовании работы мозга. Нейрофизиология этим как раз и занимается.
Применить на форуме этот метод познания мы не можем, т.к. форум не может служить местом проведения исследований.
Исследования проводить не можем, а делать выводы можем. А иначе, зачем тогда форум? По-моему ты сейчас занимаешься отговорками, говоря что исследовать осознание можно только изучая под микроскопом мозг. Разве нельзя подумать и без микроскопа? Можно. Нам нужно понять принципы осознания, нужно понять что с ним можно делать, так как мы - это и есть осознание. Наука нейрофизиология не дает нам такой возможности - понять. Возможно пока, но не дает. Так что нам сидеть теперь сложа руки и ждать светлого будущего, над построением которого работают сейчас ученые? Или быть может самим идти в лаборатории, институты и изучать, работая на дело построения счастья будущих поколений? А что это изменит в нас самих?
Я все-таки настаиваю, что осознание оно вот оно, оно не мозг и его можно изучать непосредственно - без приборов. И можно понять принцип его работы, что я собственно уже и сделал - без всяких микроскопов и нейрофизиологий, и прямо на форуме, и без всяких медитаций кстати тоже. Если конечно не считать медитацией размышление.
Осознание - это свет. Этим все сказано, это мое понимание.
Если вы действительно хотите что-то понять, а не просто загнать объясняющего в тупик - разбирайте более простые примеры.
Он собственно и имел ввиду действие вообще, а не именно нажатие на клавиши.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 15:32:33
|
227
|
AesirLoki: Ты хоть поняла, про что тебя спросили? Вопрос риторический, впрочем: не поняла, да и не собиралась понимать, в общем-то. Получилось примерно, как если бы некто спросил поэта: "как Вам удается писАть такие красивые стихи?", но тут вмешалась бы всезнайка-Пипа: "для того, чтобы писать..." (далее по тексту).
Вот бы и ответил ему сам, если такой понятливый!
Каков вопрос, таков и ответ. Не устроит RAmanа мой ответ, то пусть на себя пеняет и формулирует в следующий раз вопрос яснее. Да, я не собираюсь разгадывать шараду про то, что он думал, когда свой вопрос писал. Если спросит меня как красят забор, так и отвечу, что сначал кисть в краску макают, а потом по забору ею водят :-).
И вообще-то, вопросы следует задавать по тексту, если в где-то я непонятно свое мнение выразила, то могу разъяснить подробнее или другими словами. А таких вопросов я сама могу чертову уйму задать. Вот спрошу тебя "как работает компьютер?", ты прямо на форуме передо мной распинаться станешь?
Ну и что, скажем, следует из того, что Пипа на вопрос "как работает атомный реактор?" не сможет дать ответ? Что атомного реактора не существует или что внутри его Дух сидит?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-08-2004 15:50:39
|
228
|
Pipa
Нельзя ли подробнее растолковать, что означает определение, данное сознанию, как "индивидуального единого"? Как это понимать? Что все индивиды имеют одно на всех единое сознание?
Конечно, нет. "Единое" - значит "собранное во-едино из самостоятельных самооосознающих частей". (Отсюда и понятие - "собирать восприятие"). "Индивидуальное" - "отделенное от остальных".
Ты-то хоть признаешь, мою материальность? Или считаешь меня глюком? :-)
Я не признаю твою материальность и не считаю тебя глюком. Я признаю, что в моем восприятии сложился некий феномен под условным названием "Пипа". И я наблюдаю его способы манифестации себя. :)))))))))))))))))))))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 17:26:32
|
229
|
Vlad UR 4 III
Далее, согласившись, что размножение не достаточный признак жизни, Вы в качестве его берёте творчество как результат работы сознания.
Размножение достаточный признак жизни. Творчество я беру в качестве признака не жизни, а осознания своего знания. У меня признак жизни это осознание.
Я привёл формулировку жизненной системы, в которой акцент делается на информационные взаимодействия со средой. Т.е. такая система может или должна обладать сознанием. Далее в эту формулировку прекрасно вписываются автоматы. Только у них знания (сознания) конечно нет. Оно вне их. Оно их «сделало».
На мой взгляд это у Вас словесное противоречие - "система обладает сознанием, но у нее этого сознания нет". Вот поэтому мне и не понятно. ЛУчше наверное сказать - обладает, но не знает, что обладает - не осознает. Допустимо ли тогда говорить что "обладает"? Владеет ли? Возможно обладает, но не владеет.
//Можно возразить - программа размножения человека тоже вне. Но человек обладает осознанием и его сознательная способность размножаться - творчество. Творчество это "размножение" самого сознания. Автомат мог бы именоваться живым, если бы был способен на творчество - на порождение принципиально новых форм - по такой способности можно было бы судить, что он осознает что делает.//
По отношению к человеку - нет возражений. Однако, как быть с микроорганизмами? Со всякими там туфельками? Они живые или биоавтоматы?
Возможно как раз в мире микроорганизмов и возникает эта грань, отделяющая живое от неживого - осознающее от неосознающего. Организм от биоавтомата. Скажем вирусы - биоавтоматы, а прочие, более сложные организмы - живые и осознающие. Очень сложный вопрос. Похоже я дошел до того, чтобы живым считать только человека, так как только он не только обладает и владеет сознанием, но и знает, что владеет. А Вы считаете живым весь мир?
Возможно так:
в автоматах только действия без знания(осознания) - они неживые. Инфузории - или живые автоматы или у них знание(осознание) без знания своего знания, как и у всех остальных существ, кроме человека. Человек единственное существо знающее(осознающее) свое знание.
Творчество (сознание) совершенно не нужно для выживания жизни. Жизнь прекрасно справляется без него. Например, растения.
Да, творчество не нужно для выживания жизни. Творчество есть признак осознания(знания) обладаемого знания. Творчество - такое владение знанием, при котором это знание осознается.
Новорождённый ребёнок – потенциальный носитель сознания. Только нет его в нём. Есть базовые инстинкты и есть ощущения. (Трактуйте ощущение как хотите). Знание о ВНЕ он получает через согласованную работу органов ощущений в процессе взаимодействия с предметами под руководством воспитателя.
По-моему у новорожденного ребенка сознание все-таки есть. Ощущения есть, значит есть и знание. Или у Вас это еще не знание, а только знание, принадлежащее воспитателю(социальное знание) и переданное ребенку - действительно знание? По-моему у ребенка есть знание ощущений и без всякого воспитателя. Я знанием называю не знание социального назначения предмета, а любой опыт вообще. Поэтому считаю, что ребенок обладает и владеет сознанием изначально. Более того и животные тоже обладают и владеют сознанием, только они не знают, что владеют - у них нет перечисления-инвентаризации. Воспитатель же учит ребенка сначала перечислению, а затем инвентаризации первичных ощущений.
В мозг передаются сигналы «ощупывания», которые и формируют образ. Т.е. образ – это результат действий, а лучше сами действия.
Ощущение само по себе это уже действие? Возможно. Я бы сказал, что образ это результат ощущения. Можно ничего не делать - не щупать, а просто воспринимать и уже сложится некий образ.
Поэтому образ всегда перед «глазами», даже когда Вы спите и «видите» сон. Образ предмета там же где и предмет, а не в голове.
Образ там же где и предмет, потому что он не может существовать без предмета? Если это действительно так, то предноворожденные не могут видеть сны. Это такой способ говорить, что образ снаружи. Я понял, но все равно непонятно, каким образом Понимание этого позволяет осознать взаимодействие Материи (материального) и Знания (идеального) в форме Жизни???
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 21:04:38
|
230
|
черт :) ответил на страницу целую, и всё пропало ;)
значит разбирайтесь сами ;)
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 21:04:56
|
231
|
Так вот, то, что я могу «пощупать», измерить приборами, зафиксировать объективно – это и есть материя.
ты можешь при этом пребывать во сне. во сне щупать, во сне измерять, во сне пользоваться приборами и во сне быть уверенным в материальности исследуемого.
и сомнений не возникнет, как не возникает их здесь.
пока не проснёшься :))))
и еще. есть такой вариант, что всё, что сейчас с тобой происходит - лишь агонистическое вспоминание всей жизни в момент умирания тела. т.е. всё, что ты считаешь материальным - лишь воспоминание о материальном ;)
но даже если не так - никакой разницы нет.
потому что всё что ты имеешь на руках сейчас - это воспоминания об ощущениях, полученных тобой посредством "черного ящика" твоих органов(если это вообще органы) восприятия ;)
Да-а! Темнота!
бывает. расслабься и получай удовольствие.
И как это человечество достигло столько результатов в науке и технике?
человечество? какое человечество? очнись ;)
какие достижения? ты о чем? :)
это ведь всё - тоже лишь плод восприятия.
вопрос веры.
ты веришь в то, что некий цвет считается красным, в это верят миллиарды людей - не важно как они НА САМОМ ДЕЛЕ ЕГО ВИДЯТ - вы просто приходите к соглашению за счет веры в аксиоматичность мира ;)
Извините, Вы с момента рождения УЖЕ «воспринимаете»
извините, вы что считаете моментом рождения?
я, к примеру, не стал бы так уверенно отрицать возможность того, что Создатель этого мира не создал нас всего лишь секунду назад, вложив в нашу память воспоминания о том, что "было" до этого ;) так что и сомнений не возникает, что оно было, приколись?..
самое смешное - нет никакой разницы, реальны эти воспоминания и вся предыдущая жизнь или нет. потому что в любом случае - всё, чем мы пользуемся это память об акте восприятия. память о проекциях чего-то внешнего на поверхность кокона.
никогда не будет ясно что внутри кокона и что снаружи - только поток картин(так же неясно - искаженных или нет) на его поверхности ;)
нечто вспоминающее о восприятии чего-то. вот всё что можно без допущений точно сказать о нас и о мире.
все же красивые и четкие построения(в формулах или сказаках - не важно) - появляются из допущений.
человеческий разум не умеет адекватно оперировать неопределенностями. он даже не может предположить что в этом случае есть - адекватность, потому что она так же неопределена.
или для того, чтобы «процесс пошёл» нужны ещё люди, вносящие в «черный ящик» некие основные знания?
они не в ящик вносят, лапа. а в память. а между ними(если они есть вообще и они не плод этого "ящика") и памятью - как раз и стоит "ч.ящик", как фильтр или преобразователь. а может быть как простое прозрачное стекло. этого нам никогда не узнать. потому что именно посредством его мы и воспринимаем.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 21:09:25
|
232
|
foggy: Исследования проводить не можем, а делать выводы можем. А иначе, зачем тогда форум? Разве нельзя подумать и без микроскопа? Можно. Наука нейрофизиология не дает нам такой возможности - понять. Возможно пока, но не дает. Так что нам сидеть теперь сложа руки и ждать светлого будущего, над построением которого работают сейчас ученые? Или быть может самим идти в лаборатории, институты и изучать, работая на дело построения счастья будущих поколений? А что это изменит в нас самих?
Можно ли решить на форуме вопрос "есть ли жизнь на Марсе?"? Решить-то конечно можно, да только что проку от такого решения. Чтобы получить настоящее решение - надо на Марс лететь! А чтобы узнать, где залегает нефть - надо скважину бурить! А за тайнами жизни надо лезть во внутрь живой клетки! А за объяснением осознания придется разбираться в мозгах.
Знания не рождаются от болтовни на форумах.
За знания платят буквально кровью, тратя на их добывание свою энергию, время и жизнь. И в том, что мы знаем сегодня, действительно заслуга предыдущих поколений. Именно сам процесс добывания знаний нас больше всего изменяет! От пережевывания своих мыслей и былых впечатлений знания не появляются.
Идти в лаборатории, институты и изучать работу мозга я никого на этом форуме не призываю. Не призываю потому, что эти знания никому тут не нужны! Поэтому во сто крат честнее было бы сказать: "я не знаю, что такое осознание, и знать этого не хочу".
Представь, что вдруг бы ты действительно стал обладателем какого-то знания. Так это знание ограничило бы твою свободу! Ты бы точно знал, что дело обстоит именно так, а не иначе. А как же тогда быть с ТС, от положения которой все должно зависеть? Еще бы хуже было, если ты знал абсолютно все. Тогда бы ты совсем стал пленником единственной картины мира.
Судя по тому, что ты не хочешь фиксировать ТС навсегда в одном месте, то знания тебе совершенно не нужны! Ведь в другом ее положении все изменится и станет совсем не так. И придется тебе все старые знания на помойку нести. Лучше Сяо Лао слушай - с пустой головой (без знаний) в нагуале живется вольготнее :-))).
foggy: Я все-таки настаиваю, что осознание оно вот оно, оно не мозг и его можно изучать непосредственно - без приборов. И можно понять принцип его работы, что я собственно уже и сделал - без всяких микроскопов и нейрофизиологий, и прямо на форуме, и без всяких медитаций кстати тоже.
Это и есть "уровень пользователя". На этом уровне можно изучать только СВОЙСТВА объекта, но не принцип его работы. Щупая пульс, невозможно понять принцип работы сердца. Слушая звук, невозможно понять строение среднего уха. Смотря телевизор (и даже крутя его за все ручки), невозможно понять принцип его работы.
Черный ящик навсегда так и останется черным, если его не вскрывать!
foggy: Осознание - это свет. Этим все сказано, это мое понимание.
Поздравляю! Значит, когда ты включаешь свет в туалете, появляется новое осознание? :-)))
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 21:10:33
|
233
|
не пойму только о чем вы так долго говорите.
осознание можно определить довольно просто.
осознание это вторичная реакция на воспринимаемое.
т.е. реакция на реакцию на воспринимаемое ;)
или можно сказать: остлеживание своей реакции на воспринимаемое.
"отслеживание" можно с тем же успехом заменить на "вспоминание".
обратная связь.
только и всего.
ц и т а т а
|
|
PVN
|
написано:02-08-2004 21:43:16
|
234
|
Pipa
пост 205
И тем не менее, следует твердо помнить, что наука и нагуализм отражают не разные миры, а разные стороны (разные проекции) одной и той же реальности!
Скажи, пожалуйста, наука и наугализм могут охватить все проекции реальности или только ее часть?
И видение мага, и наблюдение обычного человека зафиксировали здесь одно и тоже явление - смерть. Описания получились разные, но смерть состоялась в обеих проекциях.
Это только если проекций две!
Даже ДХ не удалось вернуть своего сына к жизни (а ведь искусством двигать ТС он к тому времени в полной мере обладал).
Дон Хуан, всегда утверждал, что маги не имеют преимуществ перед обычными людьми, и действия связанные с оживлением людей никогда небыли их прерогативой.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:02-08-2004 22:04:27
|
235
|
Aniks
осознание это вторичная реакция на воспринимаемое.
Это ты сказал о процессе. Т.е. что больше похоже на "осознавание". А вот осознание как качество живых существ, ну деревьев например.
или "Темное море осознания" - это про что?
Или то чем "Орел" наделяет и что поглощает?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-08-2004 22:39:40
|
236
|
Pipa
Ну и какова, например, "аксиоматическая теория" в химии?
Можно начать так. Базисное множество - множество хим. элементов X. Произведение этого множества X с подмножеством натуральных чисел K даст множество хим. элементов, имеющих некоторую валентность - {X, K}(ввиду того, что нормальные формулы здесь писать неудобно, скобками {,} будет обозначаться декартово произведение множеств). Естественно что это новое множество как понятие будет включать в себя такие хим. элементы, которые будут иметь несколько разных валентностей одновременно. Следовательно из множества {X, K}надо выделить подмножество Xr, содержащее реальные хим. элементы. Xr является подмножеством X. Поэтому одной из первых аксиом будет: если (x1, k1) и (x2, k2) принадлежат Xr, то к1=к2. Далее можно образовать кратные произведения множества X на себя {X,....,X} и рассмотреть на них термы, которые будут являться химическими соединениями. И т.д., можно продолжить дальше если нужно.
Таковы аксиоматические начала элементарной химии:)). Естественно надо помнить о теореме Геделя и невозможности представления произвольной предметной области одной аксиоматической теорией. Конечно даже в самой математике теории не пишутся на языке формальной логики, иначе это было бы тоже самое, что читать листинг чужой программы без коментариев и не зная для чего эта программа предназначена. В физике вообще аксиоматически похоже пишутся только законы, хотя если нужно, можно точно так же как выше описать все на формальном языке. Кстати, слышал как-то про идею аксиоматизации физики. Прикольная идея, надо сказать. Потом можно было бы загнать это все в машину, которая бы нашла интересные термы - например, что-нибудь типа высокотемпиратурной сверхпроводимости или машины времени:))).
Конечно никто такой ерундой, как составление аксиоматических теорий своих предметных областей не занимается. Это все находится в голове ученого и при желании можно написать на бумаге. Показателем того, что это можно сделать является четкость рассуждений в той же физике. Нечто подобное сейчас пытаются сделать в психологии и в связи с этим развивается новая ветвь - математическая психология. В данном контексте можно упомянуть НЛП. Его создателями, в частности, были математики, поэтому им удалось построить очень конструктивную технологию.
Но вот если смотреть дальше, в сторону усложнения изучаемых структур, то в таких дисциплинах как экономика, социология и т.д., логика начинает затмеваться ассоциативным мышлением. Апофиозом в этом ряде будет философия. Здесь уже мышление напоминает некое искуство. Кто бывал на филосовских сейшенах, мог сам в этом убедиться. Отчасти из-за этого философия в целом не считается наукой.
ПОЭТОМУ для того, чтобы получить некоторый практический результат, НЕОБХОДИМА формализация!
Теперь на счет вопроса. Вопрос был задан для того, чтобы на примере ответа можно было увидеть часть аспектов сознания. У меня самого есть собственное понимание ответа на задаваемый вопрос, но хотелось бы услышать другие варианты, особенно от участников с другим мировозрением.
Поэтому еще раз повторю вопрос. Что происходит в теле в сознании, когда мы даем себе команду, скажем, поднять руку? Просто поднять руку - ни для того, что надавить на кнопу, ни чтобы почесать нос и т.д., ни для чего.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-08-2004 22:42:14
|
237
|
Vlad UR 4 III
Осталось только дать команду – нажать!
Как это и что дальше происходит? Пободробней, если можно.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 22:54:58
|
238
|
PVN: Скажи, пожалуйста, наука и нагуализм могут охватить все проекции реальности или только ее часть?
Охватить все проекции значило бы познать/отразить мир целиком. Этого никогда не сможет ни один человек, ни все люди земного шара. Слишком уж несоизмеримы информационное многообразие Вселенной и емкость наших возможностей. Нам просто не вместить всей этой информации.
Поэтому любая система знаний - это всегда усеченная (упрощенная) модель мира. Именно поэтому я говорила о сечениях/проекциях. Конечно же, наука и нагуализм являются двумя разными проекциями. По мере развития науки ее проекция хоть и медленно, но разворачивается. Кстати и Ксендзюк тоже в своих книгах заметно повернул проекцию нагуализма. Кому-то этот поворот понравился, а кого-то раздосадовал.
В конце концов, когда-то в древности не было различия между наукой и религией. Египетские жрецы были одновременно держателями и естественнонаучных знаний тоже. Противоречий в то время не было. Законы природы считались божьими установлениями и никому и в голову не приходило их противопоставлять. И лишь тогда, когда религии оформились как догматы, началось отделение от них научного знания. То, что мы видим сегодня, это уже результат "дрейфа" этих проекций, "материки" разошлись. О том, насколько велико сегодня это расхождение, можно судить уже по тому, что язык науки становится уже непонятным "простому человеку". А дальше будет еще хуже. Похоже, что Вселенная настолько "бесчеловечна", что не может быть воспринята в понятиях сегодняшнего большинства.
Фактически уже сейчас невозможно серьезно обсуждать на форуме проблемы пространства, времени, жизни, сознания, эволюции и т.п. Участникам просто не хватает соответствующей подготовки. Оттого и обсуждение неминуемо скатывается в сторону религиозных трактовок. Объяснения не выходят за пределы из двух вариантов: глюк или проявление духа. Например, для большинства здешних "нагуалистов" пространство и время - глюк, жизнь и сознание - проявление духа, эволюция - тоже глюк и т.п.
PVN: Это только если проекций две!
Нет, если объект разрушен, то не существует такой проекции, в которой он цел.
PVN: Дон Хуан, всегда утверждал, что маги не имеют преимуществ перед обычными людьми, и действия связанные с оживлением людей никогда небыли их прерогативой.
Вопрос целительства я не затрагивала. Цитату из КК я привела только затем, чтобы показать, что не нашлось у ДХ такой позиции ТС, которая бы собирала мир с живым сыном.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-08-2004 23:22:30
|
239
|
Aniks
под восприятием ты понимаешь настройку больших эманаций на малые.
Тогда если взять пружину, то сила, сжимающая ее, будет являться большими эманациями по отношению к ней - малым эманациям. Следовательно в соответствии с твоим определением реакция пружины будет ее осознанием. Такое рассуждение можно применить ко всем неживым предметам.
Вывод все неживые предметы обладают осознанием!
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 23:48:18
|
240
|
фруд
Это ты сказал о процессе.
а осознание и есть процесс.
Т.е. что больше похоже на "осознавание"
а я думал на арбуз... ну вот :(((
А вот осознание как качество живых существ, ну деревьев например.
ты имеешь ввиду СПОСОБНОСТЬ осознавать?
что она такое? ты про это?
не знаю на счет деревьев, деревом себя не осознавал %))))
но за себя скажу :)
способность осознавать это просто свойство сознания.
вы вообще путаетесь и начали ответ на этот "вопрос" искать из-за того, что любите телегу вперед лошади гнать.
помнишь фильм "детсадовский полицейский"? ;) там шварц показывает детям хорька и говорит: "дети, это - хорёк!", девочка какая-то спрашивает: "а что такое хорек?", он же(секи!) отвечает единственно верным способом: "ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ХОРЁК" ;)
или "Темное море осознания" - это про что?
это изначальное пространство. ткань бытия :)
шаньята. единое поле. субстанция в которой заключена возможность всего.
собственно наша вселенная - это один из вариантов проявленности этой субстанции.
проекция её на экран нашего восприятия ;)
каждого в отдельности :))
Или то чем "Орел" наделяет и что поглощает?
госсподи... Орел - это просто то, как видящие увидели время. Хронос. время наделяет осознанием(потому что оно работает с памятью о событии и реакции на него), время же его и отбирает(так как всякий, кто подчинён времени - имеет начало и конец).
когда проскакиваешь мимо орла - это означает обретение способности "переводить взгляд с одной бороздки колеса времени на другую" и двигаться по ним ;)
как раз благодаря накопленному осознанию(охват времени сознанием) и отброшенному опыту(стирание личного, привязанности к своему личному времени, своей бороздке).
ц и т а т а
|
|
|