|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 09:46:20
|
211
|
Наука стремится провести это сечение так, чтобы в этой проекции хорошо было видно отражение внешнего мира, а сам субъект со своей индивидуальностью как можно меньше там отсвечивал.
ладно, подскажу начало.
это невозможно ;)
представляешь какой облом?
невозможно в принципе.
потому что любые данные, любых экспериментов - всегда воспринимаются нашими органами чувств. а органы чувств - это неизучаемый(абсолютно) ЧЕРНЫЙ ЯЩИК.
он может вносить как хаотичные, так и направленные искажения, а может и вовсе полностью создавать всё, что мы "воспринимаем".
неизучаем он потому, что любые данные о его изучении... верно! сначала пройдут через него ;)
так как ты предлагаешь наблюдателю не отсвечивать? это невозможно. и это уже ненаучная проблема, а философская. потому что наука по определению не работает с такого рода проблемами.
это проблема бытия как такового. и вопрос формы этого бытия, а так же связи внешнего и внутреннего и вообще вопрос границы между ними.
наука тут отдыхает.
вся она в целом - лишь допущение. построенное на предположении, что всё - так, как мы это воспринимаем ;)
надо ли говорить - какое это безумие??..
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 10:53:42
|
212
|
Pipa
Да, я думаю, что маги принципами не интересовались. Или интересовали только "практичные" вещи. В этом отношении они были пользователями.
Именно принципами функционирования осознания они и интересовались. Им нужно было знать принципы для своих прагматических целей. Маги не являлись пользователями осознания, его пользователи - это обычные люди. Я разделяю позицию магов в этом вопросе - прагматическую. Мне тоже нужно понимать принципы функционирования осознания для того, чтобы что-то с этим(моим) осознанием делать.
К вопросу о сложности объяснений
Зачем было поднимать вопрос о сложности объяснений?
Говорить, что "мы так по-прежнему ничего не узнали и никогда не узнаем", может только отъявленный лгун. Тем более, что занимаются этим делом всего-то несколько последних десятилетий. И уже так много человечество знает и умеет в этой области! По крайней мере сейчас умеют не только собирать-разбирать, но и направленно модифицировать многие функции живого организма.
И осознание?
Предлагаю задуматься над вопросом: "Отчего научный метод познания жизни и сознания многих из нас раздражает
Каков "научный метод" познания такого явления, как "осознание"? И как мы можем его сейчас на форуме применить?
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 11:50:23
|
213
|
foggy
//Если знание автомата вне, то размножаться он не сможет до тех пор, пока это знание не станет присуще самому автомату. Не так ли?//
«Знание» автомата – это программа и исходные данные. Оно вне. А размножаться автомат может только по программе. Самый простой пример – виртуальное размножение, комп. игры.
//Нейронные сети на это способны. Вот только по-прежнему неясно, ощущают ли они в полном значении этого слова.//
Способны или нет – не знаю. Поведение автомата программируется вокруг заданного «жизненного» критерия. Если вместо этого критерия в автомат вводится материальная система, положительно или отрицательно реагирующая на изменения условий и поведение автомата при этом не изменится, то можно сделать вывод об ощущении системы.
// По-твоему образ принадлежит внешнему, по-моему он целиком внутри. Ощущение - это то, что делает образ образом, то есть осознание его необходимый компонент. Ощущение - это образ. Но картинка полученная видеокамерой еще не образ! Она есть образ для нас, но не является образом для самой видеокамеры.//
В общем согласен. Только у человека образ ВНЕ. Я не хотел бы раньше времени углубляться в детализацию.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 11:51:14
|
214
|
Пипа
//Тем не менее, его сознание, выполняющее "регуляторные" функции, может посредством тех же нервных импульсов (процесс обратный восприятию) вызывать сокращение мускулатуры и тем самым проявлять себя в материальном мире через действие.//
Не уверен, что Вы прочли мою ссылку, но, по сути, согласен.
Однако…
В основе ощущения, сознания лежат действия, точнее взаимодействия. Само действие несёт информацию (знание). Но может ли Знание зародиться из действия с нуля?
Если Вы полагаете, что Да, то приведите основные этапы самозарождения знания.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 11:51:45
|
215
|
Маячок и Aniks
//Если кто против, пусть приведёт возражения.
прежде чем быть против, я спрошу тебя - где ты проводишь границу(в общем то чисто умозрительную!) между материальным и нематериальным?//
Материя – не очень удачный термин, но общепринятый. Так вот, то, что я могу «пощупать», измерить приборами, зафиксировать объективно – это и есть материя. Результат «щупанья» в моём сознании есть нематерия.
Я не слышал о фиксации «света сознания», «пространства натянутых струн» и пр. Просветите и извините мою некомпетентность.
//Хм... но это же читсые абстракции... тем не менее НЕОСПОРИМО влияющие на "материальные" объекты и на их коллосальные скопления//
Нет комментария. Тащите камни.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 11:52:17
|
216
|
Aniks
//невозможно в принципе.
потому что любые данные, любых экспериментов - всегда воспринимаются нашими органами чувств. а органы чувств - это неизучаемый(абсолютно) ЧЕРНЫЙ ЯЩИК.
он может вносить как хаотичные, так и направленные искажения, а может и вовсе полностью создавать всё, что мы "воспринимаем".
неизучаем он потому, что любые данные о его изучении... верно! сначала пройдут через него ;)//
Да-а! Темнота!
И как это человечество достигло столько результатов в науке и технике?
Извините, Вы с момента рождения УЖЕ «воспринимаете» или для того, чтобы «процесс пошёл» нужны ещё люди, вносящие в «черный ящик» некие основные знания?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:02-08-2004 12:03:37
|
217
|
Все нападки на Науку, которые здесь имели место быть, являют собой ту или иную филосовскую или мировозренческую позицию. Поэтому в целом не имеют к Науке отношения.
Наукой называется то, что можно описать в виде некоторой аксиоматической теории, выраженной в форме уравнений
Все остальное ненаука, в лучшем случае философия.
Pipa
Так что там с моим вопросом: #200?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 12:14:36
|
218
|
Maya4OK
Тогда позвольте вас спросить - Свет (Излучение) материльно? Ведь он легко может воздействовать на вещество. А свет сознания? Даже просто эл-магнитная активность нашей нервной системы. Разве не влияет она на Мир самим фактом своего сущ-я?
Свет материален, это ведь излучение. Излучается что-то, нечто, это объект. Свет сознания - осознание это не материальный свет. Электромагнитная активность нашей системы тоже материальна.
Ксати Pipa тут говорила про мысли, так вот я думаю она ошибалась. Я считаю мысли - материальны. Сами мысли, а не осознание их порождающее. Мысли как электромагнитная активность управляют материальным объектом - телом. Я согласен с утверждением, что "НА МАТЕРИАЛЬНОЕ МОЖЕТ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОЕ". Непосредственно.
RAman
Возьму на себя наглость утверждать, что вся немецкая классическая философия стоит на том, что человек в своем обычном состоянии является венцом природы, что его разум, сознание принципиально не могут стать иными. Отсюда их ограниченные гносеологические и онтологические концепции. Они либо полностью погружаются в свои фантазии - это касается идеалистов, либо становятся полными скептиками. И то, и другое является привязанностью к одной определенной картине мира: Чем психи отличаются от врачей? Тем, что врачи в белых халатах.
Нам то что до них, до немцев, психов, врачей и прочих?
А как же тогда пример колдовства, связанного с похищением гениталий, когда посторонние люди тоже не видят соответствующих частей тела?
Не понял, что ты спрашиваешь.
--Надеюсь ты не станешь утверждать, что камень с горы катится только в твоем сознании, а в "реальном мире" все тихо и спокойно?
Дело в том, что ты не сможешь доказать ни это, ни противоположное!
Думаю, что смогу. Речь конечно вовсе не идет о доказательствах - как там в действительности, а только лишь о достаточном обосновании правомерности определенной модели. То что в твоем сознании камень с горы катится - факт. И то что он в твоем сознании в другом случае покоится - тоже факт. Имеем две возможности - в одном случае покой, в другом проявление силы. Логично будет предположить, что и события Реальности, которые являются причиной появления картин в сознании, тоже разные. И разные картины в нашем сознании - это следствия различности таковых картин в реальности. То есть вывод - причинность имеет место и в Реальности, а причинность в нашем сознании это отражение причинности Реальности. Кстати если ты отрицаешь существование причинности в реальности, значит ты отрицаешь и восприятие Реальности вообще. Потому что само восприятие - причинность.
--А я думаю наоборот, сила большим. Я думаю, тел (как именно тел) не существует вообще. Их существование как тел - иллюзорно. А существуют только (их) качества и сила есть взаимодействие качеств а не тел.
Объясни по подробней.
Что именно непонятно? Я это уже в этой (и той) теме формулирую не впервый раз. Существование тел как объектов иллюзорно, поскольку причиной такого "существования" является всего лишь синтаксис. Ложка это форма. А форма это совокупность качеств. Поэтому "нет никакой ложки", а есть лишь "ложечность". Но мы привыкли говорить "ложка", "кушаю ложкой", потому что так говорить удобнее. И из этого способа говорить рождается иллюзия о существовании некоей самосущей ложки. Сила же вполне реальна, причиной ее существования являются качества сами по себе.
А эманации - идеальны или реальны?
Идеальное - реально. Эманации - идеальны и только они и реальны. Материя иллюзорна. Это утверждение видящих. Для большинства кастанедцев эта истина об осознании - лишь предмет веры. Я вывел это утверждение путем логических умозаключений, я его понимаю. Осталось только лишь осознавать эту истину все глубже и глубже. И понимание разумом есть первый шаг к такому осознаванию. Об этом нам говорит и дон Хуан.
Каким образом ты решил, что заряд - это материя?
Потому что электрический заряд это не идея, принадлежащая сознанию.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 13:00:26
|
219
|
Aniks
Атом - материален? Ну, ага. А электрон(и вообще частицы с волновыми свойствами)?
А волна как таковая? Электромагнитная? Да? А гравитационная? ДА??? Хм... но это же читсые абстракции... тем не менее НЕОСПОРИМО влияющие на "материальные" объекты
Не гравитация воздействует на материальное, а материальное воздействует на материальное посредством силы - гравитации.
Я разделяю понятия силы и материи. Сила это - способность действия. Гравитация это сила.
Частица->волна->электромагнитная сила - есть переход от материи к силе. Таким образом это еще одно обоснование иллюзорности материи. Я считаю что сила реальна, качества, свойства реальны, а материя иллюзорна. Если считать гравитацию, электромагнитность и вообще силу материей, а такая ТЗ имеет основания, то тогда иллюзорна объектность - отдельность и самосущесть тел, явлений.
- объективность Пустоты(т.е. пространства всевозможностей. отчего это так - рассказывать долго, предоставлю думать над этим тебе. отталкивайся от простого - от своих органов чувств.)
Каким образом отталкиваясь от органов чувств ты приходишь к реальности "пространства всевозможностей"?
потому что любые данные, любых экспериментов - всегда воспринимаются нашими органами чувств. а органы чувств - это неизучаемый(абсолютно) ЧЕРНЫЙ ЯЩИК.
неизучаем он потому, что любые данные о его изучении... верно! сначала пройдут через него
Вот тут ты ошибаешься. Не все данные об органах чувств происходят от самих органов чувств. Можно еще подумать о их работе. И результаты такого думания тоже можно считать данными о их работе. Изучить органы чувств - значит понять принцип их функционирования.
Симург
я предлагаю прояснить словосочетание «непосредственно данная реальность», потому что как ни крути, а везде она дана нам только «посредственно».
Как ни крути, а реальность нам дана, посредственно или непосредственно. Я имел ввиду что осознание присуще каждому человеку и его не надо открывать приборами, обнаруживать посредством чего-либо. "На самом деле" для нас - это что есть сейчас. От этого и стоит отталкиваться.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-08-2004 13:36:40
|
220
|
Vlad UR 4 III
«Знание» автомата – это программа и исходные данные. Оно вне. А размножаться автомат может только по программе.
Значит автомат не размножается - его размножают. Те, кто вне. И это значит, что размножение ему не присуще и до того, чтобы именоваться живым, он не дотягивает. Можно возразить - программа размножения человека тоже вне. Но человек обладает осознанием и его сознательная способность размножаться - творчество. Творчество это "размножение" самого сознания. Автомат мог бы именоваться живым, если бы был способен на творчество - на порождение принципиально новых форм - по такой способности можно было бы судить, что он осознает что делает. Пока автоматы способны лишь переставлять элементы.
Поведение автомата программируется вокруг заданного «жизненного» критерия. Если вместо этого критерия в автомат вводится материальная система, положительно или отрицательно реагирующая на изменения условий и поведение автомата при этом не изменится, то можно сделать вывод об ощущении системы.
Не понял. Как материальная система может реагировать?
Только у человека образ ВНЕ. Я не хотел бы раньше времени углубляться в детализацию.
Все-таки хотелось бы узнать откуда такое мнение.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 13:55:28
|
221
|
foggy: Зачем было поднимать вопрос о сложности объяснений?
Этот вопрос следовало поднять уже потому, что именно этот вопрос проясняет способ, которым некоторые участники темы "отметают" добытые наукой данные об устройстве мозга. Их аргументы сводятся в основном к тому, что они требуют доказательств в соответствии со 2-ом и 3-им вариантами по моей классификации объяснений. А это как раз наиболее тяжелые случаи, если не сказать что безнадежные. Таким образом они пытаются не отстаивать свою версию природы осознания, а лишь объявляют негодными чужие версии.
Ситуация в теме стала похожа на судебный процесс, на котором защита требует считать обвиняемого невиновным только на том основании, что прокурор не в состоянии создать клон обвиняемого.
Сторонники светящейся точки на переплетении эманаций требуют от сторонников нейросетевой модели ни много ни мало, как создания осознания искусственным путем. И в тоже время как сами даже не помышляют, чтобы сплести свой вариант осознания из эманаций :-).
Сторонники научных (эволюционных) гипотез возникновения жизни должны видете ли продемонстрировать миллиарднолетний процесс эволюции за раз каждому желающему. А сторонники эманаций отчего-то помалкивают о своих способностях создавать коконы.
В результате чего дискуссия вылилась в лозунг "Дух может все по определению, а мы все лохи перед ним". Аргументы Сяо Лао с одинаковым успехом могут быть применены не только к осознанию, а ко всему чему угодно. Ведь если подумать, то мы действительно не умеем пока создавать что-либо из ничего и ответить на вопрос как возникла Вселенная. Поэтому он, по существу, отстаивает свое право на незнание. Зачем мол заниматься познанием, если все равно все на свете никогда не узнаешь. Дух тут выполняет роль удобной отговорки, потому что на него можно бесконечно списывать все неизвестное, чтобы потом не разбираться с этим самому. Зачем что-то знать, если это Дух может подсказать?
foggy: Каков "научный метод" познания такого явления, как "осознание"? И как мы можем его сейчас на форуме применить?
"Научный метод" познания "осознания" заключается в иследовании работы мозга. Нейрофизиология этим как раз и занимается. Когда более полно выяснится то, как функционирует сознание, то прояснятся и его эффекты, том числе и "осознание".
Применить на форуме этот метод познания мы не можем, т.к. форум не может служить местом проведения исследований. Однако данные таких исследований здесь могут быть опубликованы. Хотя в любом случае это будет пересказ чужих результатов, т.к. никто из участников форума такими исследованиями всерьез не занимается.
Сяо Лао: Вот раньше были эпохи, не нынешним чета, золотой век, на каждом шагу жизнь зарождалась. А нонеча не что давеча, и мужуки какие то женственные пошли и жизня больше не зарождается:)). Пипа, а чем нынешняя эпоха хуже предыдущих? Какие такие качественные изменения произошли, которые мешают зарождению жизни?
Зарождению жизни в настоящий момент больше всего мешает современная форма жизни. Тот "первичный бульон" будет в одночасье съеден современными микроорганизмами без какой-либо надежды принять участие в эволюции. А уж припоминая, что жизнь это борьба за существование, то становится совсем ясным, что шансов у новой жизни не может быть никаких.
Сяо Лао: Пипа, прсыпаемся и вникаем в природу этих мифов, находим их корни и выкорчевываем нафиг, что б на их место пришли "истинные знания":). Поверни свою плоскость проекции хоть на один градус.
Ну и где они твои "истинные знания"? Судя по тому, как ты выкорчевал все из своей головы, то она должна бы уже остаться совершенно пустой :-). Откуда ты ждешь подарка знания? Дух пришлет?
И откуда только берется это дурацкая идея, что старые знания мешают новым? Людей, которые серьезно занимаются исследованием мозга и жизни, ты называешь мифотворцами, а сам рассчитываешь на получение знания без процесса познавания. Сталкерить значит будешь и препросматривать свои воспоминания, а потом глядишь - Бац! - и все тайны Вселенной разом Увидишь? Ну-ну, держи карман шире.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 14:25:57
|
222
|
RAman: Наукой называется то, что можно описать в виде некоторой аксиоматической теории, выраженной в форме уравнений
Ну и какова, например, "аксиоматическая теория" в химии? Теории там конечно есть, однако не так уж много выводится из аксиом. Основная масса знаний в химии описательного характера. Тоже, если не в большей степени, относится и к биологии.
Основная беда скорее всего в том, что люди, далекие от непосредственного процесса познания, строят по этому поводу свои домыслы в самых негативных аспектах, а потом же сами оказываются критиками этих негативов. А слово "уравнение" кажется уже превратилось в жупел, которым стащают взрослых и детей :-).
Для того, чтобы пришло исцеление от этих страхов, надо самим познать хоть что-нибудь. Только тогда станет понятным, что это такое. Только чур получение ощущений за познание не принимать!
RAman: Так что там с моим вопросом: #200?
RAman: Cколько ни размышлял, никак не смог понять, как человек совершает какое-либо действие? Скажем, как я нажимаю клавишу ? Может объяснишь!?
Простое объяснение вы вряд ли примите, а сложному не место на форуме. В общем можно сказать, что прежде чем нажимать клавиши человек учится двигать руками (достигая успехов в выполнении ими точных движений), потому учится разговаривать, потом читать и писать, и уж после всего этого садится за клавиатуру компьютера. В акте нажатия клавиши будет задействовано огромное число ранее приобретенных навыков, начиная с умения попадать пальцами в клавиши и кончая способностью выражать свои мысли с помощью письменности.
Если вы действительно хотите что-то понять, а не просто загнать объясняющего в тупик - разбирайте более простые примеры.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-08-2004 14:54:19
|
223
|
Pipa
Ну ты блин... нет слов!
RAman
как я нажимаю клавишу ?
Pipa
прежде чем нажимать клавиши человек учится двигать руками (достигая успехов в выполнении ими точных движений), потому учится разговаривать, потом читать и писать, и уж после всего этого садится за клавиатуру компьютера
Ты хоть поняла, про что тебя спросили? Вопрос риторический, впрочем: не поняла, да и не собиралась понимать, в общем-то. Получилось примерно, как если бы некто спросил поэта: "как Вам удается писАть такие красивые стихи?", но тут вмешалась бы всезнайка-Пипа: "для того, чтобы писать..." (далее по тексту).
И так всю дискуссию... ну, может, и не всю, я ее всю не читал, но сообщения 221-222 - точно: кое-как усвоив некие внешние проявления, выдаешь знания о них за знание о внутренней сути процесса, попутно гнобя тех, кто пытается тебя ткнуть носом в эту подмену и в тот факт, что процесс гораздо сложнее, чем заметные нам внешние проявления.
Говорю только про сложность, про непознаваемость молчу, ибо ее наличие или отсутствие и есть как раз предмет дискуссии - не хочу говорить ни да, ни нет, оффтопик форева! ;)
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 14:56:20
|
224
|
foggy
//Значит автомат не размножается - его размножают. Те, кто вне. И это значит, что размножение ему не присуще и до того, чтобы именоваться живым, он не дотягивает.//
Давайте поставим точки над и.
Вы признаком жизни посчитали размножение. Я привёл формулировку жизненной системы, в которой акцент делается на информационные взаимодействия со средой. Т.е. такая система может или должна обладать сознанием. Далее в эту формулировку прекрасно вписываются автоматы. Только у них знания (сознания) конечно нет. Оно вне их. Оно их «сделало».
Далее, согласившись, что размножение не достаточный признак жизни, Вы в качестве его берёте творчество как результат работы сознания.
//Можно возразить - программа размножения человека тоже вне. Но человек обладает осознанием и его сознательная способность размножаться - творчество. Творчество это "размножение" самого сознания. Автомат мог бы именоваться живым, если бы был способен на творчество - на порождение принципиально новых форм - по такой способности можно было бы судить, что он осознает что делает.//
По отношению к человеку - нет возражений. Однако, как быть с микроорганизмами? Со всякими там туфельками? Они живые или биоавтоматы?
Далее. Творчество (сознание) совершенно не нужно для выживания жизни. Жизнь прекрасно справляется без него. Например, растения.
Т.е. непонятно по каким таким объективным причинам у жизни прорезалось сознание? Могло ли оно самозародиться?
Но если оно не является следствием развития жизни, то почему оно ЕСТЬ и ДЛЯ ЧЕГО?
В одном из ваших постов (не мне, а кажется Пипе) Вы написали, что сознание – это свойство Природы. Я вполне согласен.
// Не понял. Как материальная система может реагировать?//
Я об этом написал в своём первом посте.
// Только у человека образ ВНЕ. Я не хотел бы раньше времени углубляться в детализацию.
Все-таки хотелось бы узнать откуда такое мнение.//
Это мнение из практики работы (не моей) со слепоглухонемыми детьми в Загорском интернате около 30 лет назад.
Новорождённый ребёнок – потенциальный носитель сознания. Только нет его в нём. Есть базовые инстинкты и есть ощущения. (Трактуйте ощущение как хотите). Знание о ВНЕ он получает через согласованную работу органов ощущений в процессе взаимодействия с предметами под руководством воспитателя. Органы ощущения «ощупывают» предмет. Взаимодействие с воспитателем «промодулированно» знанием назначения предмета. В мозг передаются сигналы «ощупывания», которые и формируют образ. Т.е. образ – это результат действий, а лучше сами действия. Поэтому образ всегда перед «глазами», даже когда Вы спите и «видите» сон. Образ предмета там же где и предмет, а не в голове.
Понимание этого позволяет осознать взаимодействие Материи (материального) и Знания (идеального) в форме Жизни. То, что доступно нашему опыту, показывает, что нет этой глупой первичности чего-то по отношению к другому.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:02-08-2004 15:06:32
|
225
|
//RAman: Cколько ни размышлял, никак не смог понять, как человек совершает какое-либо действие? Скажем, как я нажимаю клавишу ? Может объяснишь!?//
Чтобы нажать на клавишу, должна была зародиться мысль «нажать на клавишу». Мысль – это операция с образами. Образ – это результат действия органов ощущения и потенциальное действие исполняющих органов. В данном случае руки, пальца. Осталось только дать команду – нажать!
ц и т а т а
|
|
|