|
Автор
|
Тема: Осознание - что же это такое?
|
|
foggy
|
написано:30-07-2004 16:57:51
|
196
|
Pipa: Идеалисты же, напротив, утверждают, что никакого мира, как такового нет, а имеет место не акт восприятия, а только порождение образов нашим сознанием. Т.е. весь мир объявляется иллюзией сознания, а стало быть характеристики мира по их трактовке зависят исключительно от "позиции ТС" :-) данного индивидуума. Таким образом, представление о мире (и в том числе любые описание его отдельных чвстей) объявляются идеалистами, как "личное дело" индивидуума (личные "люки").
Это или ложь, или полная слепота и непонимание. То что она описала, это не идеализм, а солипсизм. Женщина-логик явно поспешила с выводами. Здесь мы видим опять пример "гениальной" логики Pipы: если идеальное принадлежит нашему сознанию, а материальное иллюзия, значит все что есть - идеальное, это только лишь плод нашего сознания.
Да сколько тут в этой теме уже сказано, что идеальное не только принадлежит нашему сознанию, но и миру вне сознания. А идеальное в сознании, как и само сознание - возникает лишь вследствие принадлежности идеального природе. Если она этого не заметила, то она просто слепа.
Человек тоже является материальным, а значит он способен воздействовать на материальный мир.
А человек, это что, только тело да? Белковые соединения и все?
Разберемся! Была бы тарелка! :-). А уж с сознанием и подавно!
Ждем-с, когда же Pipa начнет это делать.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:30-07-2004 17:21:23
|
197
|
foggy: Уважаемой женщиной-логиком Pipa фактически делается однозначный вывод, что магов не существует вовсе! Ведь маги это те самые мы, которые не знают как устроено осознание.
Да, я думаю, что маги принципами не интересовались. Или интересовали только "практичные" вещи. В этом отношении они были пользователями.
foggy: Уважаемой женщиной-логиком Pipa фактически делается однозначный вывод, что магов не существует вовсе! Ведь маги это те самые мы, которые не знают как устроено осознание.
Таких выводов я не делала. Тебя послушать, так между магом и Богом нет никакой разницы. Маг не был всемогущ и всеведущ. Маги отводили себе гораздо более скромное место. Это уже по инициативе фанатиков, которые сами магами не являются, их способности были раздуты без всякой меры.
foggy: Интересно откуда Уважаемая Pipa делает вывод, что такого феномена, как видение не существует?
Про "видение" я ни слова не написала. И уж тем более не делала таких выводов.
foggy: И что молекулярная биология и генетика уже поняла первичный принцип жизни - знает принцип ее возникновения?
Опять ты про происхождение. Ну сколько же можно?. Выяснение откуда прилетела "летающая тарелка" не прояснит принцип работы ее двигателя.
В общем случае выяснением обстоятельств происхождения должны заниматься прокуратура :-), а точнее ее следственный отдел. Это они должны ловить снежного человека и инопланетян. А наука разбирается в ТОМ, ЧТО ЕСТЬ! Так и заруби себе на носу! :-). А жизнь, как ты должен помнить из школьного курса, в современную эпоху не зарождается. Так что науке просто нечего изучать. А когда она все-таки делает на сей счет некоторые предположения, то значит есть на то основания.
Вопрос о происхождении всегда включает в себя ретроспективу в такое далекое прошлое, что уже поздно собирать улики. Поэтому этот вопрос много СЛОЖНЕЕ, чем выяснение принципов работы "устройства", имеющегося с наличии в настоящем. Сведение выяснения механизма работы объекта к выяснению его происхождения на руку только тем, кто хочет намеренно запутать ситуацию, чтобы объявить осознание непознаваемым.
foggy: Стало быть только смотрят в микроскоп и говорят: "ууу, как интересно". А гипотез они не выдвигают? Совсем не думают, не размышляют, так что-ли, только по-детски наивно разглядывают молекулы?
Отчего же. И гипотезы выдвигают и размышляют. Но только над тем, что обнаруживают в объекте! И самое главное пытаются эти гипотезы тут же на нем проверять!
foggy: A Pipe уже удалось "создать микросхему центрального процессора", да?
А ДХ что, создавал магов из ничего? Он даже ребенка воспитать не мог. Занимался, можно сказать, "собирательством" среди взрослых людей.
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:30-07-2004 18:53:05
|
198
|
Vlad UR 4 III
НА МАТЕРИАЛЬНОЕ МОЖЕТ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОЕ
Тогда позвольте вас спросить - Свет (Излучение) материльно? Ведь он легко может воздействовать на вещество. А свет сознания? Даже просто эл-магнитная активность нашей нервной системы. Разве не влияет она на Мир самим фактом своего сущ-я?
всё от Бога, от Творца. Он нематериален. Поэтому я и написал: // Поскольку наука до сих пор этого следа не обнаружило, значит: а) обнаружит позже, б) Нечто не существует, в) Нечто существует, но воздействует на материю неким хитрым способом, не замазываясь
Глупо, конечно говорить о Творце. Еще глупее пытаться ПОНЯТЬ со своей ТОЧКИ зрения то ЦЕЛОЕ, на что собственно происходит процесс зрения. Пусть я буду выглядеть идиотом, но рискну... Никто никуда не прячется! Существует Единый источник (как жизни так и материи). Гражданин Эйнштейн, попытке доказать это математически, посвятил немало своего драгоценного времени. Видящие просто видят это Единое поле, без попыток понять и описать его. Мы, правда, не видящие, поэтому сложно удержаться от попыток описания...
Вы слышали что нибудь о Пространстве натянутых струн? Состоящем из эн-х нитей невообразимой протяженности, кот-е взаимодействуя и образуют то, что мы видим, чем мы видим и даже то, чем можем думать о том, что видим. Поэтому нетрудно хотя бы предположить, что любой самый захудалый камешек на дороге имеет тот же источник, что и мы с вами...
А если еще внимательно прислушиваться к Миру - становится достаточно ясно, что он вовсе не слеп в своем движении. А как мир любит (и умеет) шутить над нами!
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:30-07-2004 19:16:21
|
199
|
Maya4OK
Тогда позвольте вас спросить - Свет (Излучение) материльно? Ведь он легко может воздействовать на вещество. А свет сознания? Даже просто эл-магнитная активность нашей нервной системы. Разве не влияет она на Мир самим фактом своего сущ-я?
эх, Маячок, нам ли быть в печали...
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:31-07-2004 20:53:43
|
200
|
foggy
А по-моему все эти субъективные, виртуальные и т.д. реальности есть результат неразвитости психических свойств.
Как это? Чего то я не въехал.
Возьму на себя наглость утверждать, что вся немецкая классическая философия стоит на том, что человек в своем обычном состоянии является венцом природы, что его разум, сознание принципиально не могут стать иными. Отсюда их ограниченные гносеологические и онтологические концепции. Они либо полностью погружаются в свои фантазии - это касается идеалистов, либо становятся полными скептиками. И то, и другое является привязанностью к одной определенной картине мира: Чем психи отличаются от врачей? Тем, что врачи в белых халатах.
Первый доступен восприятию многих субъектов, второй есть лишь образ твоего сознания.
А как же тогда пример колдовства, связанного с похищением гениталий, когда посторонние люди тоже не видят соответствующих частей тела?
Надеюсь ты не станешь утверждать, что камень с горы катится только в твоем сознании, а в "реальном мире" все тихо и спокойно?
Дело в том, что ты не сможешь доказать ни это, ни противоположное!
А я думаю наоборот, сила большим. Я думаю, тел (как именно тел) не существует вообще. Их существование как тел - иллюзорно. А существуют только (их) качества и сила есть взаимодействие качеств а не тел.
Объясни по подробней.
Поэтому Орел не плод фантазии а сама Реальность.
А эманации - идеальны или реальны?
По-моему эл. заряд - это материя. А его свойства это его форма, вся их совокупность.
Каким образом ты решил, что заряд - это материя?
Cимург
В самом шокирующем случае, который до сих пор приводит в трепет студентов первокурсников, один набор инструментов показывает нам мир, сделанный из отдельных шариков-частиц, а те же инструменты, но расположенные по другому, показывают нам мир, состоящий из энергетических волн
Типичный пример, когда совокупность явлений, выходящих за рамки повседневности (системы верований), пытаются втиснуть в те же самые рамки. Прямо путь дурака - по классификации типов реагирования на необычные феномены: фанатик, набожный, дурак и воин.
Vlad UR 4 III
Поясните, пожалуйста, ВПЕЧАТЛЕНИЕ – это производная реальности или результат работы «вечного» сознания? Или по другому: реальность – это блеф, или сознание «вырастает» из реальности?
Смотря какую точку зрения принять. Если, пренебрегая принципом экономии мышления принять, что реальность, как выражение объективности, есть, то впечаталение - это производная реальности. Если нет, то - сознания. Надо пользоваться инструментами по назначению. Поэтому чтобы понять эффекты намерения неизбежно придется принять точку зрения, что впечаталения могут быть так же результатом работы сознания. По крайней мере эксперементально зарегистрировано, что при галюцинациях бывает возбуждение сетчаки глаза такое же, как если бы испытуемый видел нечто на самом деле.
Pipa
В отношении к сознанию (работе мозга) этот подход практикует нейрофизиология.
Увы, нейрофизиология пока:)) никак не описывает магию.
Тем не менее, его сознание, выполняющее "регуляторные" функции, может посредством тех же нервных импульсов (процесс обратный восприятию) вызывать сокращение мускулатуры и тем самым проявлять себя в материальном мире через действие.
Cколько ни размышлял, никак не смог понять, как человек совершает какое-либо действие? Скажем, как я нажимаю клавишу <Enter>? Может объяснишь!?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:01-08-2004 20:13:59
|
201
|
К вопросу о сложности объяснений
Привожу свою градацию сложности. Ваше право и ней согласиться, не согласиться или согласиться частично.
1. Наиболее простой из случаев - объяснение процесса, происходящего в настоящий момент времени. Задача заметно облегчается, если позволительно многократно вмешиваться в процесс и наблюдать результаты такого вмешательства.
Этот случай обычно бывает гораздо проще остальных еще и потому, что любознательность субъекта, чаще всего бывает удовлетворена еще задолго до того, как он получит исчерпывающее знание о процессе.
Например, ребенку младшего школьного возраста вполне возможно объяснить, как работает пылесос. При этом ему может показаться достаточным того, что вентилятор способен создавать ветер, который уносит пыль.
2. Второй по сложности случай, когда объснения должны быть достаточными для изготовления работающей копии процесса.
Обращаю внимание на то, что в этом случае на сложность оказывает сильнейшее влияние тот "сырьевой" набор, который доступен при выполнении этого задания. Т.е. очень часто бывает так, что человек достаточно глубоко понимает суть процесса, но не в состоянии его воспроизвести из-за недостатка необходимых "деталей" или инструментов.
Самым легким вариантом этого случая является сборка процесса из деталей, которые были получены из ранее произведенной разборки того же процесса. Например, ребенок бывает в состоянии изготовить по образцу конструкцию из деталей пластмассового конструктора. Однако если потребуется отливать сами детали конструктора из пластмассы, то с этим справиться далеко не всякий взрослый. Еще труднее будет, если придется самому "варить" эту пластмассу. И, наконец, самый безнадежный способ, когда требуется создать из ничего. Т.е. не имея в своем распоряжении абсолютного ничего.
Как правило, разумный человек не заходит так далеко и принимает объяснение раньше, чем потребуется заниматься нанотехнологией :-).
3. Третий случай, когда требуется выяснить происхождение процесса. Только по недомыслию этот способ кажется проще предыдущего. Т.е. его простота обманчива.
Например, представим, что вам необходимо выяснить свое собственное происхождение хотя бы на уровне перечисления своих предков. При этом выяснится, что число предков по мере углубления в прошлое растет быстрее, чем геометрическая прогрессия!
Таким образом, выяснение истории редко может быть прослежено далее, чем за время жизни самого процесса. За этими пределами задача распадается на множество себе подобных, т.е. не упрощается, а лишь усложняется. При этом постепенно вовлекаются все новые и новые действующие лица, в результате чего ответ асимптотически и неуклонно приближается к "случайному стечению обстоятельств".
-
Из всего этого вытекают очень важный вывод. Выясняется, что "недоказанность" объяснений может быть не свидетельством ограниченности наших знаний, а быть неизбежным результатом неправильной постановки вопроса! Достаточно потребовать, чтобы повар сварил суп из топора :-) или перечислить всех пчел, которые участвовали в сборе ложки меда. Тем не менее, люди в состоянии объяснить как варится суп и откуда берется мед. В тупик их поставила только принятая абсурдная система доказательств.
В связи с этим, требование создать живое существо из неорганических веществ является настолько же "казуистическим", что и требование создать реку, не имея воды. Несомненно, некоторое количество воды можно синтезировать, но отнюдь не такое, чтобы хватило для реки. По той же причине синтез из минеральных веществ все соединения, которые могут встречаются в живом организме, потребует непомерных трудозатрат и энергии.
В конце концов, страны бывшего СССР в настоящее время не могут создать процессор Pentium (даже устаревшие его образцы), тем не менее будет неправильным утверждать, что ни один из жителей этих стран не понимает, как работает процессор.
К сожалению, я имею весьма туманное представление о том, как развивается сейчас нейрофизиология. Однако в курсе того, какой бум сейчас творится в молекулярной биологии и генетике. Говорить, что "мы так по-прежнему ничего не узнали и никогда не узнаем", может только отъявленный лгун. Тем более, что занимаются этим делом всего-то несколько последних десятилетий. И уже так много человечество знает и умеет в этой области! По крайней мере сейчас умеют не только собирать-разбирать, но и направленно модифицировать многие функции живого организма.
Одно дело - работать и получать результаты, а другое - ныть, убеждая других в принципиальной невозможности познания и безнадежности любых усилий по изучению жизни и сознания. Последнее - типичный индульгеж.
-
P.S. Предлагаю задуматься над вопросом: "Отчего научный метод познания жизни и сознания многих из нас раздражает, а вот медитацию для этой цели, собрав глаза в кучку, те же люди охотно бы поддержали?". И почему первые должны, оправдываясь, что-то доказывать вторым, которые сами никакими доказательствами себя утруждать не собираются?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:01-08-2004 20:25:16
|
202
|
Vlad UR 4 III
НА МАТЕРИАЛЬНОЕ МОЖЕТ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОЕ.
Если кто против, пусть приведёт возражения.
прежде чем быть против, я спрошу тебя - где ты проводишь границу(в общем то чисто умозрительную!) между материальным и нематериальным?
Атом - материален? Ну, ага. А электрон(и вообще частицы с волновыми свойствами)?
А волна как таковая? Электромагнитная? Да? А гравитационная? ДА??? Хм... но это же читсые абстракции... тем не менее НЕОСПОРИМО влияющие на "материальные" объекты и на их коллосальные скопления(целые галактики под воздействием гравитации ШЕВЕЛЯЦЦО 8-0.... ;))...
Если ты посчитаешь гравитацию "материальной" - можешь первым бросать в себя камень, потому что лучше бы тебе быть ими основательно заброшенным к моменту, когда я поднесу свои ;)
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:01-08-2004 20:30:38
|
203
|
Отчего научный метод познания жизни и сознания многих из нас раздражает, а вот медитацию для этой цели, собрав глаза в кучку, те же люди охотно бы поддержали?
от ограниченности. или излишней эмоциональности.
имхо - вполне эффективно было бы объединить методы научного познания и систематизации с прямым знанием и виденьем.
обычно люди путаются против чего они протестуют - против науки в целом или против конформизма царящего в ней... нет, не только сейчас ;) а всегда ;)
слишком велика нынче в науке роль авторитета. как авторитета конкретных людей, так и теорий(а заодно аксиом и прочего скраба подлежащего непрерывной модификации).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 02:54:02
|
204
|
Aniks: имхо - вполне эффективно было бы объединить методы научного познания и систематизации с прямым знанием и виденьем.
Все зависит от того, что понимать под выражением "объединить". От этого будет зависеть, соглашусь я с вами или нет.
Наука, точно так же, как религия и нагуализм, относится к сфере идеального, отвечая определенным представлениям человека. С большой долей подобия, науку можно назвать СЕЧЕНИЕМ или проекцией в пространстве наших представлений. Причем это именно то сечение, на которое преимущественно проецируется та часть наших представлений, которая является отражением внешнего материального мира. Наука стремится провести это сечение так, чтобы в этой проекции хорошо было видно отражение внешнего мира, а сам субъект со своей индивидуальностью как можно меньше там отсвечивал.
Для того, чтобы найти положение такого сечения, наука стремится расположить его "вдоль" разногласий между субъектами, и, соответственно "поперек" согласию между ними. Рассчитывая при этом на то, что отражение внешнего материального мира будет коррелировать у разных индивидуумов. С этой же целью делается ставка на "бесчеловечные" методы измерений, пытаясь насколько это возможно вообще исключить наше восприятие, как прямой источник информации. Таким образом, наука пытается ставить под сомнение то, что обусловлено чувственным восприятием, относясь к нему в высшей степени подозрительно. Достоверными считаются лишь данные, в отношении которых удается найти совпадение большого числа косвенных данных, не без оснований полагая, что "обман" в таких случаях становится маловероятным.
Тем не менее задача, за которую взялась наука, крайне трудна. Поставленной задаче (провести такое сечение) мешают два обстоятельства. Первое - корреляция (совпадение) между мнениями субъектов часто оказывается обусловлена не единством восприятия материального мира, а невольным соглашением из-за схожего процесса воспитания. Второе - основное "искривление" правды о внешнем мире происходит не в процессе добычи и передачи информации, а на стадии ее утилизации (т.к. само наше мышление оказывается слишком "кривым" для того, чтобы информация могла быть правильно осознана ). Однако нельзя сказать, что ситуация совсем уж безнадежна. Все-таки практическая деятельность на основе полученных знаний позволяет довольно часто упираться носом в свои ошибки и тем самым корректировать "кривость" своего мышления. А значит следующие поколения ученых оказываются "воспитаны" по-другому. В результате чего то сечение хоть и медленно, но разворачивается в желаемом направлении.
Ну а как же нагуализм? Последний точно так же, как и наука, тоже является сечением/проекцией в пространстве наших представлений! Только это другое сечение! И проводится оно совсем из других соображений. В отличие от науки, это сечение не только не стремится исключить "субъективное", но всеми силами его подчеркивает. То, чего наука панически боится, тут оказывается в самом центре.
Не сильно погрешу против истины, если скажу что наука - это срез объективного, в то время как нагуализм - это срез субъективного. В этом отношении нагуализм несомненно ближе к религии, чем к науке. Тем не менее я не стану ставить между нагуализмом и религий знака равенства, потому и по субъективной части можно провести много разных сечений, в том числе (теоретически) даже ортогональных/перпендикулярных друг другу. Наше субъективное настолько богато "измерениями", что пожалуй ни одно сечение не даст о нем исчерпывающей картины.
Наука, фигурально говоря, это взгляд снаружи, в то время как нагуализм это взгляд изнутри. Изнутри субъекта.
В науке в большей мере отражается мир за пределами субъекта, а в нагуализме - внутренний телесно/психический мир. Следует понимать, что четкую границу между этими двумя "мирами" провести в принципе невозможно, т.к. они проникают друг в друга. И тем не менее, "расслоение" тут имеет место быть. Причем наука и нагуализм отхватывают себе, в общем-то, противоположные части "пирога".
Думаю, что не надо бояться разницы в описаниях мира в этих разных системах. Описание любого явления всегда имеет тяготение к определенному базису, если хотите - системе аксиом. И задает эту систему не наше предпочтение, а само явление! Аксиомами или базисом тут служат те понятия, в которых это явление находит "простое" выражение. При неправильном выборе базиса описание явления будет противоречивым и неадекватным.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что базис объективного мира формируют такие понятия, как пространство, время и движение. В то время как в субъективном мире базисом почти всегда выступает дух, в той или иной ипостаси. Тут ничего поделать нельзя, поскольку сам по себе субъективный мир всегда порожден сознанием, а значит его собственное отражение во всем будет непременно обнаруживаться.
--- продолжение следует ----
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-08-2004 03:04:19
|
205
|
--- окончание ---
И не надо пытаться во что бы то ни стало "слить" оба описания в одно. Это было бы непростительной ошибкой. Ведь строят же описание электрических устройств при помощи понятий напряжения, тока и сопротивления, а при описании механических систем оперируют координатами, скоростью и ускорением. И правильно делают!
И тем не менее, следует твердо помнить, что наука и нагуализм отражают не разные миры, а разные стороны (разные проекции) одной и той же реальности! И даже если эти проекции оказались где-то не похожими, то впадать в истерику не надо. Фасад дома тоже совершенно не похож на его вид сверху. И это не дефект фотографии, а самая, что ни на есть реальность. Разным проекциям в общем-то и положено быть различными. Этим они дополняют представление об объекте. Помогают понять многомерность мира
Конечно же не следует требовать от разных проекций полного "единогласия". На фасаде дома может быть видна дверь и окно, а на виде сверху их может быть совсем не видно. И, наоборот, крышу хорошо видно на виде сверху, а в боковой проекции она может быть не видна. Значит не стоит утверждать по одной проекции, что вот этого или того не существует. И тем не менее будет не верным утверждать, что проекции могут быть совершенно независимыми (по крайней мере в нашем случае). Я очень надеюсь, что мне не придется объяснять разницу между разными проекциями одного и того же объекта и одной и той же проекцией разных объектов. Только в отношении простых фигур тут может возникнуть неразбериха.
Вспомним, что когда ДХ наблюдал смерть своего сына, он прибегнул к Видению: "Я изменил свои глаза так, чтобы я видел, как распадается его личная жизнь, неконтролируемо расширяясь за свои пределы, подобно туману кристаллов, потому что именно так жизнь и смерть смешиваются и расширяются". Так вот. И видение мага, и наблюдение обычного человека зафиксировали здесь одно и тоже явление - смерть. Описания получились разные, но смерть состоялась в обеих проекциях. И если мы умираем в одном из миров, то тоже произойдет и во всех других. Потому что те наблюдения сделаны на самом деле не в независимых друг от друга мирах, а лишь на всевозможных проекциях единой реальности.
Вот почему я так непримиримо настроена против утверждений "ТС-сдвигателей", которые в этой теме утверждают, что наука де ерунда, мол достаточно ТС сдвинуть и все будет в порядке, как захочешь. Дудки! Даже ДХ не удалось вернуть своего сына к жизни (а ведь искусством двигать ТС он к тому времени в полной мере обладал). Он не двинул в другой мир, где его сын был жив и здоров. Не двинул потому, что такой мир не существует. Сдвиг ТС это поворот плоскости проекции! По-видимому только в нагуализме имеется такая практика, остальные же системы (включая науку и религию) не допускают таких действий на индивидуальном уровне (разве что только в небольших пределах).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Симург
|
написано:02-08-2004 05:03:51
|
206
|
«Что? Реальность? Не приставайте вы к нам с вашей вонючей реальностью!» (Доктор Ник Херберт пародирует Копенгагенскую Интерпретацию, Исаленский институт, февраль, 1986)
К сожалению, серьёзное, обстоятельное и деловое отношение к чему-либо становится синонимом предвзятого и предубеждённого отношения. Людей, относящихся со смертельной серьёзностью к тому способу понимания, который они исповедуют, фанаты фильма «Матрица» называют подключёнными. Подключённые (к системе верований) имеют правильное и однозначное мнение практически обо всём на свете, а если сквозь фильтр их избирательного невнимания прорывается что-то неожиданное, ещё не внесённое в инвентаризационный список, они настойчиво пытаются выяснить чем «на самом деле» является это самое что-то.
Наверное, мы могли бы быть более гибкими, текучими и пустыми – в соответствии с заветами Хуана. Нам стоит смеяться над тем, какими озабоченными и смертельно серьёзными мы иногда бываем. И очень полезно было бы принимать собственное существование как увлекательную игру, правила которой мы меняем сами. Возможно тогда мы увидим, что Сяо Лао в качестве элемента практики контролируемой глупости временно вошёл в систему убеждений, согласно которой имеется один единственный правильный ответ на вопрос «что такое осознание на самом деле». Это великолепное предложение постебаться над ограниченностью любых способов описаний было не всеми воспринято адекватно. Кое-кто решил, что это не игра, что это «реально». А на самом деле один сталкер подкалывает и разыгрывает другого, тот в долгу не остаётся, пытаясь продемонстрировать, и вызвать друг у друга специфическое понимание. И чтобы играть было интереснее, приходится подходить к написанию сообщений творчески.
foggy
Я бы предложил исходить из той реальности, что нам дана непосредственно и размышлять о том, что мы воспринимаем… Можешь мне поверить, я его[осознание]воспринимаю, эта штука реальна и вовсе не является выдумкой…
Как известно, диапазон работы органов чувств не слишком широк. Считается, что нашу нервную систему ежесекундно бомбардируют миллионы сенсорных сигналов даже в этом узком человеческом диапазоне. И в этом феноменологическом хаосе человек приучается игнорировать неудобную информацию, собирая картину мира только из социально одобренных сигналов. Поэтому я предлагаю прояснить словосочетание «непосредственно данная реальность», потому что как ни крути, а везде она дана нам только «посредственно». Чтобы не ходить далеко, можешь вспомнить что-нибудь классическое и хрестоматийное, к примеру тот случай с Карлосом, когда он превращался в ворону. Как думаешь, почему Хуан отказался комментировать произошедшее и подтвердить (вариант – опровергнуть), превращался ли Карлос в ворону «на самом деле»?
Pipa(которой безнадёжно опаздываю отвечать)
Насколько я поняла, мою позицию в этой теме вы не разделяете
Мы? Ну отчего же… хотя, да. Наверно мы не разделяем. Но если честно, мы уже и сами не вполне понимаем, что разделяем, а что нет. Для нас важней красота жеста и красота игры (чертовски ненаучно...), и нет удовольствия более тонкого, чем встретить толкового собеседника, способного оппонировать сильно и стильно, и уже становится как бы и неважно, какие именно идеи мы пытаемся впарить друг другу. А «руки прочь от Пипы» просто фенька такая, ну чёрный пи-ар, если хочешь.
(окончание следует)
ц и т а т а
|
|
Симург
|
написано:02-08-2004 05:08:14
|
207
|
(окончание)
Pipa
"естествоиспытательский" подход, заключающийся в том, что если доступен ДЕЙСТВУЮЩИЙ образец или макет, то принципы его работы могут быть поняты из его конструкции...
Для того чтобы понять эти вещи, их надо разбирать и докапываться до назначения частей...
...И потому достижения магов, в некоторой степени, подобны мастерской настройке телевизора, когда удается достичь приема далекой станции. Сам же "телевизор" те маги даже не вскрывали и оттого имеют либо фантастические представления об его устройстве, либо никаких...
Уверен, что в таком виде телевизионная аналогия некорректна. Прежде всего, в духе самой современной науки (квантовой физики) следует определиться, где находится наблюдатель, ибо сам факт измерения влияет на результат. Это важно, потому что работу «телевизора» изучают другие «телевизоры» (в дальнейшем я буду обходиться без кавычек вокруг телевизора, преимущественно по причине «мне лениво», при этом всю ответственность за адекватное понимание текста целиком возлагаю на читателя).
Надо сказать, что естествоиспытательский подход в науке со всей очевидностью вытек из привычного для телевизоров способа решать свои территориальные и религиозные проблемы: максимально быстро уменьшать функциональность вражеского телевизора путём непоправимого механического повреждения его составных частей. Наука взяла на вооружение этот способ. Было обнаружено, что если лишить телевизор некоторых агрегатов, то теряются все или некоторые его свойства как живого существа, и телевизоры решили, что телевизор – это набор механических реакций в механическом континууме. Самые смелые учёные даже «объяснили», как возник телевизор: мол, если достаточно долго перекидывать металлолом через стену на свободный участок земли, то через четыре миллиарда лет… конечно же по чистой случайности… возникнет телевизор! И конечно, на любом этапе научных знаний о телевизоре, они считали себя в праве авторитетно заявить: «телевизор – это…», а дальше шло перечисление открытых на тот момент научных фактов.
Не так давно стало известно о толтекских телевизорах, живших на территории современной Мексики. У них была экзотическая идея, что единственная реальность – это воспринимаемая реальность, из чего следовало, что мир есть разделяемая всеми телевизорами «картинка», появляющаяся на их экранах в результате согласованного способа перекодировки сигнала. Толтеки открыли способ настраиваться на приём сигналов, очень далёких от «телевизорской полосы» (так они назвали те несколько основных каналов, на которые могли переключаться телевизоры), и приобретали способность «исчезать» из поля восприятия обычных телевизоров. Эта мистическая способность переходить в далёкие сигналы вместе с «физическим телом» больше всего ввергает в недоумение, но только до тех пор, пока мы не уясним, что, по мнению толтеков, воспринимаемый другим телевизором телевизор – это тоже сигнал, картинка. Более того, восприятие телевизором самого себя как телевизора – это просто любимый способ самоидентификации, один из бесконечного количества способов перекодировки принимаемого сигнала. Именно поэтому у толтекских телевизоров не было шанса заняться научным изучением конструкции телевизора, дабы выяснить принципы его работы как механизма, ведь для них это полная бессмыслица.
Однако, неким парадоксальным образом, наука пришла к похожим выводам. Телевизоры настолько увлеклись разбиванием целого на составные части, настолько углубились в микромир, что докопались до самых основ мироздания. И обнаружили там всё тот же сигнал, о котором твердили толтеки. Некоторые отчаявшиеся телевизоры-физики даже разработали Копенгагскую интерпретацию, в соответствии с которой не существует реальности, пока нет восприятия реальности. Как следствие, учёные постепенно понимают, что мышление в терминах субстанции и дискретных объектов представляет собой серьёзную эпистемологическую ошибку, что мы имеем дело не с объектами, а с их сенсорными преобразованиями или с сообщениями о различиях.
Давайте же зададим себе вопрос - "ДЛЯ КОГО эти способы ничем в корне не отличаются?"
Могу только приветствовать подобный подход! Очень понравилось про «сенсетивов» и «логиков», а теперь вот про носителей «кухонного» сознания. Однако я говорю о том, что все способы понимания это только СПОСОБЫ, вне зависимости от того, оперируем мы высшей математикой или сведениями, почёрпнутыми из бульварной прессы, и в этом они не отличаются друг от друга. Карта не является территорией, как сказал бы Альфред Кожибский, вне зависимости от того, насколько карта подробна. А мы от себя добавим – когда территория (абсолютная реальность) принципиально недостижима, то такое свойство карты (описание реальности), как «подробность», появляется не в результате сравнения данной карты с территорией, а при сравнении с другими картами. Посему говорить о том, что какая-то система понимания описывает реальное положение дел более точно – неверно.
Симург
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:02-08-2004 05:14:55
|
208
|
Pipa А жизнь, как ты должен помнить из школьного курса, в современную эпоху не зарождается.
Блеск! Вот раньше были эпохи, не нынешним чета, золотой век, на каждом шагу жизнь зарождалась. А нонеча не что давеча, и мужуки какие то женственные пошли и жизня больше не зарождается:)). Пипа, а чем нынешняя эпоха хуже предыдущих? Какие такие качественные изменения произошли, которые мешают зарождению жизни? А вдруг и в те благословенные эпохи она не зарождалась? Вдруг это неправомерная аналогия, что вот мол индивидуальные организмы зарождаются, так и жизнь как таковая должна была зародиться? Ты похоже вообще не думала над этим вопросом, ограничилась школьным курсом:)). Вопрос о зарождении жизни вовсе не лежит в стороне от темы, а просто в другой плоскости, зарождение жизни и зарождение осознания это просто миф. Только зарождение жизни было "в стародавние эпохи", а зарождение осознания происходит как "проявление нового системного качества". Т.е. объяснение каждый раз строится по схеме "поди проверь", поскольку жизнь зародилась так давно (а как давно?), то даже прокуратуре не под силу понять. Короче миф на мифе и при этом стойкая убежденность в их исключительной правильности (что говорит об излишне жесткой фиксации ТС:)). Пипа, прсыпаемся и вникаем в природу этих мифов, находим их корни и выкорчевываем нафиг, что б на их место пришли "истинные знания":). Поверни свою плоскость проекции хоть на один градус.
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 09:07:09
|
209
|
Все зависит от того, что понимать под выражением "объединить". От этого будет зависеть, соглашусь я с вами или нет.
имхо, самый очевидный путь слияния:
прямое знание - для "ощупывания" и вытаскивания на свет чего-либо, научный метод - для объяснения, изучения и систематизации того, что ты "вытащил(а)".
ЗЫ
и, извини, твои длинные мессаги читать не буду... как то не лезет ;)
ц и т а т а
|
|
Aniks
|
написано:02-08-2004 09:38:06
|
210
|
Не сильно погрешу против истины, если скажу что наука - это срез объективного, в то время как нагуализм - это срез субъективного.
сильно погрешишь ;)
потому что объективность есть двух видов всего:
- объективность Пустоты(т.е. пространства всевозможностей. отчего это так - рассказывать долго, предоставлю думать над этим тебе. отталкивайся от простого - от своих органов чувств.)
- объективность взаимодействия субъективностей. без них не существующая, но в заданных ими рамках - однозначная и неизменная с любых сторон ;)
всё.
наука и нагвализм же - имеют дело всё с тем же пространством всевозможностей, общим полем, беременной пустотой, массивом суперструн, эманациями орла - как угодно это назови.
просто человек знания имеет прямой контакт с этой пустотой, а ученый - работает лишь с одним из невообразимого количества вариантов её проявления(этим миром).
т.е. ЧЗ имеет дело с первым видом объективности, ученый - со вторым.
ц и т а т а
|
|
|