|
Автор
|
Тема: ХАОС
|
|
April
|
написано:28-04-2004 15:54:42
|
61
|
AesirLoki
Напишем: "2 * 2 = 5, где всем используемым символам приписаны значения из курса арифметики."
Сочетание того, что до запятой, с тем, что после запятой, противоречиво. Если твой разум не в состоянии это противоречие обнаружить - это проблемы твоего разума.
Это - не проблема разума. Это - проблема соглашений, проблема контекста. По сути ты предлагаешь соглашение: "Давай, Эйприл, будем считать, что мы находимся в мире, ограниченном законами арифметики, где 2*2=4". Конечно, если я приму твое соглашение, высказывание "2*2=5" станет противоречивым. А если я скажу "нет"? Если скажу:"Нафиг мне такой тесный, такой строго детерминированный контекст, если мы говорим о магической картине мира, о хаосе, об абстрактном?" :)) Наш спор по поводу индульгирования - следствие отсутствия таких соглашений. Большинство споров на форуме - тоже самое.
Если тебе так уж нужна математика, давай рассмотрим другой пример: "извлечь корень квадратный из -1". В каком контексте это - бред, а в каком нет? :))
Еще раз повторяю: "хаос" в отдельно взятом тонале отнюдь не способствует восприятию того, что находится во внешнем ХАОСЕ.
Я не совсем понимаю, что значит "хаос в отдельно взятом тонале", и кто предлагает хаотичным тоналем воспринимать нагваль? Я не предлагаю. :( Я предлагаю перестать смотреть на тональ как на результат использования его самого в качестве инструмента. Я предлагаю рассматривать тональ - только как инструмент, позволяющий выстраивать упорядоченное восприятие из хаоса.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:28-04-2004 16:39:57
|
62
|
April
мы находимся в мире, ограниченном законами арифметики, где 2*2=4
Видишь ли, законы арифметики заданы в т.ч. и определениями символов "2", "4" и, главное, символа "*". Если мы договорились о том, что обозначать этими символами (некие абстрактные объекты и абстрактные операции над ними), то именно об этом мире мы и говорим. Если мы договорились, но в твоей голове тем не менее 2*2 может быть равно 5 - значит, у тебя каша в голове, ты оказалась неспособна понять этот мир.
Если же мы вообще не договорились, и ты оставляешь за собой право по ходу дискуссии понимать под этими символами то, что тебе удобнее (кажется, с этим - в тему "женский разум";)...), то продуктивного разговора с тобой не получится, ибо говорить мы будем о разном, пусть даже похожими словами - то есть, по сути, никто собеседника не поймет (вопрос "кто в этом виноват" оставим за кадром).
А если я скажу "нет"?
Тогда ты можешь предложить мне другую символьную систему для ведения разговора. А тупо уйти в отрицаловку - это не выход.
В любом случае, пока такой общей базы нет - разговаривать бесполезно.
Наш спор по поводу индульгирования - следствие отсутствия таких соглашений.
Вот, кажись, добрались до корня...
Тыквот, есть некие определения: что называть индульгированием, что - тоналем, что - телом... И при моем понимании этих терминов заявление "индульгирование полезно" - противоречиво. Возможно, ты понимаешь под ними что-то другое - тогда надо выяснять, что же именно. И то, и другое понимание терминов - всего лишь разные соглашения, и бесполезно спорить о том, какое "лучше". Но можно поспорить о "конвенциональности" этих соглашений, и с т.з. конвенциональности хорошо бы понять, что именно имел в виду КК, и пользоваться такими же определениями... а для других понятий лучше использовать другие слова.
Я не совсем понимаю, что значит "хаос в отдельно взятом тонале",
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e14_2.html#28:
ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен, он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает)
(C) Ксендзюк
Спорить о чем-то, не понимая смысла используемых слов, или меняя смысл на ходу, - это ли не хаос в тонале?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:28-04-2004 17:51:44
|
63
|
AesirLoki
Если ты знаешь что 2*2=4, то воспринять 2*2=5, 2*2=6 а также 2*2=7 ты не способен. Поэтому приходится выбирать - либо знать, либо воспринимать.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:28-04-2004 19:07:49
|
64
|
In order to learn things, first you must unlearn them.
Это об описании мира, кажись. Ты об этом, малюк?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-04-2004 03:20:42
|
65
|
малюкЕсли ты знаешь что 2*2=4, то воспринять 2*2=5, 2*2=6 а также 2*2=7 ты не способен.
Ну почему же, способен, любой. Привожу пример: давай во всех расчетах заменим 2*2=4 на 2*2=7.45. После этого садимся в самолет расчитанный с помощью "новой арифметики". Только садимся без меня, кто то же должен засвидетельствовать этот рукотворный "огонь изнутре". Т.е. я хочу сказать, что практика быстренько расставит все по местам. Договориться между собой можно о чем угодно, но вот "договориться с природой" что б эта зараза следовала нашим договоренностям (да еще их любым изменениям по ходу пьесы) это маненько посложнее.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-04-2004 08:13:24
|
66
|
AesirLoki
Если мы договорились, но в твоей голове тем не менее 2*2 может быть равно 5 - значит, у тебя каша в голове ..
Вот-вот.. "если мы договорились..." If it's good!
Если мы заключили договор об ИСТИНЕ. И потом - либо придерживаемся его, либо нарушаем, т.е. принимаем ДРУГОЕ СОГЛАШЕНИЕ. И в первую очередь с САМИМ СОБОЙ. И здесь нет "каши" и нет ИСТИНЫ БЕЗ СОГЛАШЕНИЯ о ее ГРАНИЦАХ.
"Каша" - хаотичный тональ - это когда бессознательно, когда сам не знаешь, каким соглашениям следуешь.
Если же мы вообще не договорились, и ты оставляешь за собой право по ходу дискуссии понимать под этими символами то, что тебе удобнее ..
Я не говорила, что у меня есть право "понимать за этими символами что-то другое". С другой стороны, а кто его у меня отнял? Разве что контекст "добиться взаимопонимания с Локи во что бы то ни стало" :))
Я сказала, что соглашения по поводу символов не недостаточно. Необходимо соглашение о ГРАНИЦАХ контекста, в котором будем манипулировать этими символами. И почему мне никак не удается донести эту простую мысль? :(
"Каша" это когда, находясь в границах "бытовой реальности", утверждать, что "2*2 =4" является абсолютной истиной: у меня есть два яблока, и как их "по-арифметически" не умножай, их не станет 4! Их нужно умножать "по-бытовому": подождать, пока вырастут, пока кто-нибудь угостит, пока купишь в магазине... Это не отрицает ВООБЩЕ истину о "2*2 =4", это делает ее НЕВАЖНОЙ и КОНТЕКСТУАЛЬНО ЗАВИСИМОЙ, т.е. относительной. И огороднику, чью яблоню обтрясли, в лучшем случае наплевать на эту истину, а в худшем - в глаз получит тот, кто ему это пообещал! :)) И наоборот: посадить 2 семечка, вырастить две яблони и ждать, что во всех яблоках найдется только 4 семечка.. Это ли не хаотичный тональ? :)))
В основе превращения Хаоса в Порядок лежит Намеренье.
Границы контекста - это способ отразить Намеренье в нашей картине мира. И тональ - инструмент, позволяющий сделать это!
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-04-2004 13:15:23
|
|
"Хаос - это вязкое темное тягучее месиво,на поверхности которого бултыхается полосатый пляжный мяч сознания нашего мира. Поверхность мячика тонка и ненадежна, а внутри него почти пустота - всего лишь воздух, некогда бывший содержимым легких некой девчушки (кажется ее звали Таней). Бросив свою игрушку в это отвратительное месиво девочка разрыдалась от жалости к его хрупкой недолговечности. Ей казалось, еще мгновенье и хищная безликая масса поглотит и переварит в своем бездонном чреве эту сферообразную цветастую радость. Но добрые люди успокоили Таню - зыбкость и легкость дают свойство непотопляемости. Это одно из лекоарств от "
Агния Барто. Из неопубликованного.
ц и т а т а
|
|
|