|
Автор
|
Тема: ХАОС
|
|
малюк
|
написано:16-04-2004 14:35:34
|
1
|
Хаос - беспорядок. Порядок понятие субьективное, а значит и его отсутствие тоже. То есть абсолютного / обьективного хаоса не существует.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:16-04-2004 20:53:13
|
2
|
малюк
абсолютного / обьективного хаоса не существует
Мы сможем это утверждать если разберемся с вопросом: а возможен ли порядок/хаос БЕЗ субъекта?
С которой стороны вообще предлагается рассматривать вопрос? Есть физикоматематическая (в терминах количества энтропии, например), есть "енергетическая" (в терминах типа здоровья и выживания), есть, возможно, и другие - надо бы это уточнить для начала.
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:16-04-2004 21:23:21
|
3
|
малюк
Если исходить из определения, данного в толково-словообразовательном словаре: "Хаос - беспорядочная материя, неорганизованная стихия, зияющая бездна, наполненная туманом и мраком, из которой - по древним мифологическим представлениям - впоследствии образовалось все существующее", то существует (или существовал и есть возможность возврата к нему) объективный хаос :)
А если исходить из того, что мир дан нам в ощущениях и через восприятие, которые у каждого человека субъективны, то нет ничего вообще объективного :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:16-04-2004 22:28:11
|
4
|
http://nagualism.ru/ef3/Forum7/html/e116_8.html#118
Что за 100% хаос? Всё что мы воспринимаем уже упорядочено, это и есть воспрятие, таким образом 100% хаос - отсутствие восприятия. Как вам такой вариант?
Хаос - беспорядочная материя, неорганизованная стихия - хихи
зияющая бездна, наполненная туманом и мраком Тогда наши общественные туалеты - истинный хаос! Это ли имелось в виду в словаре?
Древнее представление о хаосе - это иное, хаос который обчно упоминается несет иное значение.
А если исходить из того, что мир дан нам в ощущениях и через восприятие, которые у каждого человека субъективны, то нет ничего вообще объективного
И как же одно из другого проистекает?
Мы сможем это утверждать если разберемся с вопросом: а возможен ли порядок/хаос БЕЗ субъекта?
Если принять, что порядок - соответсвие некоему правилу/шаблону/закону, а оные могут существовать без субъекта, то да, может.
С которой стороны вообще предлагается рассматривать вопрос?
Я лишь предлагаю осторожнее использовать это слово, оно концептуально перегружено.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-04-2004 14:06:48
|
5
|
Вот например:
Ксендзюк
ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен, он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает).
--------
ПЛОХОЙ ТОНАЛЬ - ХАОТИЧНЫЙ ТОНАЛЬ (т.е. его инвентаризационный список аморфен и смутен,...
Что значит "аморфен и смутен"? Для кого? Пожалуй единственным ответом будет для самого обладателя этого тоналя, т.е. для самого тоналя. То есть хаотичный тональ - тональ, который не может себя понять, структуры строения которого не могут быть им самим восприняты и как следствие изменены.
... он постоянно реагирует на какие-то собственные стихийные построения, природу которых совсем не понимает).
Видите?
Способность тоналя понимать себя, в частности анализировать - естественно необходимая черта для его сколь-либо продолжительного само-изменения. Но это также должно бы проявляеться в том, что структуры, которые он способен [вос]создавать являясь отражением / проявлением структур восприятия тоналя также имеют такое отношение к структуре самого тоналя (иными словами их топология, вероятно, одинакова). Одно из возможных следствий заключается в том, что при попытке повторить свой механизм восприятия и реагирования мы воссоздаем не только внешние проявления но и сущность частей собственной системы.
Например чтобы ухватить хоть частичку своего "смысла жизни" сформулируйте цель для робота такую, чтобы он действовал как вы.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:17-04-2004 21:04:33
|
6
|
малюк
Да согласен.
предлагаю осторожнее использовать это слово, оно концептуально перегружено, как и многие многие другие слова!
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-04-2004 05:55:34
|
7
|
малюкобьективного хаоса не существует.
Будешь смеяться - существует. Пример - броуновское движение, которое по определению "хаотичное движение молекул". В противовес существуют упорядоченные структуры, опять же без налета субъективности, ими занимается наука о самоорганизующихся системах - синергетика. Различие между хаотическими и упорядоченными структурами воспринимается субъективно а существуют они вполне объективно. Вообще же все воспринимается субъективно, про объективное восприятие слышать не приходилось. Так что хаос и порядок существуют в природе в определенной пропорции, а наша забота эту пропорцию воспринимать и, если захочется, влиять на нее.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-04-2004 11:05:40
|
8
|
малюк
Всё что мы воспринимаем уже упорядочено
Не совсем так.
У некоторых субъектов есть немного свободного, несвязанного, а значит неупорядоченного восприятия. Если такового нет, если все восприятие связано (упорядочено в "привычную картину мира"), просто не с чем иметь дело в магических практиках! Именно это свободное восприятие позволяет оценить степень хаотичности и аморфности конструктов личного тоналя субъекта.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:19-04-2004 11:09:13
|
9
|
Сяо Лао
"хаотичное движение молекул"
Это не более чем абстрагирование от конкретной ситуации, которое можно делать а можно и не делать - как исследователю захочется и выгодно будет. Законы движения одной молекулы просты и хорошо формализуемы, так что при желании хаотичное движение на наших глазах превращается в упорядоченное.
И где здесь Объективность хаоса?
Другое дело, что существуют принципиально случайные процессы - это действительно повод к разупорядочиванию.
Но проявляются они только на уровне микромира (имхо, кому нибудь известны другие?), и, видимо в ситуациях, когда информационная наполненность элемента меньше одного бита (т.е. вместо жесткой причинноследственной зависимости вероятность).
Даже и в этом случае можно ссылаться на то, что имеются неизвестные факторы, влияющие исследуемый объект.
Так выходит что порядок/хаос всего лишь способность восприятия эффективно собирать мир.
Совсем немагическое какое то описание вышло.. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-04-2004 12:31:45
|
10
|
Lurr
Законы движения одной молекулы просты и хорошо формализуемы, так что при желании хаотичное движение на наших глазах превращается в упорядоченное.
Одной молекулы - да! Если же речь идет о реальном объеме газа, то никаких (даже теоретических) возможностей нет в реальном масштабе времени просчитать поведение каждой молекулы и хотим мы того или нет, просто приходится считать движение хаотичным. Добавлю к тому же, что законы просты и хорошо формализованы до тех пор, пока мы остаемся в рамках неких соглашений, например считаем молекулы как шарики (что неверно) идеально упругие (что фигня) и не взаимодействующие никаким другим способом, кроме механического удара (что опять мимо).
информационная наполненность элемента меньше одного бита
Ну тут ты сморозил по-моему. Это как меньше бита? Я вообще не слышал про такие объекты. Если имеется в виду принцип неопределенности, то откуда меньше бита? Поясни на досуге.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:19-04-2004 15:12:00
|
11
|
Сяо Лао
Теоретические возможности подсчитать как раз есть. Почитай Дойч "Структура реальности" о суперкомпьютере, потенциально способным смоделировать любую реальность. Там же приводятся доказательства возможности существования такого компьютера.
Я пока поддерживаю сторону, считающую, что объективного Хаоса не существует. И что все есть "раскручивание фракталов", то есть, какой-никакой, но порядок.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:19-04-2004 15:50:18
|
12
|
April
У некоторых субъектов есть немного свободного, несвязанного, а значит неупорядоченного восприятия.
Это восприятие не является неупорядоченным. Ха! А воспринимается неупорядочено. Ха!-ха! То есть упорядоченность его нам непонятна, это наш внутренний нагваль (употребляю в неканоническом значении), если считать что эволюция дарвинистична, то мутации тоналя приводят к тому, что он оказывается способен воспринять эту свою часть, потребить её. Я же не думаю что эволюция именно такова, и механизм того, как происходит выход за свои рамки лежит вне моего понимания. Но следствие именно таково. То, что я говорю не претендует на схему или карту развития тоналя как такового или еще на что-то в этом роде, ведь это предполагало бы окончательность таких структур как "структура" или "вкючать" и так далее. Именно в окончательности операторов, операндов и описательных возможностей тупик науки а не в её способе мышления.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:19-04-2004 21:41:28
|
13
|
Сяо Лао
Воот, мы и приходим к выводу что хаос/порядок просто оценка воспринимаемой(понимаемой) ситуации, т.е. очередная пара категорий. Следовательно абсолютного / обьективного хаоса не существует всё таки не существует, существует только соот-щая оценка.
Это как меньше бита?
на счет сморозил я или нет - подумаю и уточню позже :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-04-2004 07:26:49
|
14
|
малюк
Это восприятие не является неупорядоченным. Ха! А воспринимается неупорядочено. Ха!-ха! То есть упорядоченность его нам непонятна
То есть процессы его упорядочивания и раз-упорядочивания, а также отношений между ним и упорядоченным восприятием находятся в рамках наших возможностей.
эволюция дарвинистична, то мутации тоналя приводят к тому, что..
Теория Дарвина и объяснение магов - концептуально и методологически разные описания. Я вижу в тебе желание свести одно к другому. Я ошибаюсь?
как происходит выход за свои рамки
я про то и говорю: посредством манипулирования не связанным с необходимостью поддерживать привычную картину мира восприятием.
Именно в окончательности операторов, операндов и описательных возможностей тупик науки а не в её способе мышления.
А разве "окончательность операторов, операндов и описательных возможностей " не является следствием "её способа мышления"?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-04-2004 08:37:01
|
15
|
Вспомнила в тему (хаос сменяет порядок, порядок сменяется хаосом, который есть - просто иной порядок):
"Был тьмой кромешной мир планет,
Как покрывалами, окутан...
Господь сказал: Да будет свет!
И в мир тот час явился Ньютон.
Но Сатана не долго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн, и все пошло, как раньше."
:)))
ц и т а т а
|
|
|