|
Автор
|
Тема: ХАОС
|
|
малюк
|
написано:20-04-2004 11:29:37
|
16
|
April
То есть процессы его упорядочивания и раз-упорядочивания, а также отношений между ним и упорядоченным восприятием находятся в рамках наших возможностей.
Пожалуй. Я говорил, что восприятие которое мы понимаем как неупорядоченное это наше действие на выполнение которого мы способны, но на понимание которого - нет. И так не только с восприятием.
Я вижу в тебе желание свести одно к другому. Я ошибаюсь?
Да.
А разве "окончательность операторов, операндов и описательных возможностей " не является следствием "её способа мышления"?
Нет. Не думаю. Конечно, поскольку нет согласия в том, что же есть "научное мышление" то в этом консенсуса я искать не буду. Я думаю так: научное мышление вполне позволяет пересмотр базовых отношений, но когда его производят пользуясь конструкциями из этих старых отношений (я думаю что это делается "ненарочно"), то это определяет результат. Кстати! Я думаю, что АПК тоже в этой ловушке, либо притворяется.
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:20-04-2004 16:54:02
|
17
|
Насчет субъективности хаоса.
Я, может, просто не догоняю все эти философские концепции, но насколько понимаю, у математиков-физиков есть некие критерии хаотичности.
Другой вопрос, а насколько они полны, эти критерии? Например - архивирование файлов. Если рассматривать архив просто как последовательность битов, байтов, да и просто каких угодно единиц информации (при условии, что единица информации будет много меньше размера архива), получается, что архив (zip там, rar - не важно) - чистейший хаос, "белый шум", равномерное распределение. Однако, если к нему применить программу, которая из этого "хаоса" извлекает данные - получаем кучу всего очень упорядоченного. Получается, степень энтропии архива - гораздо меньше? Я вообще запутался :)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:20-04-2004 21:39:44
|
18
|
Дык
Получается, степень энтропии архива - гораздо меньше?
Почему же меньше то? :) Она одна и приблизительно должна быть равна энтропии исходных (незаархивированных) данных.
Кстати мысль вспомнил! Хаотичность - это энтропия, а энтропия (математическая) - это количество информации. Из этого можно сделать вывод что абсолютный порядок (полагаю что и теософский абсолют тут подойдёт) должен иметь информационную емкость 1 бит. Нагуаль же должен имет емкость = бесконечность (ну это и не новость). Вот и попробуйте свести одно к другому :)))
(не в тему - ну да ладно)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2004 00:14:39
|
19
|
Дык чистейший хаос, "белый шум"
Белый шум это когда всех частот поровну а нихуя не хаос.
И выходит раз .rar уже никак не жмется, то вот он то уже точно обьективный хаос! Не смешно.
Энтропия это вырожденность. Если хотите, можно считать хаос абсолютной невырожденностью, тогда всё сойдется, но поскольку мир не конечен я так не думаю.
Вопрос: как вы думаете, всё ли присутствует в хаосе? Например в абсолютном хаосе присутствовала бы наша реаьлность?
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:21-04-2004 00:22:20
|
20
|
Из этого можно сделать вывод что абсолютный порядок (полагаю что и теософский абсолют тут подойдёт) должен иметь информационную емкость 1 бит
Позволю себе не согласиться с этим тезисом. И введу понятие - полбита :)
То есть, когда оно есть и не может не есть :))))
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:21-04-2004 00:28:11
|
21
|
Белый шум это когда всех частот поровну а нихуя не хаос.
Нда? А я-то, наивный, полагал, что это одно и то же...
Так вот, о чем я собственно... Для одних хаос - это "белый шум", для других - это что-то еще. Чем больше абстрактности в слове, тем больше толкований.
Думаю, и тут народ не сможет к единому мнению прийти :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2004 00:37:10
|
22
|
Дык
Да, для многих хаос это то что телевизор показывает когда не настроен. Зато конкретно!
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2004 00:40:13
|
23
|
Дык
А я-то, наивный, полагал, что это одно и то же...
Ну тогда единица - хаос. Белый шум - вполне определенная (НЕ беспорядочная) функция, вот если её значения дискретизировать, то выйдет видимый беспорядок, то есть то, что воспринимается под шаблоном "шум" или "хаос", которые к хаосу отношения особо и не имеют, поскольку уже являются порядком.
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:21-04-2004 00:47:27
|
24
|
малюк, ты извини меня, я хоть и с тех. образованием, но математику не любил.
Поискал вот только что в поисковике по сочетанию "хаос белый шум", нашел такую весчь:
Лоскутов А. Ю. Теория динамического хаоса.
Когда дочитал до конца (а последний абзац там самый сочный), чуть не выпал в нагуаль. А те, кто эти вещи пишет и осознает, наверное вообще из нагуаля не выходят... Нет, не буду цитировать... Для непосвященных и непросвещенных - это мат-перемат...
Еще раз извиняюсь за невежество :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-04-2004 03:10:05
|
25
|
малюк
хаос это то что телевизор показывает когда не настроен.
А так и есть. Ведь явления люминисценции, на которых работают обычные телевизоры с кинескопами, в основе своей опираются на законы взаимодействия микрочастиц к которым применим принцип неопределенности Гейзенберга, из чего следует принципиальная невозможность "просчитать процесс" и тем самым "спрогнозировать картинку" на последующие моменты времени. А невозможность прогноза говорит о том, что в процессе не удалось выявить закономерности и структуры, что и является отличительной особенностью хаоса как отсутствия упорядоченности. Безотносительно к тому осознается это или нет.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2004 11:15:08
|
26
|
Сяо Лао
А невозможность прогноза говорит о том, что в процессе не удалось выявить закономерности и структуры, что и является отличительной особенностью хаоса как отсутствия упорядоченности.
ну не удалось.
это как сказать, что раз я не успеваю отразить удар, то это значит, что он имеет бесконечную скорость.
Вопрос: как вы думаете, всё ли присутствует в хаосе? Например в абсолютном хаосе присутствовала бы наша реальность?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-04-2004 12:23:56
|
27
|
малюк
Белый шум - вполне определенная (НЕ беспорядочная) функция
Сразу уточню во избежание дальнейших мимоговорений: говоря о "белом шуме", имею в виду некую функцию, отображающую время (действительное число) в значение сигнала (тоже действительное число)
Тыквот, "вполне определенное" у нее только статистическое распределение. Значение этой функции в прошлом - уже вполне определенная функция, куда ж она денется! А вот что там будет спустя милисекунду - извините, никто пока не знает.
Сяо Лао
в процессе не удалось выявить закономерности и структуры
Кому не удалось? Вот в этом месте и появляется субъективность Порядка. Кто-то смог выявить закономерность, а кто-то - увы... В тесте IQ половина заданий - как раз на это: сиди и ищи закономерности в том хаосе, который тебе подсовывают. На то нам и даны ТС с Тоналем, чтобы железной хваткой упорядочивать, что под руку подвернется, и только потом, уже упорядочив, воспринимать.
Поэтому с продолжением заяления:
, что и является отличительной особенностью хаоса как отсутствия упорядоченности. Безотносительно к тому осознается это или нет.
не согласен. Считать происходящее хаосом или порядком - зависит от того, кто пытается осознать порядок.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:21-04-2004 15:50:57
|
28
|
малюк
Энтропия это вырожденность - наоборот - НЕвырожденность. Энтропия это степень беспорядка. Больше энтропия - больше беспорядок - больше информационная емкость. Всё это одно и тоже по-существу.
всё ли присутствует в хаосе? Например в абсолютном хаосе присутствовала бы наша реальность?
Хаос к реальности не имеет непосредственного отношения. Поэтому чтобы ответить надо их чем то связать, например, через восприятие. Но тогда, кажется, потеряем первоначальный смысл вопроса.. Так что сформулируй иначе, а на этот то никто отвечать не хочет :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2004 16:35:45
|
29
|
Lurr
Энтропия это вырожденность - наоборот - НЕвырожденность
виноват.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:22-04-2004 03:19:23
|
30
|
AesirLokiКому не удалось?
Да никому не удалось:))). Понятно, что доказать невозможность чего либо практически невозможно. Всегда можно сказать что "ну это пока снежного человека не поймали, а в будущем кто ж его знает...". По сю пору в математике не разработаны методы позволяющие например прогнозировать картинку на экране ненастроенного ТВ, но всегда можно возразить, что вот потом появятся математики...которые схватят процесс за хвост. Т.о. допущение о субъективности понятия хаос уже зарыта в этом рассуждении, т.е. нет никакого хаоса, а есть просто непознанные закономерности. А вдруг непознаваемые? Вдруг это сам НАГУАЛЬ из телевизора торчит и дразнит тоналя типа "а ну-ка поймай"?
ц и т а т а
|
|
|