|
Автор
|
Тема: ВЗГЛЯД НА СМЕРТЬ!
|
|
meshuggah
|
написано:15-06-2006 18:25:16
|
16
|
Когда я глубоко осознаю свою смерть, у меня появляется особое телесное ощущение. Восприятие и мироощущение тоже сильно меняется. Появляется особое чувство, чувство острого осозания момента "здесь и сейчас", свободы, наполненности силой, предельной ясности восприятия и отрешенности. Видимо, это чувство и есть та самая безупречность. Кол, вопрос в следующем. Как растянуть непрерывность этого чувства на ВЕСЬ день, т.е. с утра до ночи жить с этим чувством глубокого осознания смерти? Эта для меня на сегодня проблема№1. Чувство очень не стабильное - того и гляди, растворится не заметно и без остатка. Заметил, что при общении с людьми легче всего потерять это чувство. Бывает подготавливаешь себя часами, углубляешь это чувство, но стоит поговорить на улице с одним человеком, потом с другим, третим - смотришь, а чувство уже безвозвратно ушло. Приходится начинать все сначала. Каков твой опыт решения данной проблемы?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-06-2006 19:21:25
|
17
|
1) Кол: А не безупречное поведение открывает нас смерти и ослабляет, делает нас не эффективными в любом действии.
А ты что, подряд подписал? И теперь боишься, что не выполнишь его до смерти? :-) Чем ты эту пресловутую эффективность меряешь? Числом сделанных дел? Их качеством? Ты разве машина какая, али робот, чтобы свою жизнь мерить выработкой?
Я такие странные на первый взгляд вопросы тебе задаю, потому как все дела имеют для нас ценность только в сфере будущего. Ибо если последствия (читай будущее) от нашего действия будут негативны, то такое действие и делать не стоит. И даже если ты к результату не будешь привязан, то все равно имеешь какие-то побуждения это действие совершать. А смерть как раз ставит границу этому будущему, обесценивая делаемые нами дела. Вот я и спрашиваю тебя, куда ты торопишься поспеть до смерти? К чему наращивать «производительность труда»?
Скажем, если бы человек жил вечно, то он всегда мог бы рассчитывать на пользу от всех сделанных им дел. А если завтра умирать, то зачем за дело приниматься? :-)
На здешнем форуме при отправке сообщений висит предупреждение «Это сообщение может стать вашим последним действием на Земле. Вы готовы принять на себя такую ответственность?». А ведь ответственности и нет абсолютно никакой, если после отправки поста помирать :-). Зная свой срок заранее, человек не пост на форум станет писать, а побежит в магазин заначку тратить :-))). Я это к тому говорю, что сознание близкой смерти служит скорее не стимулятором эффективности, а, напротив, создает представление о тщетности всяческих усилий.
2) Кол: Поступки о которых мы будем потом жалеть лучше не совершать потому, потому что они изначально не к чему не ведут, они пусты в них нет ни силы не сердца, поэтому они вызывают жалость.
А к чему они должны, по-твоему, вести? :-) Да и что ты о поступках, да о поступках. Все та же склонность мерить жизнь совершенными поступками и делами?
Про жалость я не говорю, с ней все ясно. Но что это за путь сердца у тебя, чтобы пропагандировать «путь мертвяка»? :-) Ну, положим, по твоему совету все стали мертвыми, пустыми, не имеющими зацепок ни за будущее, ни за идеи, ни за смыслы и это всё ради того, чтобы превратиться в эффективного безупречного деятеля? А на хрен нам нужны эти деяния, если мы потеряем свое будущее, идеи и понимание смысла?
3) Кол: Шанс не быть идиотом и глупцом. Не следовать тем командам и стереотипам которые сложились в обществе. А самому все осознать и выбрать что делать, на какую работу пойти, в какой универ поступить, действовать согласно своему сердцу, что для тебя лучше, а не для социального общества, что бы быть смелым.
Ах вот как ты понимаешь ШАНС…
4) и 5) Замнем.
6) Кол: Мертвый здесь имеется в виду не зацепленный, это человек на которого не может подействовать ни одно социальное обстоятельство, он полностью управляет своими реакциями сам их выбирает и все осознает.
Неправда. Всё это - характеристики ЖИВОГО человека! А вот те, кто превратился в марионетку – гораздо более похожи на мертвых.
ц и т а т а
|
|
Roman
|
написано:16-06-2006 02:09:37
|
18
|
Кол
Почитал твой пост и все, что понаписали в ответ. Кол, ты молодец! Спасибо за пост! Наконец-то появляется что-то существенное и интересное на форуме, и главное пропитаное чувством и опытом.
Тема трансформации страха смерти мне знакома и очень интересна. Работал в этом направлении.
Вот это, например, мне очень знакомо:
Смерть самое основательное безвозвратное и безупречное действо, она не оставляет ничего на потом, мы умираем ОДИН РАЗ и полностью.
Это - ключевая идея в образе смерти. Это надо понять и прочувствовать! Смерть - это НЕОБРАТИМОСТЬ.
Кол пишет правильно:
безвозвратный уход, это не только уход от всего привычного, любимого и милого нам, это и уход от любой возможности, что-либо повторить, вернуть или возможности начать, что либо заново.
Дело в том, что одна из идей тоналя, в том что СОВЕРШАТЬ ОШИБКИ - в полне ДОПУСТИМО. Очень часто мы рассчитываем, что у нас будет второй, третий, и т.д. шанс, а то, что здесь и сейчас - не используем. А когда (если!) приходит второй шанс - повторяется та же история. ПОнимание необратимости потери вытесняется, ну и получаем такие отговорки, мол "все что не делается - все к лучшему", "пути неисповедимы", "нет лиха без добра, и прочее. Вздор! К тому же человек привык думать, что все можно исправить. Потерял жену - найдется другая, порезал палец - заживет, и так далее.
Смерть же - необратима. Смерть - навсегда. И никаких шансов выкрутиться. Не даром особо велик страх передб например потерей конечностей или прочим уродством, которое нельзя восстановить. Кстати, именно поэтому у многих людей подсознательный страх потери зубов так велик.
Надо прочувствовать этот страх необратимости, а после сделать его своим помошником. То есть стимулом, который позволяет действовать, как подобает воину.
Ну, а вообще, много всего хорошего написал Кол, с чем я согласен. Как будет время напишу.
ц и т а т а
|
|
Roman
|
написано:16-06-2006 02:19:11
|
19
|
Pipa
На месте Фога я бы дал предупреждение тебе, поскольку задаешь вопросы с целью при..аться, а не с целью понять.
Но, может мои ответы промогут кому-то другому.
Какой "выигрыш" дает постоянное осознание неизбежности смерти?
Читаем Кастанеду и АПК.
В общем, человек пребывает в режиме Stand By. Это только иллюзия, что человек живет и действует. Постоянным фоном подавляющего большинства людей является жалость к себе в форме инерции, лени, депрессии, не-действенности, инфантильность, и пр. Постоянное осознание неизбежности смерти - дает нам стимул действовать, жить. Тем более, что это не надуманный аргумент - а то что действительно есть.
Если смерть - неизбежное зло, то зачем превращать тот срок жизни, который нам отпущен, в существование мертвяка?
Смерть - не зло. Зло - это понятие, искуссственно созданное человеком, который поставил свое маленькое эго в центр вселенно, а все что ему не нравится - окрестил злом.
Почему же тогда в нагуализме о смерти говорят с таким пиететом ("мудрый советник" и пр.), а страх причисляют к "врагам человека знания"?
Цель работы со страхом смерти - его трансформация. Это смена фасадов, как говорил ДХ. Вместо негативного символа, мы впечатываем, так сказать, позитивный - тот который "работает на нас". СС причисляют к "врагам человека знания", поскольку он является ремнем фиксирующим восприятие и наши возможности... вообще студно такие вопросы задавать. Ты что, ни КК ни АПК не читала?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:16-06-2006 03:19:55
|
20
|
Я надеюсь что модераторы понимают что вопросы Пипы вполне уместны, а те кто отмахиваются от них своей верой наивно полагают что так они проявляют свою решимость. На самом же деле эти сомнения есть у каждого и мешают реализовывать идеалы которые эти "воины" якобы махом приняли. Настоящая решимость могла бы проявиться в том что даже на такие неудобные вопросы ответить достойно. Они заданы якобы только к автору темы, но это лишь потому что он сам подал себя как эксперта по вопросам осознания смерти.
ц и т а т а
|
|
Кол
|
написано:16-06-2006 07:23:24
|
21
|
wayfarer
Мысль она и есть мысль, мне даже сказать нечего:)))
meshuggah
Все идет с такой большой темы, как смена фасадов тоналя, нам нужно сделать усилие, тоесть вывести осознание смерти на передний план, сейчас там ЧСВ и жалость, тоесть в любой момент, когда ситуация складывается не в нашу пользу мы закрываемся и уходим в себя, и начинаем истощать себя индульгированием. Я думаю осознание смерти, выводится на передний план, так же как и все остальное, тоесть выслеживая себя свои реакции на обстоятельства, ты изменяет свое отношение к ним и реагирование, в начале один или несколько раз в день, далее время увеличиваешь. Пока осознание смерти не становиться фоном, и не заменяет жалость к себе. Формула очень проста, нужно усилие+желание+несгибаемое намерение+ОВД+внимание. Вообще без ОВД, практики сталкинга быть не может. Ведь нужно выследить реакцию до того как она пошла, и изменить ее. А вот про людей ты прав социум имеет мощное намерение, а мы имеем слишком много зацепок за наших близких, мы открыты их намерению, поэтому общаясь с себе подобными мы следуем невольно их намерению. Перепросмотр устраняет этот недостаток и ты становишься свободным в любой ситуации. Сам понимаешь если ты работаешь в какомто направлении, то у тебя все получится.
малюк
думаю твое восприятие искажено, на что ты отреагировал и где увидел, что я себя подал как эксперта? Там есть мое осознание вопроса, осознания смерти, в тот момент, когда я писал. Оно, это осознание постоянно меняется. Эксперты рождаются и появляются только в социальной обусловленности, это ярлык, который мне не подходит, эксперт это нечто тяжелое, который является авторитетом, в какой либо области, а я «завтра» уже о смерти не буду говорить ни слова, осознание, останется со мной, а все остальное исчезнет без следа. К тому же мои слова во многом, это метафоры, и только принимая их как личность, можно навешать на автора ярлык. Ты воспринял мой пост как личность, которой везде только и мерещатся эксперты и т.д., вот именно она и должна осознать свою смерть, что бы использовать возможности для изменения. Тема называется как? Взгляд…., тоесть это просто мой взгляд по данному вопросу, не более.
Pipa
1) Пипа у тебя свой взгляд на вещи, у нас разное мироощущение любой мой ответ тебя не удовлетворит, потому что ты чегото ожидаешь? Пойми меня всего лишь волнует как ты говоришь «качество» осознанности здесь и сейчас, что бы осознавать себя всегда, даже ночью во сне, что бы перенести это осознание на все области своего существа, а осознание смерти, это своего роды «рычаг», что бы «уговорить» свой тональ изменить свое отношение ко всему в этом мире.
2) Опять же действия или поступке совершонные в полной осознанности происходящего, приносят мне лично только радость от этого происходящего ,я чувствую себя живым, все осознавая, и не жалею о садеянном. Пипа у тебя лучший тональ который только можно увидеть, ты не поддаешься ничему все так же держишься за свой взгляд на мир, за идеи и смыслы, наверное, если ты, сможешь измениться, будешь какимто супер «войном»(ну или магом, или вообще кем хочешь):)))
6) Опять же мертвый, это просто противоположность социальному человеку который живет, будучи полностью сделанным, из социальных приказов, подверженный своим привычкам и не в состоянии, что либо сделать. Так что мертвый – это наоборот живой, по настоящему, человек который сам упровляет своей судьбой и выбирает ее.
И ПИПА я говорю в основном языком метафор, а ты цепляешься за изначальный смысл, употребляемых мною слов, так как думаешь, ты меня понимаешь?
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:16-06-2006 12:09:55
|
22
|
Pipa
Респект. Согласен практически со всем.
Кол
А Вы видите разницу между пониманием жизни-смерти в восточных традициях и у толтеков КК?
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:16-06-2006 12:50:30
|
23
|
О серьезных делах можно говорить только несерьезно и наоборот. Поэтому, если смерть - это серьезно и надолго, то тут нет места патетике и мудрым рассуждениям. А если все таки хочется пофилософствовать на эту тему, то значит смерть для вас по-прежднему является несерьезным, отвлеченным понятием.
Замечание для Кола из могилы горбатого : идеальная смерть - это не пустота, а тотальная расслабленность. Напряжение создается желаниями. Продуцирует эти желания эго. Можешь умертвить эго и сохранять рожденную этим актом расслабленность по максимуму в жизни - и ты Король:)
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:16-06-2006 13:28:09
|
24
|
Очень впечатлили статьи О.Бахтиярова об изменении восприятия в условиях реальной угрозы смерти. По его наблюдениям получается, что "смерть за левым плечом" не метафора. И сначала человека "касается" смерть, а затем он через короткое время физически умирает каким-либо из способов без всякого сопротивления.
ц и т а т а
|
|
meshuggah
|
написано:16-06-2006 13:53:33
|
25
|
Serge
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту статью.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:16-06-2006 15:35:37
|
26
|
meshuggah
Там было несколько интервью и статей и целая глава в "Хрониках русской саньясы", наберите в Рамблере "Олег Бахтияров" и получите кучу ссылок.
ц и т а т а
|
|
Кол
|
написано:16-06-2006 16:49:52
|
27
|
Осознание смерти - это личный вопрос, каждому практику на пути война, приходится сталкиваться с этим вопросом. Смена фасадов является одним из условий трансформации. Но так как все мы разные то и осознание смерти, каждый выведет на передний план своим способом. Что будет являться решающим в данном вопросе для одного, для другова может оказаться частностью или даже не существенной вещью. Но без осознания смерти нагуаль не достижим, а сдвиги ТС, так и останутся сказками о силе. В любом случае даже если возможна та трансформация, о которой говорит КК, то там уже от нас прежних ничего не останется, трансформация можно сказать, равна смерти, мы изменяемся полностью (меняется вся наша «природа»), ведь даже человек, который вывел осознание смерти на передний план, уже совсем не тот и большая половина, человеческого реагирования отпадает, эмоциональной вовлеченности вообще нет, а вернуться назад уже нет возможности «мосты сожжены».
Serge о разнице я не думал, но в восточных традициях есть перерождение, и для многих школ йоги главное осознать весь процесс умирания. Но я думаю раз вы спросили, вы можете об этом еще что нибудь нам рассказать?
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:16-06-2006 17:54:06
|
28
|
Кол
Только свое IMHO. На востоке жизнь - это полигон для достижения освобождения. Все жизненные ценности и удовольствия - это цепи, иллюзия, скрывающая истину. На востоке стремятся жизнь преодолеть. А толтеки мне показались людьми влюбленными в жизнь. "Безупречный воин ВСЕ ПРОБУЕТ ни к чему не привязываясь". И смерть советует воину жить в полную силу, пока он живет свою единственную и неповторимую жизнь, а не медитировать на трупы. И выбирать в жизни только то, что укрепляет в нем Дух и Жизнь.
ц и т а т а
|
|
meshuggah
|
написано:16-06-2006 18:51:08
|
29
|
Serge
Хорошо сказано. Солидарен с твоими словами. Но только в чем они противоречат с постами Кола? По-моему тоже самое
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-06-2006 20:19:45
|
30
|
Кол
Ну что ж. Разговор у нас с тобой явно не получился. Решил, что я опровергать твое "кредо" сюда зашла и пустился на защиту своих "рубежей"? Очень жаль, что мое участие в теме ты (да и не только ты) воспринял исключительно, как нападки. Видимо тебе было важнее оказаться правым в частном вопросе, чем более глубоко заглянуть в то, что скрывается за всеми этими техниками и практиками.
Чисто прагматический подход - "методику испробывал, она заработала, значит нечего больше думать, надо практиковать" - составляет не более половины пути, пройденного до осознания. Та самая зависимость от социума, от которой ты бежишь, как раз и заключается в том, что мы бездумно (т.е. без глубокого осознания смысла) практикуем "методики", которые нам предлагает социум. Вся эта наша марионеточность происходить исключительно из-за того, что большинство этих социальных методик действительно работают (т.е. худо ли, бедно ли, но оправдывают свое назначение). Вот от самого рождения и идет процесс по накатанной дорожке: смотришь, как делают другие люди, -> повторяя, получаешь тот же результат -> продолжаешь практиковать эту методу пожизненно -> формируешь привычку действовать таким образом.
По существу, все то, что мы называем социальной зависимостью, является на самом деле суррогатом осознания, поскольку мы сходим с трассы осознания в тот самый момент, как у нас в зубах оказывается вожделенный кусок (результат), а затем пускаемся в погоню за другим куском в совершенно в другую сторону. Эти метания за результатами мы оправдываем для себя тем, что якобы, накопив достаточное количество этих результатов, мы тем самым не то накопим какую-то силу или энергию, не то вскарабкаемся на более высокий уровень "духовной" иерархии.
На самом же деле все эти результаты нам по существу не нужны, ибо свободу (в той мере, в которой она возможна) дает только осознание процессов в которые мы завязаны (или тех, в которые мы можем ввязаться или от которых отвязаться). Если этого нет, то вместо практикования одной методики придет другая. Ударитесь религию - и там обнаружите кучу действенных методик. И, обнаружив на практике их действенность, вы с тем же жаром начнете проповедовать существование Бога и ангелов, как существование Орла и эманаций :-).
Вся проблема вовсе не в том, что нас кто-то обманывает. В том-то и дело, что ВСЕ эти методики работают! И те, что в религиях, и те, что у Йогов, и те, что в боевых единоборствах, и те, что передал ДХ своему ученику КК. Однако наши попытки отвязаться от результатов действия (практики) следует понимать совсем не в том смысле, что авиаконструктор не должен заботиться о том, полетит его самолет или не полетит :-), а в том смысле, что успешный результат не должен становиться тормозом для осознания. В противном случае, каждый успешный результат будет все крепче привязывать к той апологетике, которая продается вместе с методикой в нагрузку.
Без осознания любая практика подобна занятию старика Хоттабыча (из одноименного детского фильма) со шнуром от настольной лампы: потянул за шнурок – настольная лампа включилась, снова потянул – выключилась :-). Место осознания занимает впечатленность эффектами и щекотка нервов новыми ощущениями.
Не могу удержаться, чтобы не процитировать из этой темы meshuggah’а: «Когда я глубоко осознаю свою смерть, у меня появляется особое телесное ощущение. Восприятие и мироощущение тоже сильно меняется. Появляется особое чувство, чувство острого осознания момента "здесь и сейчас", свободы, наполненности силой, предельной ясности восприятия и отрешенности. Видимо, это чувство и есть та самая безупречность.». А то как же! Раз телесное ощущение появилось, то как же можно тут сомневаться? Место силы заняло ощущение, что стал силен. Вместо свободы – ощущение, что стал свободен. Вместо безупречности – ощущение, что стал безупречен. Вместо знаний – ощущение, что стал знающ. И т.д. А как прошло то ощущение, так бесследно испарилась и сила, и безупречность, и свобода, и знания. А были ли они?
Впечатленность эффектами доводит до того, что все, что не достаточно бьет по нервам (то бишь не впечатляет) считается недостойным внимания. В том числе, недостойным внимания оказываются и плоды осознания, которые презрительно называют не иначе, как философией и ментальной мастурбацией.
Чем собственно "медитация на трупах", которую пропагандирует здесь Кол, существенно отличается от практик задержек дыхания, которые уже рекламировались на этом форуме? Да по существу ничем! Я даже считаю, что задержки дыхания в этом отношении были более эффективны, поскольку страх смерти там выступает явно, а не в «метальном» виде, как у Кола. Кол здесь выигрывает только в одном – его метода сильнее сдобрена «нагуальными словами», почерпнутых из книг КК. И не более того. Так же, как и задержки дыхания, такие практики не прибавляют осознания, но обладают качеством внушать свою значимость, на всю катушку эксплуатируя символ смерти. И этот прием отнюдь не нов – христианство вот уже два тысячелетия носится с сюжетом смерти сына божьего. А здесь, кроме того, обнаруживается еще и эффект сублимации страха смерти.
ц и т а т а
|
|
|