|
Автор
|
Тема: Взаимопонимание
|
|
AesirLoki
|
написано:07-10-2003 16:48:06
|
31
|
Pipa
Однако попытаюсь дать общий комментарий, из которого не сложно будет самому найти ответы на те вопросы
Ну вот, послала так послала... Ладно, сейчас извлеку эти вопросы сам - прямо сюда. А ты скажешь, правильно ли я тебя ВЗАИМОПОНЯЛ.
Итак, ты считаешь, что мы с Сяо ходим на форум в осчновном для того, чтобы издеваться над тобой, дергать тебя за косички и т.д. - а все потому, что у нас аллергия на юность.
Кстати, рекомендую тебе получше подумать над своей же фразой: только до тех пор, пока находят ответную реакцию. Это ведь тоже искусство, и его необходимо освоить, чтобы с социумом твоим любимым жить: реагировать или не реагировать так, чтобы у окружающих не возникало желания дергать за косички. Не подумай, что это я себя оправдываю, но вряд ли твое положение здесь столь уникально по сравнению с другими местами.
Ну а Локи - то вообще, ужас, гоняется за тобой по всем форумам, куда ты только не ткнешься, преследует и травит, в общем. И тот факт, что он пришел на этот форум на год раньше тебя, а в некоторые форумы, где ты тусишь, даже не заглядывает, нисколько не мешает сему утверждению.
Самой-то не смешно? Или у тебя такое же отношение к ЧСЖ, как у Нефер, она тут поделилась откровениями - я просто офигел!
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:07-10-2003 16:51:20
|
32
|
Ну вот, встрять что ли? :)
Pipa, ты мне нравишься, хоть я с трудом дочитываю твои сообщения до конца :) Но вот тут взяла и дочитала-таки. Лучше б я не дочитывала :)
AesirLoki создал мне там невыносимую атмосферу
И как после этого можно не переключаться на "азы безупречности"?
Где-то я уже говорила, что никто ни с кем ничего не делает. .. И какой смысл писать о чем-то невыносимо умном и при этом считать, что кто-то тебя гнобит??? Да не гнобит никто никого. Ты сама ведешься на все это, сама обижаешься и винишь кого-то в чем-то. Оно тебе надо? Такие расходы энергии на такую ерунду? :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-10-2003 19:12:21
|
33
|
stacy: И как после этого можно не переключаться на "азы безупречности"?
Отлично понимаю, что мое заявление выглядит на этом форуме более чем нелепо. Но представь себе, что твой сосед каждый день стучит по трубе центрального отопления :-). И это продолжается ... больше двух лет! Ну как? Не слабо? Я же не совсем истеричка, чтобы вопить, что меня на форуме обижают :-). Хотя именно так эту ситуацию и пытаются представить.
Разве в "азы безупречности" входит то, что я должна безучастно относиться к тому, как ради демонстрации своего чувства юмора, два жизнерадостных субъекта последовательно срывают любое обсуждение, которое я здесь затеваю? В конце концов, наступает момент, когда надо выяснить отношения. Прямо в лицо высказать свои претензии. Никаких "напрасных расходов энергии" я в этом не вижу. Будет гораздо хуже, если я буду делать вид, что меня это не касается.
stacy: Ты сама ведешься на все это, сама обижаешься и винишь кого-то в чем-то. Оно тебе надо?
На "все это", на которое я ведусь, я бы вполне могла не обращать большого внимания, если бы ... на "это" не обращали внимания и остальные! А раз на "это" клюет большинство, то неужели мне остается только зубоскалить и отшучиваться? Или превратить все свои выступления в самооправдания?
Выступление на форуме в чем-то сродни выступлению со сцены. И хохотун на первом ряду зрительного зала вполне способен сорвать любое выступление. В жизни все случается. Бывает и так, что нужно иметь мужество "допеть" до конца, пытаясь не обращать внимания на попытки сорвать выступление. Но когда этот "юморист" повадится ходить на каждое твое выступление, то тут наступает время выяснить отношения.
И дело тут не в обидах. Я еще раз повторяю, что ничуть не была бы против, если бы меня "обижали" в отдельной теме. Согласись, что количество "обиды" при этом не изменится.
Мне дела жалко. Покривляться я бы и в чате могла. Однако "шутник" повадился ходить именно сюда. Ему весело насрать не на те сообщения, где ведутся пустые разговоры, и именно туда, где поднимаются сложные вопросы. Зачем? А затем, чтобы побольнее получилось. Ты вот трое суток сочиняла, пять раз переписывала - на тебе, получи, говном все замазал. Теперь остаток темы будут то говно размазывать, Пипу склонять. А про тему? Про нее никто больше не вспомнит. Человека же травить интереснее, чем в чем-то разбираться, и тем более думать.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:07-10-2003 20:43:33
|
34
|
Pipa, видела бы ты некоторых моих соседей :)))
Мне дела жалко.
Ну что поделаешь... бывает... Одним за державу обидно, другим еще что-то... Думаю, что это все фигня, что жалеть и дело не стоит, потому что, если покопаться, то за этим все равно жалость к себе найдется... Но, к сожалению, пока чел сам это не осознает, не захочет осознать, ничего не изменится.
Человека же травить интереснее
никто тебя не травит и знаешь почему? (открою великий секрет) Потому что ты на фиг никому не нужна :) (утрирую)
И вообще, ты же умная девушка (это не ирония). Надеюсь, у тебя получится измениться (если ты этого очень захочешь, конечно)
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:07-10-2003 21:59:45
|
35
|
Pipa!
В этой ситуации все очень просто:
БАБЫ - завидуют, а МУЖИКИ - втайне боятся! :о)
(боятся выглядеть на фоне твоих постов несостоятельными идиотами, впрочем, чаще всего так оно и бывает)
:о)
ц и т а т а
|
|
GRV
|
написано:07-10-2003 22:08:52
|
36
|
Pipa
Мне дела жалко....
ДЕЛА жалко - это хорошо :))(не расстраивайся твои старания можно заметить, даже только войдя, и это видно), а зачем жалеть? Мне вот тоже иногда жалко за дело, но как говорил Удав Ка: "не останется ни Ка-а, ни человечка" - чего за него переживать, оно же существует для нас, а не мы для него!
А затем, чтобы побольнее получилось. Ты вот трое суток сочиняла, пять раз переписывала - на тебе, получи, говном все замазал. Теперь остаток темы будут то говно размазывать, Пипу склонять. А про тему? Про нее никто больше не вспомнит.
Подумай... все-таки за дело ли преживаешь?
Ты же не книгу пишешь, которую может никто и не купит, а бросаешь в форум свою энергию, так не расстраивайся - она сделает свое дело независимо от тебя. Это как ребенок - не надо преживать - у него своя жизнь и те люди и события на его пути - это его жизнь - это ему надо. А от собаки не убежишь - только раздразнишь, тем более рычать на нее бесполезно, если рычишь не убедительно!
Успехов!!! Донт твори би хеппи ;))))))))))))))))
ЗЫ: Жители форума поддержите Пипу!
Пипа, Пипа, Пипа (слышишь как скандируют зрители)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-10-2003 23:10:55
|
37
|
AesirLoki: Самой-то не смешно? Или у тебя такое же отношение к ЧСЖ, как у Нефер, она тут поделилась откровениями - я просто офигел!
А чем это для тебя Нефер плоха? Я бы на твоем месте с нее пылинки сдувала! :-) Для нагуализма неоценимый клад! Как раз тот недостижимый для меня идеал, к которому меня безуспешно подталкивает weird.
Сам посуди. Человек, добровольно отказавшийся от книг, и избравший жизнь животного... Хотя животное в этом контексте грубовато как-то звучит. Пусть лучше будет - фауны.
Так вот, вместо "умствования", как у меня, - здоровые инстинкты. Близость к природе и духу. Как раз то самое, во что ты, вместе с Сяо Лао, меня перевоспитать вознамерились. Так что не зевай! Пока она на форуме вы вдвоем можете наслаждаться перепиской с ней. А тем временем, глядишь, и я вздохну с облегчением, лишенная вашего пристального внимания.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-10-2003 23:20:32
|
38
|
stacy: Думаю, что это все фигня, что жалеть и дело не стоит...
Странно... Отчего это тебе кажется, что дело - бОльшая фигня, чем мои попытки призвать "юмористов" к порядку? Совсем нет! "Ругательные" посты мне даются гораздо легче содержательных :-). А как раз последние требуют от меня максимального выброса энергии. Так почему бы мне не потратить совсем немного энергии на то, чтобы отстоять то, на что энергии пошло больше?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-10-2003 03:23:34
|
39
|
Тем, кому в этой теме ругаться не интересно :-), адресую вопрос - является ли взаимопонимание достаточным условием для принятия чужой точки зрения? А если недостаточно, то чего еще не хватает? Ведь не во всех же местах высок забор взаимного непонимания. Есть вещи понятные и без слов: стили одежды, прически, интерьер, архитектура, живопись, музыка и пр. Тем не менее, то, что одних привлекает, то других порой сильно раздражает. Отсюда, как минимум, противоречивость оценок. В чем же дело?
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:08-10-2003 08:19:16
|
40
|
очередная ссылочка по теме (2eeg: Мильхар рулит!)
Как писать комментарии
атличный пример намеренного взаимонепонимания
является ли взаимопонимание достаточным условием для принятия чужой точки зрения
Да, безусловно. Взаимопонимание и есть возможность принятия чужой точки зрения, приемлимость чужого взгляда на вещи. Только принятие не означает согласия (постоянное и полное принятие), это временное смена своей точки зрения.
В чем же дело?
в смысле? почему у людей разные фкусы? почему люди разные?
ц и т а т а
|
|
proxima
|
написано:08-10-2003 09:23:23
|
41
|
Pipa
Есть мысль, что поднятая тобой проблема имеет корни в том, что ты пытаешься совместить две разные когнитивные системы в рамках одного разговора. Это чертовски сложная ситуация и совсем непаханное еще поле. Отсюда постоянное непонимание.
Твои "дрова" в большинстве случаев имеют формально-логическое происхождение (такое складывается впечатление, или я ошибаюсь?, именно потому, что ты выдаешь уже "готовое блюдо"). Впомни место из КК, где он разбирает свои отношения с профессором Лоркой (могу ошибаться с именем). Там ясно показывается почти равность, независимость и самодостаточность этих двух когнитивных систем (толтекской и европейской). Равность в том смысле, что ОПЫТ полученный там и там, позволяет производить успешные действия в соответствующих МИРАХ. Если ты хочешь разрабатывать методики картографирования толтекских "трофеев" с помощью формальной логики, следует найти общую отправную точку для разговора. ЗДЕСЬ такой точкой мог бы послужить конкретный трофей ОПЫТА, который ты получила САМА (в крайнем случае, кто-то другой), и который ты пытаешься осмыслить, осознать. (Ты же говоришь, где-то тут, что "могла бы накидать") Так накидай, этого и ждем (я во всяком случае...)
По поводу "гнобления": если на гнобов включить игнор, а отвечать только по существу затравочного текста, темы были бы содержательнее и короче:))
Чанча Делата
Между принятием и приятием имеется разница. При принятии не выйдет дисскусии - кивание головами за кружечкой пива, лишь на фоне приятия возможен поиск истины, а для этого нужна толерантность (терпимость).
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:08-10-2003 09:34:29
|
42
|
Между принятием и приятием имеется разница.
proxima если заниматься буквоедством, то таки да. Впрочем, принимаю.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:08-10-2003 10:49:55
|
43
|
Спасибы 2stacy - ибо что Пипа НЕ ПОЙМЕТ сказанного мною, было итак очевидно, а вот на восприятие того же самого, но сказанного нейтральным человеком, была надежда... впрочем, продолжалась она недолго, вплоть до прочтения ответа Пипы, а потом благополучно умерла - не последней, между прочим!
Тыквот, в этом месте можно подойти к следующему пункту сего "феноменального" ;) обсуждения. А именно: даже понимания концептов (тут как раз Юнга в ссылке помянули... скажу-ка я лучше "осознания концептов", по аналогии с "осознанием архетипа") другого еще недостаточно для понимания того, что он хочет сказать. А проблема - нарциссизм, об чем я уже писал когда-то в одноименной теме на том самом форуме вест12. Как сказал ДХ, на мутных стенах пузыря восприятия мы видим свое отражение. И чем мутнее пузырь - тем больше там своего отражения и тем меньше внешнего изображения. Короче, человек слышит что угодно, но только не то, что ему хотят сказать. Есть прям классические анекдотические примеры на эту тему, но они почему-то по бОльшей части проходят под вывеской "женская логика", а привязывать этот вопрос к полу мне ну никак не хочется, ибо он тут ни при чем.
Люди слушают, но не слышат (или правильнее сказать наоборот? кто тут специалист по семантике?). Услышанное проходит через фильтры восприятия. Ключевая особенность Тоналя, за которую его и поругивают здесь беззлобно, состоит в том, что он не только соотносит воспринятое с Шаблонами из Инвентарного Списка, но и подправляет Сигнал в соответствиии с этими шаблонами. И чем более навязчивая идея соответствует некому Ш, тем больше вероятность того, что его соотнесут с С, даже если этот С имеет с ним весьма мало общего... то есть, имел мало общего когда-то, потому что дальше по цепочке будет передан уже не исходный С, а сильно подкорректированный в соответствии с любимым Ш (кстати, тут что-то было недавно в форуме насчет выслеживания этой самой паузы, в которой и работает конвеер Тоналя). И только отсутствие навязчивых идей и беспристрастность (stacy: "азы безупречности") могут ослабить эти процессы искажения.
Так что людиииииииииииииииии!!!!!! Учитесь слышать!!!! Слышать именно другого, а не себя! Иначе взаимопонимание пропадает, а диалог привращается в 2 параллельных монолога :(
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:08-10-2003 10:53:49
|
44
|
Pipa
"является ли взаимопонимание достаточным условием для принятия чужой точки зрения?"
Вообще-то чаще всего в обычной речи это подразумевается.
Но, по-моему, можно говорить лишь о частичном принятии чужой т.зр. Говорят: "взгляды у нас совпадают, полное взаимопонимание". Но за этой декларацией могут вскрыться весьма существенные расхождения.
Вся эта диалектика, скорее всего, связана с тем, что в конечном счете у каждого свое восприятие. И посему полное взаимопонимание практически недостижимо. Ценно даже частичное, ибо это показывает, что всеобщее одиночество не абсолютно. Именно радость осознания этого факта и стоит за всеми вышеупомянутыми декларациями-преувеличениями.
Чанча Делата
Принять чужую позицию - значит отождествить с нею свою.
И тогда одно из двух: либо у вас изначально совпадали позиции, и вы в ходе обсуждения это выяснили,
либо ты изменил свою позицию и "перебежал" на другую.
Во втором случае может быть 2 варианта: 1)искренне убедился в правоте новой т.зр.
и 2) "перескочил" с умыслом (из конформистских побуждений или чтобы прикинуться "своим", а потом нанести неожиданный удар и т.д.).
"чего еще не хватает?"
кому как. коммунистам и христианам нужно было полное единодушие. пофигистам-демократам воще наплевать с какой т.зр. ты носишься. Дело-то сугубо индивидуальное.
А если серьезно, то чаще всего людям не хватает любви, терпимости (как сказала proxima) и т.п. короче того, в чем всегда был острый дефицит.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:08-10-2003 11:55:12
|
45
|
Принять чужую позицию - значит отождествить с нею свою.
угумс
И тогда одно из двух: либо у вас изначально совпадали позиции, и вы в ходе обсуждения это выяснили,
либо ты изменил свою позицию и "перебежал" на другую.
Во втором случае может быть 2 варианта: 1)искренне убедился в правоте новой т.зр.
и 2) "перескочил" с умыслом (из конформистских побуждений или чтобы прикинуться "своим", а потом нанести неожиданный удар и т.д.).
В овечью шкуру влезают не только для того чтобы прикинутся овцой будучи волком или стать овцой навсегда. Возможен и третий вариант - испытать новые ощущения, приобрести опыт.
ц и т а т а
|
|
|