|
Автор
|
Тема: отдушник
|
|
Pipa
|
написано:16-03-2006 00:39:51
|
31
|
--- продолжение ---
Фрэнк Энштейн: Это просто какой-то роковой «пунктик» в наших попытках разговаривать. Получается однозначно: раз не «мир разума», то, стало быть – «чувственный мир». Но это не так! Мир воли – вовсе не мир чувств.
Этот пунктик отнюдь не роковой, а один из важных аспектов осознания механизма собственной организации. Причем, понятия «мир разума» я не вводила. Не вводила потому, что такого мира просто нет. А вот про «чувственный мирок» я действительно помянула, подразумевая под этим выражением ту часть восприятия человека, которая ограничена ощущениями собственного тела.
В последнем случае человек также собирает своей мир, только последний оказывается собран из его «комплексов ощущений», которым он дает имена. Например, имя апельсин присваивается комплексу ощущений от пожирания круглого желтого предмета со специфическим запахом и вкусом :-). И этот вкусовой букет, в совокупности с тактильными ощущениями от чистки его кожуры, и будет для обитателя чувственного мирка законченным понятием – «кубиком» для собирания его личного варианта мира. Со временем такой мир будет собран и населен овощами и фруктами, которые тот человек жрал; котами, которых гладил; женщинами, с которыми спал :-); дорогами, по которым ходил и т.п. Каждому переживанию найдется в том мире наименование и мир замкнется, образуя мнимую целостность. Впрочем, для его «внутреннего» наблюдателя эта целостность даже не мнимая, а уже абсолютная, ибо, собрав такой мир, человек попросту привел свои телесные ощущения в некоторую систему. Да и сам этот мир является на поверку «чувствами, вывернутыми наизнанку».
Каковы же признаки того, что находишься в «чувственном мире»? Оказывается, что такие признаки существуют. Например, симптом «бесполезности толкового словаря». Действительно, имена в этом мире вторичны и следуют за ощущениями, а потому завсегдатаям таких миров трудно представить себе прок от определения одних понятий через другие. С их колокольни, все понятия являются элементарными, а потому через другие неопределимы. Более того, обитатели «чувственного мира» легко узнаются по неспособности сформулировать ответ на вопрос «что это?». Это что? – апельсин. А что такое апельсин? – в ответ тягостное молчание и разведение руками стороны. Да, да! Пропагандисты БЗ (безмолвного знания), как правило, вырастают именно из этого типа людей. Именно они постоянно твердят о бесполезности слов :-). И в самом деле, слова в «чувственном мире» ничего не объясняют! В лучшем случае, они лишь напоминают о ранее пережитых моментах жизни: сказали «лимон» - потекли слюни :-). Это тоже очень типичный признак. Максимальный предел для абстракций в этом мире – повторяемость. Т.е. в нем существует понятие множественного числа, которое обозначает для тамошних обитателей усредненное ощущение от повторных переживаний со сходными ощущениями. Например, понятие «лимоны» воплотит в себе впечатления от всех тех лимонов, с которыми раньше этот человек имел дело. Все то, что не вписывается в этот мир, называется их аборигенами либо нагуалем, либо наукой :-). Короче говоря, «чувственный мир» - это представление о мире, как объекте переживания.
Предлагаю принять за аксиому то, что в Мире есть много такого, что в рот не запихать, и о чем непосредственного чувственного впечатления в полной мере составить не удается. Ясное дело, что речь уже пойдет о Мире с большой буквы, о том, что в «чувственный мир» полностью никак не вписывается. И вот в этой области по-настоящему оказываются востребованы абстракции, выражающиеся в возможностях человека разумного формировать образы и понятия, выходящие вне сферы телесных ощущений. Это в первую очередь – логика, которая в широком смысле представляет собой описание «динамики» мира, т.е. отношение к нему как к процессу, в котором одно всегда как-то «зацеплено» за другое. А во вторую очередь – классификаторы, которые только в абстракциях обретают свое существование. "Чем дальше в лес", тем больше набирают значение абстрактные классификаторы и абстрактная логика. На каком-то этапе абстракции в прямом смысле слова ВЫДАВЛИВАЮТ чувственные ассоциации, заменяя собой фундамент собираемого человеком мира. Что прежде было лишь классификатором (элементом мысленного разложения наблюдаемых феноменов), то с этого момента становится не менее чем мировой сущностью! А связанная с ним логика – законом природы :-).
Все это в моем изложении выглядит немножко нелепо :-). И краски я, как за мной водится, сгустила :-). Но все же хотела бы, чтобы к этим моим словам отнеслись не с юмором, а на полном серьезе. Ведь и «остановленный» мир Кастанеды, с разговаривающим в нем койотом, тоже в какой-то степени нелеп.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-03-2006 00:40:23
|
32
|
--- окончание ---
Фрэнк Энштейн: Потому что, когда случалось выползти в «тот» мир, Разум просто отказывался функционировать. То, что ТАМ не поддаётся его описаниям и понятиям. ТАМ вообще… нет, даже не страшно, - хуже.
Должна заявить, что не в состоянии идентифицировать «тот мир», в который попадал Френк :-). В принципе, сборку чувственного мира можно сломать, однако при этом продолжать дрожать на его развалинах, без каких-либо шансов попасть еще куда-то. Разруха, конечно, страшная вещь, в каком бы мире она не была.
Я же остаюсь приверженцем идеи о том, что для того, чтобы попасть в «новый мир», его надо в себе сначала построить, и для этого совершенно не достаточно «разрушить до основания» «старый мир». В конце концов, «новый мир» можно просто собрать на другом месте :-), позволив себе иногда возвращаться в старый Икстлан :-). Конечно он будет казаться уже не тем, что прежде, но тем не менее...
Так что, скорее всего мы с Френком имеем в виду совсем разные вещи, толкуя о «другом мире». У меня это лишь другая сборка «личного» мира, в котором расставленные акценты настолько сильно отличаются, что воспринимается он как совершенно непохожий. Это чем-то напоминает экономиста, который вне работы жалуется на нехватку средств и клянет кусающиеся в магазине цены, а на работе отлично понимает, что из многомиллиардного стабилизационного фонда страны нельзя ни копейки выдавать на потребление :-). Кстати, ровно по той же причине излишки сельхозпродукции должны быть отправлены на помойку, не розданы голодающим :-). Но чтобы понять эти резоны, нужно видеть те реалии мировой экономики, которые непонятны человеку, думающему о своем животе. Впрочем, голод - это один из жупелов «чувственного мира», вне которого этот фактор теряет свое значение :-).
Фрэнк Энштейн: Но я очень сомневаюсь, что формулы способны передать то, что передаёт хорошая поэзия, например.
Я уже выше упоминала (см. аналогию с визиткой), что слова служат лишь ярлыками того, что нам известно ранее. Именно в этом случае они как бы передают информацию, на самом деле последовательно активизируя понятия и ассоциации, с которыми они связаны. Формулы выполняют ровно ту же роль! Если у человека в сознании уже имеется соответствующее понятие, то он узнает его в формуле. А если нет, то так и останется для него формула набором непонятных значков.
Фрэнк Энштейн: Если говорить об Абстракциях, то всё вроде как справедливо. Но я ещё раз хочу подчеркнуть, что Абстрактное дона Хуана вовсе не то же самое, что Абстракции науки.
Вполне с этим согласна. Но разве это самоцель, чтобы во всем походить на дона Хуана? :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:16-03-2006 01:16:26
|
33
|
С надеждой что Френку тоже понравится:
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:16-03-2006 03:14:46
|
34
|
Вне параграфов. То есть - просто так.
"Концептуальные беседы" имеют замечательное свойство однообразности и повторяемости мыслей, доводов, примеров. И результатов тоже. Это ещё один плюс в факт местонахождения данной темы именно в этом разделе.
Pipa
Человеческий вид получил название Homo Sapiens (человек разумный), в силу того, что разумность это своего рода «путь сердца» у этого вида :-)). Вот у птиц, например, «путь сердца» - полет. Помните, чайку по имени Джонатан Левингстон? :-) Она начала своей «магический путь» именно на пути дальнейшего совершенствовании полета, а не ныряния или кряканья. Т.е. она попыталась пройти ДАЛЬШЕ (!) по пути своего вида!.
В чём мы ей и пожелаем успехов!
Но мне лично как-то не ставится знак равенства между "путь сердца" и разумность, например. И даже между "путь сердца" и полёт. Там тоже не ставится.
Впрочем, это не так важно, что там Фрэнки себе нафантазировал.
Мне вообще-то немного непонятно с этой разумностью. Вот ты говоришь:
Очень жаль, что Френк, по-видимому, совершенно не отдает себе отчета о том, какую роль играет разумность в основе того биологического вида, к которому он имеет честь принадлежать :-). В противном случае, ему бы и в голову не пришло поставить разумность на одну доску с истреблением кроликов и выбрасыванием продуктов питания на помойку.
А мне-то как раз казалось, что он отдаёт себе этот отчёт. Потому и были приведены примеры совершенно разумной деятельности этого биологического вида. Да ты и сама ниже пишешь:
Это чем-то напоминает экономиста, который вне работы жалуется на нехватку средств и клянет кусающиеся в магазине цены, а на работе отлично понимает, что из многомиллиардного стабилизационного фонда страны нельзя ни копейки выдавать на потребление :-). Кстати, ровно по той же причине излишки сельхозпродукции должны быть отправлены на помойку, не розданы голодающим :-). Но чтобы понять эти резоны, нужно видеть те реалии мировой экономики, которые непонятны человеку, думающему о своем животе.
Видишь, всегда найдутся совершенно разумные причины, по которым излишки сельхозпродукции должны быть отправлены на помойку, Саддама дОлжно замочить в не зависимости от реальности существования его химо-ядерного оружия... Да нет смысла перечислять. Всё это - серьёзные реалии мировой экономики, недоступные обывателю. Всё в этом мире обустраивается весьма РАЗУМНО. Разве нет?
Обо всём остальном - не знаю. Просто - Ох... Ну, опять пытаться объяснять, что нет никакого "чувственного мира"? Что не о нём речь? Не знаю - смогу ли. Возможно после. Может быть в "параграфах".
Tolli
А неплохо тебе навеялось.
малюк
Ему понравилось.
ц и т а т а
|
|
falcon
|
написано:16-03-2006 11:15:39
|
35
|
Фрэнк ЭнштейнСама ведь говоришь, что ковырять лопатой в носу – не самое лучшее применение этого инструмента. Но нос существует. И иной раз возникает потребность там чего-нибудь выковырять. Лучше всего – пальцем
Бугага!! :-))) афтар жжотъ!
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-03-2006 23:40:29
|
36
|
Фрэнк Энштейн: Видишь, всегда найдутся совершенно разумные причины, по которым излишки сельхозпродукции должны быть отправлены на помойку, Саддама дОлжно замочить в не зависимости от реальности существования его химо-ядерного оружия... Да нет смысла перечислять. Всё это - серьёзные реалии мировой экономики, недоступные обывателю. Всё в этом мире обустраивается весьма РАЗУМНО. Разве нет?
Сарказма не разделяю. В данном случае обвинителем (стороной, которая скорбит о недоеденных помидорах и судьбе Саддама Хусейна) выступает все тот же разум! При этом разум одного человека возмущается решениями другого. Не видите дилеммы? Сейчас объясню.
Каждый раз, когда мы возмущаемся поступками другого человека, организации или государства, имеет место акт нашего ОТНОШЕНИЯ и ОЦЕНКИ (а данном случае негативной). А кто там у нас по Фрэнку главный оценщик и формирователь отношений? :-)
Положим, что доводы обвинителя суд счел убедительными, и обвиняемый был осужден. Но можно ли сказать, что при этом был осужден разум? Нельзя, потому как обвинителем выступал тоже разум! И если принять, что разум порочен в своих решениях, то тогда и речь обвинителя тоже следовало бы признать ложной :-).
Моя аналогия с судом, конечно, шутка. Но, какие, позвольте, имеются доводы в пользу того, что выбрасывать помидоры и преследовать Саддама Хусейна ошибочно? Если не нравится слово «доводы» (из-за того, что подозрительно близко к арсеналу средств разума), то давайте заменим его на что-нибудь другое, не вызывающее аллергии. Какие там у нас еще в запасе средства выявления правоты? :-)
Все это сильно мне напоминает проклятия Богу за то, что в мире творится несправедливость :-). В самом деле - во Вселенной взрываются целые звездные системы, испаряются планеты, огромные силы тяготения расплющивают даже ядра атомов, гибнут целые миры, а тут Фрэнк помидоры пожалел :-))).
Кстати, известно ли Фрэнку сколько одних только преступлений (про остальное я уж промолчу) совершается в состоянии АФФЕКТА, т.е. в том состоянии, когда человека временно покидает разум? Может под этим соусом мы и Волю к стенке поставим? К высшей мере наказания приговорим? :-).
Прежде чем оценивать разум на его «профнепригодность», предлагаю сначала провести экскурс по работе остальных наших органов. Возьмем для примера наш нос. Его способности тоже ведь весьма ограничены. В этом отношении мы далеко проигрываем собакам. А глаза? На расстоянии 50 метров мы отдельных листьев-то на дереве уже не различаем, не то, чтобы увидеть на них жучка или паучка. Бинокли, микроскопы и телескопы не из блажи ведь пришлось изобретать. Наши уши тоже могут слышать только в узком диапазоне частот, и то при достаточно высокой громкости. А наш пищеварительный тракт черезмерно привередлив к еде - способен усваивать только узкий круг веществ. А ноги? Разве они не спотыкались ни разу? Точно такие же ограничения можно обнаружить во всех остальных наших способностях, а потому этот список можно бесконечно продолжать.
А теперь давайте задумаемся, что представляет собой ограничение, само по себе. Ограничение - это тот предел, за которым начинаются ошибки! Это не тюремная стена, за которую выходить нельзя. Пожалуйста, выходи. Но за стеной ограничений уши уже не слышат, глаза не видят, ноги не волокут, от еды понос и т.п. Хоть бери любой орган и под расстрельную статью подводи вместе с разумом :-).
Ну а сам разум? Как с ним обстоят дела? Если носы «соревнуются» в чувствительности, глаза в разрешающей способности, ноги в устойчивости и маневренности, то разумы соревнуются в ... ПРОГНОЗИРОВАНИИ БУДУЩЕГО! Да, да! Не больше и не меньше! Причем, это совсем не предвидение того толка, как у египетского Оракула или цыганской гадательницы. Формирование вероятного будущего происходит у разума чисто расчетным путем. И для этой работы он использует ум.
Расчетное будущее это отнюдь не предвидение того, что будет, а набор наиболее вероятных вариантов, возникающих при возможных поступках человека. Надеюсь, понятно, что точность таких расчетов в сильнейшей степени зависит не только от способностей ума (интеллекта), но и от объема и достоверности той информации о мире, на основе которой осуществляется конкретный прогноз.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-03-2006 23:40:54
|
37
|
--- окончание ---
Таким образом, мочилово Саддама Хусейна на основе ложного донесения ЦРУ ничуть не порочит разум :-)). Или возьмем реализатора помидоров, который покупает их по оптовым ценам, а затем продает в розницу через свою торговую сеть. Нераспроданные помидоры дня через четыре потеряют товарный вид и их придется отвезти на помойку. В общем зачете действительно вроде бы выходит, что помидоры регулярно выбрасывают :-). Но если их доставлять в магазины в самый обрез, то возникнет дефицит. Люди будут носиться по всему городу и искать, где еще остались нераспроданные помидоры. И так по каждому отдельном типу скоропортящейся продукции. В результате чего люди потратят гораздо больше сил и средств, чем было потрачено на выращивание излишка. Но, положим, владелец торговой сети пошел путем Фрэнка – собрал из торговой сети все «лишние» помидоры, зафрахтовал корабль, доплыл до берегов Эфиопии и роздал там эти помидоры голодным детям :-). Как вам это? Одобряете? Лично я что-то сомневаюсь, что те помидоры к тому времени можно было бы использовать в пищу. Тем паче, что переспелые помидоры вообще не могут быть подвергнуты транспортировке в ящиках.
Но вернемся к нашим баранам. Тем более что огульная критика чужих решений, в отсутствии полноты информации, мало продуктивна даже по меркам разума. И так, продолжу свою первую мысль дальше.
Именно задача прогнозирования и требует от человека сборки мира, как логической системы! И все это потому, что логические системы несравненно легче прогнозируются, чем описательные. Ровно на столько, на сколько реальный мир «беднеет», будучи втиснут в логику, во столько же быстрее и эффективнее осуществляется прогноз. На первый взгляд кажется, что такое (порой достаточно грубое) упрощение реального многообразия приведет к ухудшению точности прогноза, но на практике это оказывается далеко не так, поскольку «натуральная» (сырая) картина по этим меркам вообще не прогнозируема :-).
Рассматривая «ошибки» разума, не стоит сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что люди зачастую находятся по отношению друг к другу в отношениях, которые с полным правом можно отнести к антагонистическим. Последнее не обязательно является формой взаимной вражды между людьми, скорее это отношение скрытой КОНКУРЕНЦИИ, которое практически неистребимо в обществе. И причина этого лежит не только в общественном несовершенстве, а гораздо глубже. Дело в том, что когда люди живут бок о бок, каждый человек является одновременно элементом СРЕДЫ для другого. А живые организмы, как известно, относятся к среде потребительски :-), ибо сущность всех живых существ состоит в поддержании своей жизни за счет «высасывания» (в широком смысле) среды. И даже если существа наложат мораторий на высасывание (использование) друг друга, то даже и в этом случае они останутся конкурентами по отношению к потребляемым ресурсам. В этой ситуации человеческому разуму, рассредоточенному между всем населением планеты, приходится играть самому против себя, ибо его носители осознанно или неосознанно затрагивают интересы друг друга.
Приписывать вину за это исключительно разуму было бы несправедливо. Ведь в животном мире (я уж и не говорю про мир микроорганизмов!) подобные антагонистические отношения между особями выражены еще ярче. И это, заметим, происходит у них безо всякого участия разума. Напротив, все гуманистические идеи (рекомендующие желательные формы межличностных ОТНОШЕНИЙ) являются творением все того же разума :-). Так что все не так однозначно в этом мире...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:17-03-2006 10:09:29
|
38
|
Pipa
Дело в том, что Вы с ФЭ по всей видимости исходите из того, что человеческий Разум гомогенен,качественно однороден, а это не совсем так. Как метафизическое понятие он действительно универсален, а как онтологическое - он формируется парадигмальной матрицей. Хуссейн,Бен Ладен и др.представители третьего мира живут в одной парадигме, а американские ястребы и хозяева транснациональных крмпаний в других. Так же и Вы с ФЭ:). Поэтому могут возникнуть сложности во взаимопонимании, которые можно преодолеть используя принцып комплиментарности, поиска точек соприкосновения систем, а не их противопоставлением.
Этим в частности занимается Доронин, этим же занимается и Ксензюк и многие-многие другие представители парадигмы-2(саентизм,неопозитивизм,материализм,объективизм), пытающиеся вписать ее в парадигму-1(религия,сакральность,идеализм,субъективизм). Успешность этого мероприятия зависит от того, насколько они укоренены в позиции П-1, с П-2 у них обычно проблем нет - все проходили через школьную и вузовскую систему. А вот в П-1 у Доронина явные преимущества - у него есть возможность соприкоснуться с живой Традицией и отбросить свои иллюзии, навеяные П-2, у АПК такой возможности нет:(.
Возвращаяськ этой дисскусии можно сказать, что ФЭ выступает как адвокат П-1, а Пипа, как адвокат П-2. Но самое интересное, что все мы уже тихонечко переползаем в П-3, а тут уже начинаются совсем другие песни:)
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:17-03-2006 11:50:06
|
39
|
Pipa
Но, какие, позвольте, имеются доводы в пользу того, что выбрасывать помидоры и преследовать Саддама Хусейна ошибочно? Если не нравится слово «доводы» (из-за того, что подозрительно близко к арсеналу средств разума), то давайте заменим его на что-нибудь другое, не вызывающее аллергии. Какие там у нас еще в запасе средства выявления правоты? :-)
Ждёшь, что я предложу - мораль? Шучу, типа.
Потому что с моралью как-то не так просто. Вот если бы сказал Буш прямо: Да надоел нам этот Саддам! Ситуация сейчас складывается благоприятная, террористы всех достали, Россия в конфликт не сунется, - пошли трахнем его! Нужна нам, в конце концов, нефть или нет?
И всё нормально. Ну, надоел один мужик другому.
Но так ведь нельзя! Демократия, гумманизм, - что там ещё сотворил разум для регламентации желательных форм межличностных и межрассовых отношений? И начинает разум выискивать, выстраивать рациональные ходы-выходы, чтобы и овцы были целы и пастухи выспаться могли. А попросту говоря – лукавить.
Вот лукавство, оно как? Относится к «свойствам» разума?
Что не всё однозначно в этом мире, - так я только ЗА. Очень даже неоднозначно. Потому и тяжко разговорами выяснять что-то.
Вот ты говоришь:
И даже если существа наложат мораторий на высасывание (использование) друг друга, то даже и в этом случае они останутся конкурентами по отношению к потребляемым ресурсам. В этой ситуации человеческому разуму, рассредоточенному между всем населением планеты, приходится играть самому против себя, ибо его носители осознанно или неосознанно затрагивают интересы друг друга.
Приписывать вину за это исключительно разуму было бы несправедливо. Ведь в животном мире (я уж и не говорю про мир микроорганизмов!) подобные антагонистические отношения между особями выражены еще ярче. И это, заметим, происходит у них безо всякого участия разума.
И совершенно справедливо тут о братьях наших меньших замечено. Но что с них взять, неразумных? Вот завалил волк какую-нибудь трепетную лань, и съел. Просто и вульгарно. Сожрал. А чтобы вот так, по нашему, по разумному, - сперва к дереву вниз башкой привязать, потом осиновые щепки в копыта позагонять, глазки выдавить, когтём по брюху нежному провести, чтобы кишочки на траву-мураву спозли, да чтоб жертва видела всё это, а не сразу дух испустила… Нет, этого не дождёшься. Обделил бог зверушек разумом.
А что вся вселенная – вселенная хищников, так это и у Классика замечено. Потому и интересно мне стало, - что ж там за безопасные способы жития за гробом Доронин обнаружил?
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:17-03-2006 11:50:35
|
40
|
В общем, да, согласен, - не всё однозначно с этим разумом. Поэтому и спорить мы тут ещё много лет можем. И доводы разные приводить. Ничего не поделать – сфера Разговора. И как тут быть? Как что-то изречь, чтобы оно неоднозначным оказалось?
Вот допустим фраза: «вилку держат в левой руке, а нож - в правой». Попробуем её произнести не однозначно.
…….. Вилку держат в левой руке, а нож – в правой. Но при этом не следует забывать, что это всего лишь правила этикета, который был разработан с целью упорядочивания и облагораживания приёма пищи. А до этого люди пользовались этими орудиями (ножом и вилкой) так, как кому было удобно. Да и сами нож с вилкой появились не сразу. И вначале имели совсем не такой вид, к которому мы привыкли. Первоначально ножи делались из обломков кости или из камня путём механической обработки. Это был тяжёлый, кропотливый труд! Возможно, этот процесс оказал огромное влияние на мозг человека, развив его настолько, что впоследствии появились правила этикета. А возможно и нет. Может быть правила эти появились у интеллектуалов той эпохи, как способ выделить себя из серой массы простого люда, не имеющего правил. А может быть это была просто такая игра, превращающая процесс животного насыщения в возвышенное делание приёма пищи.
Удерживание ножа и вилки в соответствующих руках можно расценивать, как простую условность. Но в то же время всё это обладает определённым смыслом. Правила этикета могут быть полезны если:
а)… (перечисляются случаи полезности)
А могут и не являться таковыми, если:
б)…. (перечисляются случаи, когда этими правилами можно пренебречь)
Держа нож в левой руке, а вилку в правой, можно употреблять различную пищу. Пища может быть вегетарианской или содержащей мясо. Мясо обычно взято с умервщлённых животных. (Далее следуют перечисления способов умервщления животных, упоминается, что часто это делается с помощью ножа, но подчёркивается, что нож этот может значительно отличаться от того, который мы держим в левой руке).
Сторонники вегетарианской пищи утверждают, что нельзя лишать жизни живые существа и что человеку, для поддержания процесса жизнедеятельности, достаточно пищи, не содержащей мяса убитых животных. Однако, с другой стороны, всё зависит ещё и от того, что считать живым существом. Ведь растения, которые вегетарианцы парят, жарят, а то и просто едят в сыром виде, тоже можно отнести к разряду живых существ на этой планете. (Здесь следует длительный анализ выражения «живое существо»)…
В общем, пытась сделать фразу про способ удержания ножа и вилки неоднозначной, мы разговоримся до конца дней своих, своих внуков и правнуков. Мы охватим все сферы и даже квантовая механика в стороне не останется. Мы подберёмся к тому, что на самом деле вообще нет никакого ножа и вилки, так же, как нет «право» и «лево». Мы будем говорить и говорить…
К чему это я? Да к нашей беседе, конечно. Ведь у Фрэнка на каждый довод Пипы найдётся контр-довод. А у Пипы – тем более. И поскольку всё неоднозначно в этом мире (а это действительно так), у нас есть все шансы втянуться в бесконечный разговор.
Есть идеи как этого избежать?
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:17-03-2006 11:56:59
|
41
|
Бабаюнок
Ох, спасибо!
Не силён Фрэнки во всех этих П, да и вообще в терминах, но нюхом чую, что правильно всё замечено.
ц и т а т а
|
|
coumaro
|
написано:17-03-2006 12:26:13
|
42
|
Эх, Пипа, девочка, никак в эпоху личной зрелости не желаешь вступить. Все так же продолжаешь строчить громадные дискуссии вокруг да около, подтягивая за уши кучу слабых метафор. :) А могла же ограничиться и выжимкой своих мыслей, а есть же они у тебя, хоть и изредка. :) :)
Я тут, без твоего разрешения, естественно, пропущу тонны твоей воды и отмечу только одно место. :)
Кстати, известно ли Фрэнку сколько одних только преступлений (про остальное я уж промолчу) совершается в состоянии АФФЕКТА, т.е. в том состоянии, когда человека временно покидает разум?
Видишь ли (скорее нет), человеку с выключенным, точнее говоря, заклинившим разумом (это я про состояние аффекта), остается только один, но фундаментальный инструмент обращения с собираемым миром – ум или осознание, «свидетель». НО! Человеку, кто с этим аспектом себя не знаком, а таких основная масса, включая моего оппонента, кажется, что он в пустоте, что ему больше нечем оперировать с миром, и, естественно, в таком состоянии следует паника и хаос в целеполагании и действии.
Человек не знакомый с осознанностью за границами эгоистических образований, с осознанием, всегда считает, что этого нет, ОН – ЭТО РАЗУМ. И чтобы отискать таких примеров, даже на улицу не надо выходить, и здесь такие существа обитают. :)
Такие люди весь перцептивный материал фактически пропускают мимо осознания и сразу закидывают в обработку процессам рационализации. Более точная аналогия была бы сказать, что разум, как более грубое (тональное) образование, «перетягивает», как магнит железную пыльцу, сенсорный материал, чтобы выстроить ему уже известный орнамент на пластинке (помните уроки физики!). А почему так, спросите. Это просто фундаментальный факт (энергетический) – «энергии легче» из непроявленного «состояния» выстроиться уже Известным образом, чем быть допущенной к состоянию инвариантности, «не склеенности», чтобы потенциально выстроиться, засветиться по другому.
Но, такие характеристики восприятия имеют место быть только у людей со слабым свечением осознания.
Те, кто осознание целеустремленно развивают, интенсифицируют, Знают, как ощущается осознание без активной личности, без ВД, знают всякие «трюки», как например «паузу реагирования». Они так же знают, что они это - НЕ воля, НЕ осознание, НЕ разум, НЕ тело сновидения или дубль, НЕ тоналик, НЕ нагвалик, НЕ хотабич, НЕ волька :) и так делее, ни одно из этих частных проявлений Существа по отдельности. Существо это совокупность всего упомянутого и кто знает чего еще большего. Что ничего не надо уничтожать и вырезать из «кокона», а скорее сделать гармоничным, сбалансированным по отношению к любому другому проявлению себя.
Любой аспект нас (любительницам метафор), это как наконечник для отвертки, которых меняешь по надобности. Только Человек их не меняет одно на другое, а применяет/активизирует в нужном срезе Мира, «не снимая» их из самого инструмента. Все находиться на свеом месте все время. :)
Может под этим соусом мы и Волю к стенке поставим? К высшей мере наказания приговорим? :-).
А приплетать тут еще и волю вообще нуместно. Две причины. Раз - она лежит вообще вне этого мира. Два – надо иметь опыт, чтобы о ней хоть приблизительно что-то можно было сказать. :) И то, все сказанное будет не о ней.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-03-2006 17:13:24
|
43
|
Бабаюнок: Поэтому могут возникнуть сложности во взаимопонимании, которые можно преодолеть используя принцып комплиментарности, поиска точек соприкосновения систем, а не их противопоставлением.
У меня по этому поводу другое мнение. Предложу такую аналогию: узники замка Иф пытаются проделать брешь в стене, но точно не знают в какую сторону им копать, где стена тоньше и куда ведет то направление – к морю или в соседнюю камеру. В соответствии с этой аналогией, мы имеем представителей ложи П-1 :-), которые копают в одном напрвлении и представителей ложи П-2, которые копают в другом.
Вполне очевидно, что Фрэнк, несмотря на свою фамилию Энштейн, явно не помощник физикам :-))). Ровно как и Фрэнку кажется совершенно непригодным подход Доронина.
О чем это говорит? А говорит о том, что в наличии имеется по крайней мере две разных «проруби», перспективность ужения рыбы из которых по разному прогнозируется рыбаками. Одни хотят удить в одном месте, а другие – в другом. Ну так и пусть каждый удит в том месте, которое считает нужным! А потом пусть на здоровье хвастаются своими уловами.
Ваше же стремление насадить «соприкосновение» сродни требованию всем ловить рыбу из одной проруби. Такое соприкосновение приведет только к тому, что рыбаки будут мешать друг другу.
Бабаюнок: Возвращаясь к этой дисскусии можно сказать, что ФЭ выступает как адвокат П-1, а Пипа, как адвокат П-2. Но самое интересное, что все мы уже тихонечко переползаем в П-3, а тут уже начинаются совсем другие песни:)
В роли адвоката мне пришлось выступать вот по какой причине. Статья Доронина сводилась к тому, что «чужую» прорубь он тоже считает перспективной. И привел свои аргументы в пользу того, что можно было бы применить свои орудия лова (методы физики) и там. В ответ Фрэнк ударил Доронина по голове лопатой :-) и пустился хаять его удилище, как вообще непригодное к ловли рыбы в его проруби. Утверждая на словах о стремлении к «мирным переговорам», Фрэнк фактически учинил побоище между рыбаками. Вот и пришлось адвокату срочно выехать на место событий :-).
Аргументы Фрэнка уже тем далеки от поиска взаимопонимания, что они имеют достаточно агрессивную направленность. Точь в точь такую же, которую проявляют религиозные фундаменталисты по отношению к иноверцам. Вместо того, чтобы и дальше «долбить путь к Богу» в своем направленнии, они переключаются на долбление еретиков. Я не вижу чем приблизятся к Богу суниты, если они докажут ошибочность учения шиитов. Точно так же не вижу той пользы для Фрэнка, которую он сможет словить, если докажет, что разум это мировое зло.
«Точки соприкосновения» ищутся на путях подобия, а не разногласия! И Доронин в своей статье пытался такие точки найти. А Фреэнк, заметив это, вытращил глаза и расценил, как покушение на свою территорию. Непонимая, что каждая такая точка не может быть ничем иным, как компромиссом, Френк высоко подняв свое Евангелие от дона Хуана принялся указывать Доронину на его расхождения с каноном. Как это позволите называть?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-03-2006 17:25:50
|
44
|
Фрэнк Энштейн: Вилку держат в левой руке, а нож – в правой. ..... В общем, пытась сделать фразу про способ удержания ножа и вилки неоднозначной, мы разговоримся до конца дней своих, своих внуков и правнуков. Мы охватим все сферы и даже квантовая механика в стороне не останется. Мы подберёмся к тому, что на самом деле вообще нет никакого ножа и вилки, так же, как нет «право» и «лево». Мы будем говорить и говорить…
Способы доведения разговора до абсурда мне хорошо известны. Только мне непонятно зачем вы это здесь демонстрируете. Это что, по-вашему, доказывает порочность разума или разговора?
ц и т а т а
|
|
fog
|
написано:17-03-2006 18:26:46
|
45
|
* moderatorial *
coumaro
я вижу ты немного подустал, отдохни немного.
ответ на moderatorial, настойчивые попытки увести разговор от темы (офтопик), бан на сутки.
общайтесь.
ц и т а т а
|
|
|