|
Автор
|
Тема: Петя и полк
|
|
Pipa
|
написано:21-08-2003 22:20:11
|
316
|
weird затронул в своих сообщениях интересные наблюдения. Про боль у туземцев, роды у баб, "небьющихся" пьяниц (из другой темы). Во всех этих случаях наблюдается либо эффект "отмены законов природы", когда человек не отдает себе в том отчета (был в неведении или пьян), либо, напротив, явления проявляются вроде бы только из-за того, что их провозглашает социальное соглашение (боль у туземцев во время родов жены).
На основании этих фактов weird пытается утверждать, что так называемые "законы природы" являются, мол, ничем иным как общественным соглашением.
В этом вопросе неплохо было бы разобраться. Ведь действительно, объективный мир всегда проявляется для субъекта через мир субъективный. Человеку можно отрезать ногу, но человек может и не почувствовать боли, и даже петь песни :-), если будет в состоянии наркотического объяснения. И в тоже время человек испытывает порой столько боли и даже доходит до суицида от одного только сознания, что его завтра казнят, или умер близкий человек/ребенок, или кто-то его разлюбил и бросил, от банкротства и разорения, и от многих других причин.
Точка зрения weird'а в чем-то перекликается с высказываниями April, ставящую положение собственной ТС чуть ли не в центр мироздания :-). Да, впрочем, я и сама хороша :-) Первым моим выступлением на этом форуме была тема "Игнор", посвященная по-сути тому же самому явлению - исчезновению из собственной жизни вещей/событий, которые упрямо игнорируешь.
Так в чем же корни таких явлений? Я полагаю, что явления подобного рода свидетельствуют только о том, что наше "перепутывание" субъективного и объективного является на самом деле гораздо большим, чем это нам представляется. Ясно, что согласие, достигаемое между людьми по поводу тех или иных явлений, само по себе не может являться ДОСТАТОЧНЫМ основанием для констатации их мнения, как объективного. Тем более что мнения людей трудно отнести к статистически независимым. Тут сказывается общая система обмена информацией, отчего подобие представлений чаще всего оказывается следствием широкого распространения данных идей, чем независимым друг от друга приходом к единому решению. В результате чего в социуме вертится множество представлений, которые, несмотря на их почти единодушное всеми признание, являются порождением субъективного мира. И ровно по тем же причинам, многие объективные аспекты мира проходят мимо нашего сознания, как личного, так и коллективного. В итоге получается вынужденный "замес" - одни субъективные вещи принято считать объективными, а другие, не смотря на их объективную природу, относят к субъективным представлениям или вообще не замечают. И даже в глазах тех, кто плохо ориентируется в противостоянии субъективного и объективного миров, такое расслоение заметно. На их языке оно просто выражается понятиями "на самом деле" и "кажется/глюк".
Таким образом, я по-прежнему буду настаивать на том, что возникшие "непонятки" происходят все по той же причине - неспособности человека отличать объективное (имеющее место независимо от него) от субъективного (то, что он привносит сам). И более "полярное" мировоззрение будет несравненно лучше подсказывать с какого бока к данному явлению подойти. Тем более что "пограничная полоса" между мирами не проходит по границам предметов и явлений, а потому неверно говорить, что вот та штука - объективна, а вот эта субъективна. Все, что "вокруг" нас, это продукт "совместного творчества" обоих миров. Поэтому "замес" объективного и субъективного происходит не от злого умысла, а просто потому, что таковым является взгляд недалекого человека.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-08-2003 07:12:10
|
317
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Точка зрения weird'а в чем-то перекликается с высказываниями April, ставящую положение собственной ТС чуть ли не в центр мироздания :-). </font>
Кто-то помнит, что когда-то общепринятой считалась эгоцентрическая модель Вселенной - человек в ее центре... Это было время расцвета цивилизации. Человек творил мир из самого себя.
<font size=2 color=#0033CC>И более "полярное" мировоззрение будет несравненно лучше подсказывать с какого бока к данному явлению подойти. </font>
Ты сама понимаешь, что ты сказала?
Ты сказала:"Давайте возьмем полярное мировоззрение и будем им мерять мир." А если взять мировоззрение, допускающее полиморфность и вариабельность?
ц и т а т а
|
|
пришелец
|
написано:22-08-2003 09:55:07
|
318
|
Эгоцентрическая модель Вселенной так и осталась товарищи найболее верной. Ваш мир товарищи это Ваше представление о нем. Веруете Вы в переселение дущ - и ваш мир будет наполнен реинкарнациями. Уверуете в нагваля Ксендзюка и будет у вас нагваль. Уверуете в ОСы и увидите их. Да будет, да каждому по вере его.
Товарищи мне грустно, когда я смотрю на Вас!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-08-2003 10:03:37
|
319
|
пришелец
<font size=2 color=#0033CC>Товарищи мне грустно, когда я смотрю на Вас!</font>
Смени ракурс!
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:22-08-2003 10:51:21
|
320
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>На основании этих фактов weird пытается утверждать, что так называемые "законы природы" являются, мол, ничем иным как общественным соглашением.</font>
Конечно законы природы не являются общественным соглашением. Они принадлежность этого мира (в других мирах могут быть другие законы). Но их интерпретация - это плод общественного соглашения. Точнее даже не самих законов, а границ их применимости. Если существеует закон всемироного тяготкния, то это не значит, что человек не может летать. Хотя вроде бы он попадает под действие этого закона.
Вспомнилась притча.
Однажды встретились за чашкой чая великий ученый Ибн Сина и один из суфийских Шейхов. Разговорились. И в процессе разговора, Шейх взял пиалу, подбросил её. Чашка упала и разбилась.
- Что это было? - спросил Шейх.
- Ты подбросил чашу ввеh[? но Земля своей силой притянула ее обратно. - ответил Ибн Сина.
Тогда Шейх взял другую пиалу подбросил ее и она повисла в воздухе.
- А это что?
- А сейчас ты силой своей воли уравновесил притяжение Земли. - снова ответил Ибн Сина.
- так вот. Ты Знаешь, а я Могу.
<font size=2 color=#0033CC>Таким образом, я по-прежнему буду настаивать на том, что возникшие "непонятки" происходят все по той же причине - неспособности человека отличать объективное (имеющее место независимо от него) от субъективного (то, что он привносит сам).</font>
А мне кажется все зависит от способности человека замечать общепринятые границы применимости законов (то есть общественные соглашения по поводу этих границ и абсолютизации их). Субъективность, в том что ты говоришь, опирается на описательность мира... Если абсолютизируется описание, как закон, то это приводит к "нестыковкам". Если описание выступает как удобный инструмент существования и не мешает Мочь (или помогает обрести, научить "Мочь")... вопрос об субъективности и объективности не встает.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-08-2003 11:47:12
|
321
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Но их интерпретация - это плод общественного соглашения. Точнее даже не самих законов, а границ их применимости. </font>
Согласна.
ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ - ГРАНИЦЫ ИСТИННОСТИ ЗАКОНОВ. Истинность законов относительно границ их применимости. ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНА и ОГРАНИЧЕНА.
А что является "границами применимости"? Базовые аксиомы - общественное соглашение. Кто-то помнит, что огромный раздел физики МЕХАНИКА имеет в качестве базовой следующую аксиому: "Пренебрегаем формой и размерами тела. Считаем тело материальной точкой". А кто объективно имел дело с материальной точкой? А раздел ЭЛЕКТРИЧЕСТВО с чего начинается? "Считаем, что электрический ток - движение заряженных частиц." "Направлением тока будем считать направление, обратное направлению движения отрицательно заряженных частиц". Кто-то спрашивал:"Почему так нелогично? Двигаются отриц.заряженные частицы, а за направление принимаем обратное им?". Тетя учительница физики (или дядя) объясняли, что по поводу направления тока договорились раньше, чем достигли соглашения, а что же в нем все-таки двигается? А ЯДЕРНАЯ ФИЗИКА? А банальное - волновая теория света и квантовая теория? Хоть бы хрен! Согласились считать свет - волной, построили одну теорию. Согласились считать свет - частицей - построили другую теорию. И ПОЛУЧИЛИ ДРУГИЕ ЗАКОНЫ. Просто: договорились и сказали: да будет так. И если я знаю, что от выбора базовых аксиом зависит, какие законы я получу, то какой смысл спрашивать:"А где же объективность?"
<font size=2 color=#0033CC>... вопрос об субъективности и объективности не встает.</font>
Браво!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-08-2003 15:24:59
|
322
|
Да этих примеров, можно набрать сколько угодно! В квантовой физике взяли и придумали Барионное число, так от фонаря. А чтоб протон и его друзъя сохранялись. А геометрия стоит на голых договоренностях. Аксиомы по ихнему. Думаю никто не пытается умалить достижения науки, мы как ника почти до звезд дотянились, но как то забыли основы то с чего это началось. Забыли что было принесено в жертву, ради "описания". И поэтому, когда я говорю, что пъяный не отменяет законы природы, он просто забывает о их интерпритации. И интерпретирует по своему, не обремененный социальными соглашениями.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:22-08-2003 17:13:30
|
323
|
April
фи, какая невежественность :)
<font size=2 color=#0033CC>А что является "границами применимости"? </font>
Границы выбираются исходя из практических соображений
<font size=2 color=#0033CC>Базовые аксиомы - общественное соглашение</font>
Базовые аксиомы - результат практического опыта
<font size=2 color=#0033CC>А кто объективно имел дело с материальной точкой</font>
материальная точка - только абстрактная модель
<font size=2 color=#0033CC>Согласились считать свет - волной, построили одну теорию</font>
в результате практических эспериментов установлено
что свет ведет себя как волна, на этом построили теорию
<font size=2 color=#0033CC>Согласились считать свет - частицей </font>
в результате практических эспериментов установлено
что свет ведет себя как частица, на этом построили теорию
<font size=2 color=#0033CC>И ПОЛУЧИЛИ ДРУГИЕ ЗАКОНЫ. Просто: договорились и сказали: да будет так</font>
все наоборот
меряли, смотрели, пробовали, экспериментировали -
получаеется всё одинаково ТАК, тогда придумали
гипотезу
а потом меряли, смотрели, пробовали специально чтобы
получилось НЕ ТАК, а он не получается, тогда придумали
теорию
поглядели на совместимость с другими теориями,
не противоречит, тогда придумали закон
впрочем если вы имеете в виду метафизические "законы"
и "науки", то там любой бред - закон
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-08-2003 19:19:37
|
324
|
April: <font size=2 color=#0033CC>Ты сказала: "Давайте возьмем полярное мировоззрение и будем им мерять мир." А если взять мировоззрение, допускающее полиморфность и вариабельность?</font>
Мировоззрение и так полиморфно и вариабельно. Хотя бы потому, что у каждого из нас оно в чем-то отличается от других. Что же касается вариабельности мировоззрения одного и того же человека, то тут могут быть разные трактовки, от "беспринципности" до уже упомянутой мною "адекватности".
Мировоззрение weirdа - пример беспринципности (в мировоззрении конечно). Такое мировоззрение характеризуется типичной фразой "В мире все бывает". При этом все закономерности, отслеженные в мире людьми (что в нем бывает, чего не бывает, а если бывает, то как), летят под стол, вроде как совершенно не нужные. Обычно сторонники такого мировоззрения оправдывают свой подход тем, что уже имеющееся знание сковывает их возможности тем, что априорно устанавливает границы возможного.
Мое предложение (полярность+адекватность) это нечто вроде того, как стол обычно сервируют двумя столовыми приборами - ножом и вилкой. Каждый прибор (каждая полярность) специализируется на определенных действиях. Трудность в осуществлении моего предложения состоит только в двух аспектах: 1) необходима "адекватность", т.е. на вилку накалывать, а ножом резать, а не наоборот; 2) требуется различать то, чего ешь (отличать субъективное от объективного).
April: <font size=2 color=#0033CC>... вопрос об субъективности и объективности не встает. Браво!</font>
Что касается вашего мировоззрения, то в нем определенно прослеживается тяга у "смесевому питанию" :-). В моей аналогии с застольем, этому соответствует еда руками :-) с запихиванием в рот всего без разбора. Я никого к "раздельному питанию" не принуждаю (хотя и пропагандирую :-), но, тем не менее, считаю своим долгом предупредить, к чему приводит хряпанье всего без разбора. Ликвидация границы между субъективным и объективным мирами неотвратимо приведет к представлению, о том, что все "ограничители" это лишь надуманные зловредными людьми заповеди, что знания это сборник заблуждений, что все происходящее в мире есть лишь следствие навязанной вам чужой точки зрения (все теми же зловредами). А в результате вы очень быстро возомните себя крутой магиней, способной управлять мирозданием, в то время как в глазах окружающих превратитесь в чокнутую бабу :-).
Я и сама была бы не прочь прихвастнуть во скольких мирах я являюсь повелительницей :-))), однако другой полюс моего мировоззрения никогда не даст мне забыть, где проходит граница у тех миров...
weird: <font size=2 color=#0033CC>В квантовой физике взяли и придумали Барионное число, так от фонаря. </font>
Заградительные ограждения просто так не ставят. Не запреты, установленные горе-физиками, ограничивают наши возможности. А сами эти запреты были сформулированы в ответ на невозможность осуществления в нашем мире тех или иных наших попыток.
А, кроме того, не стоит сетовать на то, что "застолбленный" закон автоматически вычеркивает наши попытки штурмовать запрещенное. Есть множество примеров, когда сформулированный запрет только разжигает интерес. Примером этому может служить надпись "посторонним вход запрещен", от чего посторонние начинают проявлять повышенное любопытство к той двери :-). "Запрет" вечного двигателя в свое время вызвал поистине шквал попыток доказать возможность его построения. Вот и в настоящее время формулировка закона о сохранении "барионного числа" привела к очень интенсивной разработке проблемы об "устойчивости протона", как в теоретической, так и в экспериментальной области.
Не считайте всех кругом себя дураками! "Запреты" это ничто иное, как предупредительная надпись о том, что на данном месте набили себе шишку на лбу множество людей. Как и камень на перекрестке дорог, они показывают, как много было тех, кто сложил головы, когда шел прямо или налево. Тот камень не заслон на пути, а ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Предупреждение о риске. Тот, кто не послушается надписи на камне будет, по крайней мере, предупрежден. А богатырь, думаю, всегда когда-нибудь находится. Тот, который, не побоясь предостережения, пойдет в опасное место и сделает его безопасным. Тогда, и только тогда, надпись на том камне будет стерта. Так давай те же лучше скажем большое спасибо тому камню и тому, кто его поставил.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-08-2003 15:17:33
|
325
|
paramita
<font size=2 color=#0033CC>жаль, какую тему загадили...</font>
Надо Godo новую тему создавать типа "Миф. При чем здесь реальность". Тут уже дрова.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-08-2003 08:42:24
|
326
|
Pipa
Я понимаю всю бессмысленность нашей с тобой дискуссии. Я понимаю свой провал перед тобой. Но. Я должна была сделать попытку.
<font size=2 color=#0033CC>вы очень быстро возомните себя крутой магиней, способной управлять мирозданием, в то время как в глазах окружающих превратитесь в чокнутую бабу :-).</font>
Спасибо за предостережение.
Разреши и тебя в благодарность предостеречь:
Пока ты боишься в глазах окружающих, а еще более - в собственных глазах, превратиться в чокнутую бабу; пока ты боишься взглянуть на мир с позиции
"в мире все бывает..
раз в год и помело стреляет ..
и на смерть"
(как гласит народная мудрость),
тебе не светит даже "возомнить себя" крутой магиней, а не то что получить кубический сантиметр шанса стать ею.
Чокнутая баба капитулирует перед здравомыслящей. :) Ура! Разум победил! Открываем шампанское, друзья! :)
ц и т а т а
|
|
El
|
написано:25-08-2003 12:45:36
|
327
|
Pipa
требуется различать то, чего ешь (отличать субъективное от объективного).
По-моему трудность настолько серьезная, что делает всю схему трудной к применению
Вот например, закон всемирного тяготения объективен или субъективен?
Мне кажется, что зацикливание на полярности "объект - субъект" сильно ограничивает возможность выбора способа действовать.
Что касается адекватности, то она следует из опыта и четкого осознания цели действия.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:25-08-2003 13:27:34
|
328
|
El: <font size=2 color=#0033CC>Вот например, закон всемирного тяготения объективен или субъективен?</font>
Закон всемирного тяготения объективен :-)
El: <font size=2 color=#0033CC>Мне кажется, что зацикливание на полярности "объект - субъект" сильно ограничивает возможность выбора способа действовать.</font>
Не закон всемирного тяготения ограничивает возможность выбора способа действовать, а ЗАЦИКЛИВАНИЕ на чем бы то ни было.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:25-08-2003 13:31:14
|
329
|
Pipa
Ты абсолютно права, я пример беспринципности. Хуже того, у меня практически нет привычек. И я взаимодействую с мирозданием, каждый раз как буд то впервые, не имея шаблонов. Это может показаться пустой тратой "энергии" и бессмысленно, с точки зрения выживания. Но мне нравиться. Это мой мир, я сознательно выбрал в нем жить и поверь мне немало "заплатил" за это. И я не знаю, как поступлю в каждый момент. Напимер, лежит на улице человек, может я просто пройду мимо, а может постараюсь помощь, Я не знаю.
А мои знания отнюдь не сковывают моих возможностей просто указывают на них. Хотя если приглядется мы говорим во многом о том же, но повторюсь меня всегда удивляло, ЧТО??? ты делаешь со своим знанием?!! Зачем отстаиваешь свои ограничения?
ц и т а т а
|
|
El
|
написано:25-08-2003 14:25:04
|
330
|
Pipa
"Зачем отстаиваешь свои ограничения?"
(присоединяюсь к вопросу)
ц и т а т а
|
|
|