|
Автор
|
Тема: Петя и полк
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 14:42:55
|
286
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>что данное понятие непротиворечиво с Миром </font>
<font size=2 color=#0033CC>Это близко к твоей...</font>
дальше не бывает. это прямой путь в субъективность
<font size=2 color=#0033CC>... Смею тебя заверить, что чувство истинности и непротиворечивости существования большенству людей знакомо и прекрасно узнается... </font>
позволю себе не согласится, редкий человек способен чувствовать противоречивость своих взглядов.
April
<font size=2 color=#0033CC>Такую обнаженную, что ум, завидев ее, сворачивается до размеров горошины, как пугливый пенис</font>
напугала ежиху голой задницей
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:19-08-2003 14:49:32
|
287
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>редкий человек способен чувствовать противоречивость своих взглядов</font>
Противоречивость да, да и то здесь речь будет идти не о чувствовании, а об определенной позиции ограничения восприятия за пределами привычных. То естьчувствовать то он способен, но согласится с этим чувством нет...
А непротиворечивость всегда узнается...
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 14:51:11
|
288
|
<font size=2 color=#0033CC>А непротиворечивость всегда узнается...</font>
я думаю иначе, IMHO для этого необходимо балшие усилия
это настолько тяжелая задача, что большинство сдается от одного вида вершины, скрывающейся за облаками. Продвижение вверх, в сторону объективности дается слишком тяжело. Слишком часто приходиться признавать собственные ошибки и расписываться в некомпетентности, а ЧСВ не дает.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:19-08-2003 15:36:17
|
289
|
Чанча Делата
А как же иначе...
Не это ли вызов воина?..
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 15:50:03
|
290
|
<font size=2 color=#0033CC>Не это ли вызов воина?..</font>
нам, шпиёнам это неизвестно
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:20-08-2003 07:21:57
|
291
|
Кстати, в моих рассуждениях содержится очень серьезная ошибка и Vlog ее не почувствовал. Я тоже.
Но подумав мудро заметил: количество переходит в качество.
ц и т а т а
|
|
пришелец
|
написано:20-08-2003 09:43:39
|
292
|
Чтобы знать где ошибка требуется знать где ее нет товарищ!
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-08-2003 10:28:42
|
293
|
ПИПА, я не собирался тебя обижать. Попробую пояснить не переходя на личности. Вот ЧАНЧА ДЕЛАТА например спрашивает, как это ты собираешься совместить несовместимое. Но я и не говорил, что это невозмлжно, я просто заметил, что (как СЯО ЛАо сказал), глупо прыгать с самолета с аквалангом, хотя вроде он штука необходимая. А ты же сам и говорил, что разделение, -это наши условности, или как заментила АПРЕЛЬ, объективность - суть социальных соглашений. Могу добавить искуственно и искустно манипулируемые социумом. Объективность появляется при достаточно большой статистической вероятности. В пределе, в прнципе. Это привычный нам всем мир, социально обусловленный и в какой то мере удобный и безопасный, как детская колыбелька.
О синтезе.. Ну может слово неподходящее... Но попробую пояснить свою мысль. Во первых, конечно чтобы чтото синтезировать их частей, необходимо эти части иметь, выделить, осознать. И то и это. У нас в городе на озерах есть стоит кран . Там за 1000 руб. поднимают желающих на 60 метров, привязывают за ногу резинку и два бугая скидывают тебя вниз. (теоритически, если ты отказываешься, наверху вдруг становишься умнее, тебе возвращают половину. Но никто не "отказывается", не успевают) Так вот (к примеру) есть люди, которые никогда не прыгали и не собираются. Они приведут много убедительнейших доводов, как это глупо. Но они знают всё, и длину резинки и время полёта и на сколько килограммиов можно похудеть в полете и много чего еще.. Есто те (теоритически в силу названных причин) кто поднялся и отказался, поумнел там , наверху. Кто то "честно себе признался", что просто не смогОни обычно в дальнейшем молчаливы и не лезут с советами. Но большенство становятся , ну чисто инструкторами-професионалами и днями там пропадают и учат, учат... И что самое интересное, я это признаю, говорят правду, их доводы и рекомендации очень объективны.
Но есть и те кто прыгнули. Они просто вошли, может не заметив двери. А может эта дверь лишь условность, ловушка, способ говорить, чтоб не прыгнуть. Но это для них, это субъективно. А теперь просто представте, что можно "создать" за эти несколько секунд свободного полёта? Теория ли это? Но если она у вас была, то скорее всего придет ответ, такой , как вспышка, без слов, но вы все поёмете. Потом этого "ответа" может хватить на долго, может на всю жизнь. Я вообщем то об этом. Там становиться ясно (опять же субъективно, но кто вообще придумал, что нагуализм - объективное понятие?) что все разделения у нас исключительно тут (стучу себя по бестолковке), это не закон мироздания, это всего лишь наша модель. Субъективная модель рода человеков. Не всех, хочу заметить.
А если исходить исключительно из социально привитой модеи мира, так и не прыгныв, то конечно невозможно совместить и то и это. Но ТАМ этого раздеения нет. А то что я сказал - синтез, но ничего другого не пришо на ум.
Я же не предлагаю зависнуть там, прыжок (я считаю) желателен, именно чтоб эффективнее быть тут.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:20-08-2003 13:09:24
|
294
|
weird
вообще-то я спрашивал именно тебя, но ты уже объяснил (но я очень мало понял)
<font size=2 color=#0033CC>Объективность появляется при достаточно большой статистической вероятности. В пределе, в прнципе. Это привычный нам всем мир, социально обусловленный и в какой то мере удобный и безопасный, как детская колыбелька. </font>
Ты как-то странно толкуешь объективность. Не понимаю. Ты хочешь сказать, что никаких законов в природе не существует? Что восприятие определяет действительность?
<font size=2 color=#0033CC>это не закон мироздания, это всего лишь наша модель</font>
а законы у мироздания есть? и они обязательно непостижимы?
Я вовсе не предлагаю избавляться от разделения на субъект/объект, а скорее даже наоборот. Сознание не тождественно действительности и именно потому такое разделение необходимо
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-08-2003 14:33:24
|
295
|
weird: <font size=2 color=#0033CC>Попробую пояснить не переходя на личности. </font>
Да уж, пожалуйста, потрудитесь. А то хорошо устроились - с переходом на личности, на любой вопрос легко ответы давать. И думать даже над ответом не надо, т.к. ответ такой для всех вопросов и для всех собеседников всегда один бывает: "Что-то не в порядке в тебе самом, браток, исправляйся".
weird: <font size=2 color=#0033CC>Вот ЧАНЧА ДЕЛАТА например, спрашивает, как это ты собираешься совместить несовместимое.</font>
Что-то никак не найду я тот пост, где бы Чанча Делата у меня это спрашивал. Однако, отвечу, что сама вовсе не собираюсь "совмещать" так, как это делает он. "Нагвализируя" фундамент своего мировоззрения, он так сильно его ослабил (по моей оценке), что бит Vlogом почти по всем пунктам их взаимной дискуссии. И, несмотря на то, что позиции Чанча Делата мне гораздо более близки и симпатичны, чем позиции Vlogа, тем не менее, должна отдать должное Vlogу, у которого позиция выражена несравненно более четко и последовательно.
Я же не собираюсь все валить в одну кучу. А поскольку этот вопрос все-таки некоторое отношение к этой теме имеет, то остановлюсь на нем подробнее.
Заметили ли вы, что на общем "древе" науки, наблюдается расхождение на отдельные и относительно слабо связанные "побеги". Именно поэтому мы имеем широкий набор дисциплин, таких как математика, физика, химия, биология и пр. Та же ситуация и в искусстве: музыка и скульптура - столь же мало совместимые вещи (хотя никто не мешает разглядывать скульптуру под музыку :-). Задумаемся, отчего так бывает? Все ли можно списать на болезнь человеческой "однобокости", или все-таки для этого есть некая объективная необходимость?
Представим себе, что мы живем на перекрестке двух разных НЕЗАВИСИМЫХ миров. Причем расхождение (непохожесть) между теми мирами была бы гораздо большей, чем, скажем, между сушей и океаном. Что бы мы тогда делали? А делали бы мы вот что - создали бы РАЗНЫЕ описания/знания для каждого из тех миров и пользовались бы каждым из них в своей области! Т.е. верным решением в такой обстановке было бы НЕ СМЕШИВАТЬ описания, в попытке достичь "универсального синтеза", а четко РАЗГРАНИЧИТЬ зону их применимости. Между прочим, точно также поступают и в медицине (фармакологии): производят множество РАЗЛИЧНЫХ лекарств от РАЗНЫХ болезней, а не пытаются "совмещением" создать панацею от всех болезней.
Короче говоря, наши знания и представления отражают реалии мира. И они должны быть универсальными ровно в той степени, в которой мир проявляет свойство универсальности (т.н. "единство мира"). А вот в той степени, в которой мир проявляет свою "анизотропию" (в данном случае свойство НЕОДНОРОДНОСТИ), в той же степени и наши представления НЕ ДОЛЖНЫ быть единообразными. Например, законы квантовой механики не следует применять в расчетах металлоконструкций :-), а с сопроматом не стоит пытаться рассчитывать устойчивость атомного ядра :-). Я в курсе того, что бывают случаи "на стыке" наук или искусств, однако и это бывает только тогда, когда данный стык обнаруживается в реальности, в том месте, где оба мира самопроизвольно смешиваются.
Таким образом, мое представление о "совместимости" заключается в том, что надо четко отдавать себе отчет о том, с чем имеешь дело, и использовать АДЕКВАТНОЕ тому знание. Поэтому я так "воинственно" настроена как против попыток "объяснить" ощущения квантовой физикой или заниматься химическим анализом в сновидении :-), так и против того, чтобы в область физики и химии лезли с эманациями и коконами :-). Кстати, и ДХ где-то про это прямо говорил (на цитату не потяну, только смысл), что бывают ситуации, где надо быть 100%-ым тоналем, а бывают и такие, когда его надо на время блокировать.
А в том последнем разговоре о "материализме и идеализме", который я затеяла с Godo, я предлагала использовать каждый из них в своей области. Например, в мире сновидения (ОС) идеалистические воззрения подходят как нельзя лучше, т.к. там сознание действительно весьма сильно "определяет бытие". А в "бодром" состоянии попытки "силой мысли" отодвинуть летящую на тебя на полной скорости автомашину могут плохо закончиться - тут уж материализм будет, пожалуй, предпочтительней. И понятия "объективности" и "субъективности" это по своей сути те пограничные столбы, которые отмечают эти границы.
weird: <font size=2 color=#0033CC>О синтезе.. </font>
Мне кажется, что очень многое из того, что разделено анализом на части, принудительно "синтезировать" во что-то одно не всегда стоит. Т.к. "синтетическое" представление это нечто вроде единого шаблона, претендующего на универсальность. Людям же нужно знание о мире, а не универсальность как таковая. Хотя те случаи, когда "синтез" удается, и универсальность получилась не натянутая, это каждый раз огромное достижение. Оно означает, что удалось заглянуть туда, где разные "миры" имеют общий фундамент. А это обычно бывает на довольно большой "глубине".
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-08-2003 14:34:48
|
296
|
--- продолжение предыдущего ---
По этим соображениям я предпочитаю все разделять на противоположности, чтобы, попробовав каждую их них "на вкус", научится видеть в реальности проявление каждой из них (подробнее говорила про "дихотомию" в теме "Диполярное устройство мира в контексте Толтекского мировоззрения или Темный нагуализм"). А не искать везде "золотую середину", которая застит проход "между мирами". В тот проход не пройти раньше, чем его заметишь, а заметить его можно только тогда, когда не замешиваешь в разные несовместимые друг с другом вещи в один винегрет (и главное тут понимать что смешивать можно, а что нет). И магия, на мой взгляд, это тоже проход. Проход между объективным и субъективным миром. И для того, чтобы пусть даже не войти туда, а хотя бы только этот проход заметить, необходимо трезво видеть каждый из тех миров в ОТДЕЛЬНОСТИ. А не пытаться на скорую руку состряпать месиво из всего, о чем когда-либо слышал или читал.
Мы, люди, как водомерки, топаем по жизни, как по поверхности раздела двух фаз (воздуха и воды). Днем топаем по одной стороне поверхности, а ночью перекувыркиваемся на другую (сходство с водомерками тут заканчивается). "Синтетические" представления ни к чему хорошему тут не приведут - произойдет лишь искажение представлений, т.к. каждый из "миров" будет совершенно неуместно наделяться качествами своего собрата. А в результате такое "универсальное" мировоззрение будет годиться разве ж только для написаний сообщений на форумы, подобные нашему. На словах такой человек будет твердить, что все кругом эманации и реальность зависит только от положения точки сборки, а на деле будет обходить каждую колдобину на дороге, боясь споткнуться.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:20-08-2003 15:12:02
|
297
|
Pipa
Согласен с тобой. И подчеркну, что предпочтително не абсолютизировать разные подходы, способы восприятия и описания. Но для собственной "работы", развития, совершенствования (и т. п.) предпочтительно использовать все таки одну модель мира. Поскольку любая рабочая модель (как например буддиская, даосская, мир КК, шаманская, герметическая...), если она действительно живая (т. е. не ритуализирована до предела и способна развиваться), обеспечивает всю полноту мироописания, но своим особым образом (языком), пытаться синтезировать на основе этих моделей что-то другое неоправданно. Это будет искуственное и нежизнеспособное "существо". Это как в жизни, при попытке из трех людей сделать одного, лучшего, умрут все трое (так как части в отрыве от целого нежизнеспособны)...
Но взаимные влияния - это прекрасная возможность для развития "языка"...
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:20-08-2003 15:21:18
|
298
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>бит Vlogом почти по всем пунктам их взаимной дискуссии</font>
я в состоянии самостоятельно избить себя
<font size=2 color=#0033CC>А в том последнем разговоре о "материализме и идеализме", который я затеяла с Godo, я предлагала использовать каждый из них в своей области</font>
согласен, но в таком случае материализм и идеализм - частные случаи чего? (не говорю свой ответ лишь потому что мне интересна твое мнение)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-08-2003 15:26:34
|
299
|
Pipa
Так и я о том же. О том что сигать с самолета в акваланге, вроде глупо. И я не утверждаю, что "синтез" это смешивание, это скорее иное качество. Качество тотальное, думать, воспринимать.... Это как мастер восточных единоборств. Сперва чистая физика, как стоять, дышать, потом добавляется "метафизика", что шщущать и многое что на словах не передаш, это уже драгая реальность.Но я думаю нет способа узнать, есть она, или мы создаём её силой своего выбора, намерения. Но она появляется. И кирпичь разбивается рукой и еще много чего. Но это не значит, что мастер постоянно находиться в "том" мире, или и там и там. Так не правильно понимать. Так кажется , пока нет такого опыта. Могу сказать, что происходит рождения нового качества восприятия мира, это не просто сумма частей, это качественно другое. Это свойство жизни. Любое живое существо не является суммой своих частей и сколь угодно подробного описания своего поведения. А неживое - запросто. НО мы то говорим о наших способностях о свойстве жизни. Вот то что ты написала, мне и возразить и добавить почти нечего, чего только спорим, непойму.
Ну может одно замечание, если "применять" то что я неудачно обозвал синтезом, это новое качество, то машины просто не будет, этого просто не случиться. Понимаю, что утверждение голословно, но какое есть. Во всяком случае в моём мире это так, ну или почти так.-))
Я всего лишь утверждаю, что объективная реальность может быть подвергнута "деформации" при изменении своего субъективного отношения к ней. Всего лишь пытаюсь выдержать тему форума, он вроде бы об этом.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:20-08-2003 15:41:51
|
300
|
weird
<font size=2 color=#0033CC>Сперва чистая физика, как стоять, дышать, потом добавляется "метафизика", что шщущать и многое что на словах не передаш, это уже драгая реальность.</font>
То что ты описываешь не синтез, а развитие...
ц и т а т а
|
|
|