|
Автор
|
Тема: Петя и полк
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:18-08-2003 02:58:42
|
271
|
Pipa
У тебя есть одна небольшая, но существенная проблема, которую ты успешно демонстрируешь всему форуму, и делаешь это неоднократно. Твой тональ не в состоянии допустить, что в реальности могут существовать множество реальных миров, причем не менее реальных, чем этот, возможно даже с другими законами физики. Есть мнение, что наш мир всего лишь один из бесконечного множества других.
Конечно, пока не проверишь сама, говорить об окончательной справедливости этого утверждения нельзя. Но ведь ты даже не допускаешь вероятность правдивости этого утверждения. В этом твоя проблема и твоя ограниченность. Точнее, ограниченность твоего тоналя.
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:18-08-2003 03:00:28
|
272
|
Pipa
Говоря "сменили тон", я имел в виду не конкретный Ваш пост по поводу "Злополучной":) статьи, а в целом в этой теме. Впрочем, это я так, для точности. Если мы действительно будем взаимовежливы (прям, как в трамвае:) ), то очень даже хорошо.
<font size=2 color=#0033CC>Пройти мимо столько громкого заявления было трудно.</font>
:))) Ну, да, каюсь. Заявление громкое получилось:). Хотя его "громкость" я осознал только теперь, после Вашего замечания. Знаете, когда пишешь, то не всегда ведь успеваешь подумать - а как это другими прочтётся.
Разумеется, я не хотел сказать, что по прочтении этой статьи всем всё станет понятно и все бросятся ощущать:).
<font size=2 color=#0033CC>За что и заслужила от вас упреки в "углублении в дебри квантовой физики" и пр.</font>
Нет. Напрасно Вы восприняли это как упрёк. Тем более - лично в Ваш адрес. Я имел в виду, что для обсуждения этой статьи (если таковое вдруг замаячит на горизонте), лучше открыть отдельную тему. Кстати, у меня сегодня даже целый план возник по поводу такой темы, вплоть до приглашения автора ну и прочих наворотов:) А потом вернулся домой и, пока смотрел концерт Led Zeppelin, решил, что может ну его...
Если Ваше предложение в "Путь в себя" это:
<font size=2 color=#0033CC>Так почему бы всем тем, кто вступил на "магический путь", честно и прямо не признаться (хотя бы перед собой), что им, по большому счету, совершенно наплевать на тот (объективный) Мир? Что их собственный путь лежит ровно в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону, в мир субъективный. Мир ощущений и чувств.</font>,
то ситуация здесь, почти как в анекдоте про дворника, который был похож на Карла Маркса. Признать-то можно, а куда вот этот объективный мир девать?:)
А если серьёзно, то мне не наплевать на мир. Если бы это было так, то себе я бы в этом наверняка признался.
По поводу нижеследующих двух абзацев, ну, там где колдуны, экстрасенсы и учёные.
Вероятно, недоразумение возникло опять-таки из-за моей, уже поминаемой, громкой фразы.
Я не собирался "привлекать" науку для доказательства своей правоты. Тем более, что лично на меня формулы производят то же впечатление, какое произвело на Элочку-людоедку чайное ситечко Остапа. Остаётся только раскрыть рот и, в немом изумлении, пытаться прорваться сквозь эти дебри, чтобы уловить п р и н ц и п ы, которыми руководствовался автор статьи. Или, говоря совсем плохо, попытаться "ощутить", ап чём же там идёт речь:)
Именно поэтому, я предлагал развести научное обсуждение (опять же - если таковое возникнет) и, так сказать, "напальцевое" по разным темам.
Своё мнение, поскольку оно относится ко второму типу, я изложу здесь. Но это когда вернусь.
<font size=2 color=#0033CC>Почему бы вам не сделать решительный шаг в том же направлении, и не заявить, что кроме Ощущений нет никакой ни физики, ни химии, и т.п., в том числе предметов, объектов, явлений и прочего? Ведь субъективный мир человека самодостаточен, и потому основная-то трудность </font>.... и т.д.
Потому, что я не готов сделать такой решительный шаг:) Кроме того, по-моему, такие шаги уже делались. И никакой особой красоты в этом не было:)
Я не знаю, почему Вы решили, что я ратую за упор только на ощущениях и отбрасывание всего остального. И вообще, тема эта о МИФЕ!:))))))) (Vladimir, не волнуйся, дыши глубже, я, возможно, не так безнадёжен, возможно и разрожусь:) )
Ощущения здесь "приплетены" потому, что, на мой взгляд, они у большинства из нас находятся либо в совершенно подавленном состоянии, либо низведены до уровня чисто телесных "кайфов", либо не привлекают достаточного количества внимания. А они, повторюсь, - ключ к магии (на мой взгляд).
Кроме того, я надеюсь, что, возможно, на теме Ощущений мне удастся взять старт и догнать, наконец, эту курицу - миф. Ну, а не догоню, так хотя бы согреюсь:)
<font size=2 color=#0033CC>Заметьте! Сейчас я не столько опровергаю вас, сколько вторю вашему утверждению, что магия в ощущении.</font>
А это смотря как вторить:) Можно так "навторить", что похлеще любого опровержения будет:) (шутка).
Но если серьёзно, то Ваши высказывания порой действительно "заключаются в том, чтобы второстепенный, неважный момент превращать в абсурдную суть дела». Говорю это не для того, чтобы обидеть. Очень может быть, что просто "стиль" нашего в Вами мышления разнится настолько, что мешает взаимопониманию. А может просто я слишком хорошего о себе мнения, а сам только и делаю, что "растекаюсь мыслею..." (недаром, вон, и Владимир копытом землю злобно роет: ну? когда же?):).
Не знаю. Во всяком случае, я такой, какой есть. Сижу себе в этой темке. Будут собеседники - хорошо. Нет - сопьюсь себе тихо мирно в одиночестве.
;-)
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:18-08-2003 03:06:44
|
273
|
забыл...
Типа заявление:
Вынужден признать, что в своём сообщении № 389 я слегка погорячился. Статья ЕЩЁ НЕ СТАВИТ ТОЧКУ В ТЕМЕ ОЩУЩЕНИЙ.
Но почитать её интересно.
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:18-08-2003 04:27:37
|
274
|
Столько разговоров...Особенно когда налет жаб.
А в чем дело то? Прислушайся к себе, слушай и чувствуй себя. Ведь в теле каждое мгновение столько процессов происходит (и в мире, конечно, но на тело как то внимание мало обращаем, хотя один хрен). Каждый миг тело перестраивается, каждый миг оно другое, потом начинаешь замечать, что и мир и тело ведут одинаково..Пока не поймешь что все в одном. Поменьше думать (в этот момент - примечание специально для Ква-Ква), погрузиться в чувство. Зачем трепаться? Понимание нужно только для действия, и больше ни для чего. Даже не для трепотни на хтианских форумах. Ладно ещё бежать от одиночества, как ваш покорный слуга, но не принимать же это всерьез, ведясь на провокации андроида-гермафродита в юбке. :)))))))
Давайте лучше о МИФЕ. Эти разговоры, вообще то, как раз на ощущения плохо влияют..
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:18-08-2003 12:00:42
|
275
|
Godo
<font size=2 color=#0033CC>не волнуйся, дыши глубже, я, возможно, не так безнадёжен, возможно и разрожусь:) </font>
А я думал уже все, тема исчерпана (по намекам).
SagiS
Зачем Пипу обижаеш.
<font size=2 color=#0033CC>Давайте лучше о МИФЕ.</font>
О МИФЕ Godo уже полгода пишет и еще лет пять может.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-08-2003 04:22:43
|
276
|
Vladimir а ты чего ждешь? Что он сядет и напишет: МИФ - это....тыр-пыр, девять дыр...и т.д.? Объем этого понятия и его разностороннее влияние на нащи жизни щербатые настолько велик, что в простые схемы не умещается, вот и приходится кругами приближаться. Приведу аналогию: для того, что б осмотреть большую гору надо и вокруг обойти (и не раз) и ближе подойти и подальше удалиться и по самой подняться разными путями. И только после этого составишь о ней (смутное и приблизительное) представление. А МИФ это больше чем гора! Так что - терпи браток! Не гони лошадей, вноси свою лепту, прокладывай свой маршрут по горе.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:19-08-2003 10:10:38
|
277
|
\Так почему бы всем тем, кто вступил на "магический путь", честно и прямо не признаться (хотя бы перед собой), что им, по большому счету, совершенно наплевать на тот (объективный) Мир? Что их собственный путь лежит ровно в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону, в мир субъективный. Мир ощущений и чувств.\
Да потому, что ПИПА, тем кто вступил, в отличие от тех кто толкётся у входа и заглядывает в замочную скважину, как раз и не наплевать на весь мир, в любом его проявлении, даже самом нелепом. Весь "диалог" с тобой основан исключительно на твоем отрицании одного и отстаивания другого. Хотя я с упорноством маньяка талдычу о синтезе, о том что почему бы не взять "обе курицы", ты с таким же упорством берешь лишь одну? Пока будет выбор - или , или, до тех пор ложь будет возможной, а выбор и того и этого, выявит всю её нелепость и просто сделает невозможным любое её появление. Или вспомни мудрость Вини Пуха, его дзеновскую фразу, поставившую в логический тупик "мудрого кролика". "Мне того и другого, и можно БЕЗ хлеба!"
Почему я это тебе пишу, а потому что мне "кажется", (повторяюсь уже) что мотивация твоего участия на форуме лежит исключительно в области ТВОИХ СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЯХ. Это у тебя серьезный конфликт между внутренним и внешним. И если ты имеешь способы и метода "борьбы" с внешним, то перед своим субъективным, практически беззащитна, это очень пугает идает силы. Я никогда не говорил, что ты что то не можешь понять. Но если бы чуточку развернуть вектор понимания в себя..
Может дело в том (одна из причин, конечно), что методы которые хороши для взаимодействия с внешним объективным миром (примерно так- выйти победителем), абсолютно не годятся для субъективного восприятия. Ту, внутреннюю истину нельзя победить, завоевать, покорить, её нельзя даже постичь. Ей можно только позволить овладеть тобой, полностью "сдаться", без вибраций и мыслей - а что будет? Думаю в этом сложность. Ты часть мира и ты ничего не потеряешь ПРИНЯВ это. Не выбрав, отбросив неправильное, а приняв его целиком.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 10:24:53
|
278
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>По сути, в идеализме никакого греха нет. И стыдиться его не надо. Это совершенно подходящая идеология для тех, кто живет ощущениями и для ощущений. </font>
надо стыдиться. надо.
<font size=2 color=#0033CC>Ведь субъективный мир человека самодостаточен, и потому основная-то трудность - "выделить" из него некое "объективное" содержание, находящееся ВНЕ субъекта.</font>
Выделить-то можно. А вот не выделить нельзя.
weird
<font size=2 color=#0033CC>Хотя я с упорноством маньяка талдычу о синтезе, о том что почему бы не взять "обе курицы", ты с таким же упорством берешь лишь одну? </font>
какой-такой синтез? Что именно ты подразумеваешь под синтезом?
Ты уже объединил шаманские практики и научную метологию? А коньяк по утрам пить перестал?
Из твоих же собственных слов следует невозможность этого:
<font size=2 color=#0033CC>методы которые хороши для взаимодействия с внешним объективным миром (примерно так- выйти победителем), абсолютно не годятся для субъективного восприятия</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-08-2003 13:26:11
|
279
|
weird: <font size=2 color=#0033CC>Да потому, что ПИПА, тем кто вступил, в отличие от тех кто толкётся у входа и заглядывает в замочную скважину, как раз и не наплевать на весь мир, в любом его проявлении, даже самом нелепом. </font>
Да уж не вы ли швейцар при тех воротах? А то уж больно часто обсуждение любых вопросов сводите к выявлению органических недостатков в собеседниках. Не в обсуждаемом вопросе разбираетесь, а, как медкомиссия, пытаетесь каждый раз сделать заключение о человеке - этот годен через ворота пройти, а того в зашеи гнать.
weird: <font size=2 color=#0033CC>... мне "кажется", (повторяюсь уже) что мотивация твоего участия на форуме лежит исключительно в области ТВОИХ СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЯХ. Это у тебя серьезный конфликт между внутренним и внешним. ... перед своим субъективным, практически беззащитна, это очень пугает ... </font>
А еще какие у меня болезни? В какой теме не выскажусь (абсолютно никого лично не задевая), так тут же - "Пипа такая, Пипа сякая...".
У вас создалось превратное впечатление о том, что здесь, на форуме, царит полное единогласие, и лишь одна я являюсь возмутителем "спокойствия". Достаточно (не в пример другим) четко формулировать вопрос и высказать на него свое недвусмысленное мнение, как тут же целая буча поднимается. Причем одни начинают гнуть в одну, а другие в противоположную сторону. Выходит, что то прошлое единогласие липовым было. И происходит это по причине невразумительного выражения собственной позиции у одних, и неспособности других видеть двусмысленности и непоследовательность в чужих высказываниях. А кончаются все эти круги на воде каждый раз одним и тем же - переходу к выяснению: Пипа баба или мужик? Или трансвестит? Что она на форуме делает и для чего в нем участвует? Отчего у нее сообщения длинные? От врожденного графоманства или от того, что ВД у нее в разнос пошел? Или же ИС через край переполнился? И далее, в том же духе... Сколько же можно???
weird: <font size=2 color=#0033CC>Или вспомни мудрость Вини Пуха, его дзеновскую фразу, поставившую в логический тупик "мудрого кролика". "Мне того и другого, и можно БЕЗ хлеба!"</font>
Кролик, согласно первоисточнику, был умный, а не мудрый :-))). Да тут куча народу тусуется, которая все подряд чавкает и хлебом не закусывает :-). У них и физика, и хиромантия в одном флаконе. И это не потому, что им удался "алхимический синтез" разных представлений и они сняли противоречия широтой своих взглядов. Как раз напротив! Все эти взаимоисключающие себя вещи уживаются у них в голове только потому, что они в этом мусоре не разбираются. Замели веником в один угол, вот так и лежит. Причем, лежит совершенно без пользы. Разве когда кто-то с вопросами пристанет - пошуруют в куче и вытянут на форум то, что под руку попалось, вроде как подходящее. Вот так и получается, что живет человек по одним канонам, а слова его в углу лежат - ни на что, кроме как для игры, не годные. А потом еще и возмущаться начинают: "Чего вы тут, на форуме, в слова-то играете? Жизнь-то она штука сложная, к словам отношения не имеющая...".
Рассказывать на форуме байки из своей жизни это не то же самое, что делать выводы. Хотя кое-кому кажется, что любые выводы - это, мол, теория, а вот байки - самое оно, живая практика. Однако ни наблюдения, ни жизненный опыт, не имеют ценности без выводов. Без них они превращаются в привычку жить так, как живешь. А обсуждение любых вопросов выливается в пропаганду собственной манеры жизни.
Вот и то объективное, о котором вскользь зашел разговор, тоже есть ни что иное, как ВЫВОД, "выжимка" из собственного опыта, возникающая только тогда, когда приходишь к ВЫВОДУ о том, что есть в нЕчто, которое не таково, каким оно тебе кажется и ОЩУЩАЕТСЯ. А тем, кто выводов не делает и "теорий" избегает, для того нет никакой разницы между объективностью и субъективностью. Для таких объективно все, что они ощущают, и в тот же момент субъективно все, что существует. До понятия объективного надо еще "созреть", при рождении оно не дается. А если не успеет "созреть" ко времени, то заполняется всевозможными суррогатами. А уж тем, у кого опилки в голове (не обижаться! Винни Пуха имею в виду :-), тем никогда не понять о чем говорит Кролик...
----
Pipa-Крольчиха :-)))
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 13:38:13
|
280
|
<font size=2 color=#0033CC> А тем, кто выводов не делает и "теорий" избегает, для того нет никакой разницы между объективностью и субъективностью.</font>
Pipa, разница есть, но количественная, а не качественная. Любое измерение имеет ограниченную точность. Провели тысячу опытов - результат объективен, один - субъективен.
Если ты тысячу раз правильно предскажешь результаты падения монетки, то разве это докажет что ты - ясновидящая? Нет, но вероятность этого больше, чем если ты предскажешь результат всего десяти бросков.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:19-08-2003 13:59:49
|
281
|
Pipa
Может быть стоит заменить термин ОЩУЩЕНИЯ на ВОСПРИЯТИЕ. Субъективность конечно никуда не денется, а масштаб наверное изменится. Это связано, на мой взгляд, с тем, что термин "ощущение" очень сильно ассоцииируется с "телесностью", а "восприятие" более широкое понятие, включающее в том числе и интуицию, и способность к сравнению (функция ума)...
От субъективности никуда не уйти. Но мне хотелось бы примирить объективный и субъективный мир так, что существование мира может быть объективно, но восприятие его будет субъективным и зависеть от индивидуальных особенностей. А в общении (кстати не самый плодотворный способ вербальный, но за неимением лучшего...) мы пытаемся расширить диапазон нашего субъективного восприятия в те направления, которые не знакомы (а чаще не значимы), не привычны... Вербальный способ наименее плодотворный для этого. Примеры, как "провоцирование" образного ряда и моделирование потока "ощущений", более эфеективно (хотя не намного). Пратические действия (технологии подводящие к определенному переживанию, "открывающие глаза") более эффективны. Совместные действи (передача опыта), лучше всего (из доступного)...
Поэтому, например для меня, вопрос "Как?" возникает сразу же за предлагаемым мне вербальным описанием. И кто мне на него ответит (собеседник или я сам) это другой вопрос...
А, что касается синтеза, то я считаю, что это тупиковый путь... Синтез, на мой взгляд, возможен тогда, когда я досконально владею синтезируемыми элементами, и из этого владения, на определенном уровне их использования, я смогу найти такую область, где непротиворечивость их будет очевидна. А затем из этой непротиворечивости происходит рождение нового качества...
В любом другом случае это ментальная конструкция, не имеющая ничего общего с жизнью...
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:19-08-2003 14:01:41
|
282
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>разница есть, но количественная, а не качественная</font>
Опять же нет "объективных критериев" какое количество положительных результатов можно считать объективным доказательством...
:)
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:19-08-2003 14:10:03
|
283
|
<font size=2 color=#0033CC>Опять же нет "объективных критериев" какое количество положительных результатов можно считать объективным доказательством...</font>
Vlog ты будешь смеяться, но я все еще надеюсь достучаться ...
Разделение по шкале объективность/субъективность - это способ восприятия. Я не предлагаю отказываться от этой шкалы, но пытаюсь НАМЕКНУТЬ что это шкала. Соответственно надо учиться пользоваться этим измерительным прибором. Типа развивать глазомер
если существует высокая вероятность того, что наши представления о реальности кривы, то эти представления субъективным, наоборот - объективны.
а объективных критериев нет и не предвидится, надо пробовать различные варианты
и говорить, что раз у меня на практике все получается, то я прав 100% тоже нельзя
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:19-08-2003 14:26:30
|
284
|
Чанча Делата
А я могу предложить взамен шкалу Противоречивость/непротиворечивость. Это близко к твоей...
Когда ты видишь (чувствуешь, ощущаешь, интуитивно предчувствуешь, знаешь прямым знанием... но не умом, который може все объяснить...), что данное понятие непротиворечиво с Миром (в пределах, доступных восприятию и осознанию), то и классно, а если возникают проиворечия (дисгармоничность, чувсто, что это не то...) то стоит искать дальше... Смею тебя заверить, что чувство истинности и непротиворечивости существования большенству людей знакомо и прекрасно узнается... Не нужно только от него отворачиваться (по разным причинам...)
Это тоже субъективная шкала, но она будет точнее отражать взаимоотношения реальности и нашего субъективного восприятия ее...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-08-2003 14:32:26
|
285
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Однако ни наблюдения, ни жизненный опыт, не имеют ценности без выводов. </font>
Ты и права и не права одновременно. Твои правота и не-правота зависят от направления взгляда, направления внимания.
У нас есть субъект. Со всеми его личными уникальными качествами. В том числе и уникальным содержимым его уникального ума. Собственный опыт субъекта - всегда субъективен!
Что-то в этом субъективном опыте может повторяться. Чем устойчивее позиция ТС, тем более повторяемым будет опыт. И выводы, которые из этого делает субъект - выводы об объективности есть выводы о повторяемости опыта. Это - одна сторона. Есть - другая. Чем точнее позиционированы ТС нескольких субъектов по отношению друг к другу, тем больше вероятность достижения общих социальных соглашений между ними. И выводы, которые из этого делает субъект - выводы об объективности есть выводы о достигнутых социальных соглашениях.
А если развернуть свой взгляд в сторону поиска уникальности опыта, а не повторяемости, в сторону разрушения социальных соглашений, а не их достижения? Что ты увидишь там? ОБНАЖЕННУЮ СУБЪЕКТИВНОСТЬ. Такую обнаженную, что ум, завидев ее, сворачивается до размеров горошины, как пугливый пенис. И какой "объективный" вывод он сделает из этого опыта? Подсказки не нужны?
<font size=2 color=#0033CC>До понятия объективного надо еще "созреть", при рождении оно не дается. </font>
БРАВО!!!!
ц и т а т а
|
|
|