|
Автор
|
Тема: Петя и полк
|
|
Pipa
|
написано:16-08-2003 21:09:54
|
256
|
Vladimir
Я не поняла. Так вы разделяете мнение автора статьи или нет? А обсуждать проблемы науки мне бы сейчас не хотелось.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:16-08-2003 21:56:13
|
257
|
Pipa
Я все могу разделять или не разделять до какой-то степени. Там видно будет, прав он или нет.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-08-2003 22:01:27
|
258
|
Vladimir
"Там" это когда? Долго ждать?
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:16-08-2003 23:10:54
|
259
|
Так как Pipa никакой аргументированной критики не предоставила, съехав после двух слов на самого автора, то тоже перейду сразу на личности: Пипа, это все потому хто ты - женщина и охвачена Анимусом. Осознавай и ты освободишься.
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>А обсуждать проблемы науки мне бы сейчас не хотелось.</font>
Еще бы. Гораздо прикольней пообсуждать личности, в чем женщины и преуспевают..
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:16-08-2003 23:50:37
|
260
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Цитатка из статьи: Вследствие запутывания с окружением сама исходная система из запутанного начального состояния переходит в незапутанное смешанное состояние
Вы хоть вдумайтесь в то, что там написано! Не замечать откровенных ляпов в той статье и передергиваний может лишь только тот, кто задался всеми силами получить "подтверждение" своим представлениям, не важно какой ценой.</font>
Странно слышать это от человека, который сам склонен к передёргиванию контекстов. Приведу ту же цитату, но с её "окружением":
......"Декогеренция системы сопровождается появлением у нее классических черт, соответствующих информации, записанной в окружении. Это можно описать как запутывание системы с ее окружением, возникающее в процессе их взаимодействия. Вследствие запутывания с окружением сама исходная система из запутанного начального состояния переходит в незапутанное смешанное состояние (смесь). Суперпозиция состояния системы исчезает, по крайней мере, ее невозможно наблюдать, если ограничиться лишь самой системой, не затрагивая ее окружения. Следствием декогеренции является то, что предсказания квантовой теории для макроскопических состояний невозможно отличить от предсказаний классической теории, если только не контролировать все степени свободы." (конец цитаты)
На всякий случай,напомню, что термин "запутанность" объясняется в этой же статье в сноске под цифирью - 1 в квадратных скобках (нужно наехать на голубенькую цифру 1 курсосром мыши и нажать левую кнопку). А вообще, стоит внимательно читать всю статью с самого начала. Возможно тогда ляпов в ней окажется поменьше.
Если же и после этого останутся непонятки, то можно, по совету ДХ, отойти на время в сторону, отвлечься, глубоко подышать и отпустить свои мысли побродить. Например, здесь:
http://www.veer.info/01/koshka.html
Достаточно будет первых четырёх абзацев. Если нет, то можно читать дальше.
<font size=2 color=#0033CC>Обсуждать подробнее эту статью в этой теме не нахожу целесообразной.</font>
И слава Богу!
<font size=2 color=#0033CC>А главную причину неприятия выводов автора могу продемонстрировать одной фразой: "способность микрочастиц совершать тунельные переходы не может служить обоснованием возможности телепортации человека".</font>
добавлю от себя: "равно как и невозможности этого"
<font size=2 color=#0033CC>А вот понять, почему это так, одних ОЩУЩЕНИЙ совершенно недостаточно.</font>
На всякий случай: Я НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ОДНИХ ТОЛЬКО ОЩУЩЕНИЙ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ПОЛНОЦЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ!
А то похоже, что Пипа упрямо пытается манипулировать контекстами, дабы исказить несравненную глубину моего проникновения в тему Ощущений, составляющих... впрочем, я уже говорил это.
Скушно, барышня:(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-08-2003 00:36:07
|
261
|
Godo: <font size=2 color=#0033CC>Приведу ту же цитату, но с её окружением</font>
Ну, хорошо возьму строго по-порядку два предложения подряд из приведенного вами текста.
1) Начало цитаты:
<font size=2 color=#0033CC>Декогеренция системы сопровождается появлением у нее классических черт, соответствующих информации, записанной в окружении. Это можно описать как запутывание системы с ее окружением, возникающее в процессе их взаимодействия. </font>
Из этого высказывания следует, в процессе взаимодействия со своим окружением система ЗАПУТЫВАЕТСЯ. А значит, что ДО взаимодействия была МЕНЕЕ ЗАПУТАННОЙ, чем после него.
2) Следующая часть цитаты (непосредственно идущая за первой):
<font size=2 color=#0033CC>Вследствие запутывания с окружением сама исходная система из запутанного начального состояния переходит в незапутанное смешанное состояние (смесь).</font>
А вот здесь утверждается полностью противоположное - исходная система вследствие того же взаимодействия уже РАСПУТЫВАЕТСЯ, раз уж она переходит в МЕНЕЕ ЗАПУТАННОЕ состояние, чем была раньше.
Так ЗАПУТЫВАЕТСЯ система в процессе такого взаимодействия (как утверждается в первой части) или становится МЕНЕЕ ЗАПУТАННОЙ (как утверждается во второй)?
Конечно, если очень постараться, то можно выкрутиться, если объявить в одном случае подразумевается что-то одно, а в другом нечто другое. Однако ПУТАННИЦА здесь налицо. И не только в этом месте.
А впрочем, дело не только в отдельных неточностях, заметных в статье, но и в методической ошибке, состоящей в распространении законов микромира на макрообъекты. Ведь не удается же объяснить микромир с помощью классических представлений ("макрозаконов"). Именно затем и пришлось создавать НОВЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, выраженные в квантовой механике. А раз "наши" законы не подошли к микромиру, то и его законы не подойдут к "нашему" миру. Иначе бы не казались те законы нам столь парадоксальными.
Водомерка бегает по воде и не тонет, а у слона так никогда не получится. А ведь здесь всего лишь на 3 порядка разница в массе. А микромир так далеко...
Godo: <font size=2 color=#0033CC>А то похоже, что Пипа упрямо пытается манипулировать...</font>
Не берите плохого примера с SagiS, обсуждаете вопрос, а не собеседника.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:17-08-2003 01:03:14
|
262
|
Godo
<font size=2 color=#0033CC>Скушно, барышня:(</font>
"...У интеллектуальных женщин анимус вызывает аргументирование и страсть к рассуждениям, которые должны быть интеллектуальными и критичными, но которые в основном заключаются в том, чтобы второстепенный, неважный момент превращать в абсурдную суть дела. Или дискуссия, сама по себе ясная, до безнадежности запутывается из-за привнесения совершенно иной, не имеющей отношения к делу точки зрения. Сами того не подозревая, такие женщины прямо стремятся раздражать мужчину, тем самым еще больше подчиняясь анимусу. «К сожалению, я всегда права»,— призналась мне одна такая женщина..." (C)
Теперь ты понимаешь с КЕМ ты разговариваешь??
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:17-08-2003 01:06:01
|
263
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>обсуждаете вопрос, а не собеседника</font>
Так он и обсуждает вопрос, а не автора, в отличии от тебя, что ты и подтвердила неосознанной опечаткой.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-08-2003 02:32:35
|
264
|
SagiS
Ты меня зачем травишь? Ты что, садист?
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:17-08-2003 03:54:07
|
265
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Ну, хорошо </font>...
А это как сказать:)
Хорошо, что Вы сменили тон. А нехорошо, что мы застряли на этой фразе, словно в ней весь смысл статьи. Признаюсь, сначала меня самого это место поставило в тупик. Но прочитав статью до конца (а учитывая мою врождённую тупость по отношению к формулам и научным терминам, мне пришлось проделывать это и ещё пару раз), я перестал видеть в этой фразе "ляп".
Я бы предложил оставить это место в покое:). Ибо, погружаясь в разбор этой фразы, мы вынужденны будем углубляться в дебри квантовой физики, растаскивать в стороны и вновь совокуплять всякие там системы и подсистемы, различать запутанность формирования и дистиллируемую запутанность и... ну, и т.д.
Если этим и заняться, то лучше создать отдельную тему.
<font size=2 color=#0033CC>А впрочем, дело не только в отдельных неточностях, заметных в статье, но и в методической ошибке, состоящей в распространении законов микромира на макрообъекты. Ведь не удается же объяснить микромир с помощью классических представлений ("макрозаконов").</font>..... и тд до конца абзаца.
У меня несколько иной взгляд на эту статью. Сегодня уже нет времени. Если оно обнаружится завтра, то попробую обозначить те места в статье, которые мне понравились:)Если нет, то придётся отложить это до моего возвращения из отпуска.
Что же касается правильности или неправильности выводов автора, то проверить это можно только практикой, а не теоретизированием. А практика, увы, предполагает, в числе прочего, и работу с ощущениями тоже :).
<font size=2 color=#0033CC>Не берите плохого примера с SagiS, обсуждаете вопрос, а не собеседника.</font>
Странно... а мне казалось, что это Вы, чуть не с первого своего появления в этой теме, бросались с самоотверженностью быка, атакующего пионерский галстук... только не понятно на что: на ник Godo? на слово "ощущения"? :)
А с SagiS я пример не беру. Ни-ни! Не знаю садист он или нет, но нюхом чую - он меня плохому научит!
;-)
ц и т а т а
|
|
Godo
|
написано:17-08-2003 04:03:49
|
266
|
SagiS
Откуда дровишки?:)
А нет ли там, случайно, варианта, когда женщина совершенно не интеллектуальна и даже минимально не эрудирована (с трудом отличает унцию от унисона или унитаза, например), но всё остальное происходит так, как у тебя и описано. И, да, она всегда права!
А то у меня в реале как-то попадался такой экземпляр. Самое восхитительное, так это то, как она умела окружающих "построить"! Ей боялись слова в ответ не так сказать:))
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:17-08-2003 11:56:04
|
267
|
Godo
<font size=2 color=#0033CC>Откуда дровишки?:)</font>
Дык, там же копирайт стоит. :)))
<font size=2 color=#0033CC>А нет ли там, случайно, варианта, когда женщина совершенно не интеллектуальна и даже минимально не эрудирована (с трудом отличает унцию от унисона или унитаза, например), </font>
Ну тогда жабы на меня вообще обидятся..не зверь же все таки. :))))))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-08-2003 13:02:57
|
268
|
Godo: <font size=2 color=#0033CC>Хорошо, что Вы сменили тон. </font>
Вообще-то, при обсуждении этой злополучной статьи, я нигде лично вас не задевала. Однако, после вашей фразы "<font size=2 color=#0033CC>А самое главное (для меня, разумеется), что статья эта позволяет, наконец, поставить точку в теме важности Ощущений</font>" была вынуждена прочесть ту статью и отозваться о ней. Пройти мимо столько громкого заявления было трудно.
Никакого криминала в том, что эта статья вызвала неоднозначную оценку, я не вижу. По крайней мере, утверждая, кроме всего прочего, что в статье были допущены промахи, я привела в качестве иллюстрации цитату в два предложения (всего лишь), стараясь не быть голословной. Получив в ответ обвинение в передергивании контекста (<font size=2 color=#0033CC>Странно слышать это от человека, который сам склонен к передёргиванию контекстов... Пипа упрямо пытается манипулировать контекстами...</font>), мне не оставалось ничего иного, как "разжевывать" смысл этих двух предложений в целом сообщении. За что и заслужила от вас упреки в "углублении в дебри квантовой физики" и пр.
Обращаю ваше внимание, что в моих сообщениях по поводу статьи не было дано ни одной характеристики в ваш адрес, в том числе и неодобрительной. Однако, по моим представлениям, критический тон в отношении публикуемого материала третьих лиц на форуме вполне допустим и не противоречит правилам вежливости.
А относительно "тона", я, пожалуй, с вами соглашусь. В дальнейшем постараюсь выдерживать тон в отношении вас, более "благожелательный". Надеюсь на взаимность.
Мне очень жаль, что вы не оценили мои предложения в сообщении "Путь в себя", а восприняли это как наезд на себя лично.
А ведь между тем, я просто призывала оставить физику в покое. Зачем уподобляться состоятельным "колдунам" и "экстрасенсам", которые держат в штате "ученого" (по крайней мере, человека с ученой степенью), для "научного обоснования" своей деятельности? Это не более оригинально, чем, если бы знахарь оделся в белый халат медработника и повесил себе на шею стетоскоп. Нужно ли мимикрировать под кого-то другого, чтобы придать больше веса своим словам или деятельности?
Нанятые "ученые", несомненно, отработают свою зарплату - приплетут и микролептоны для обоснования материальности мыслей, и тахионы для обоснования возможности ясновидения. Тем не менее, все это, по широкому счету, нужно для оболванивания масс :-). Язык науки, по-существу, ничем не отличается от других языков и диалектов. И если его понимать, то окажется, что, как и на любом языке, на нем можно и лгать, и говорить правду.
Меня удручает только то, что язык науки часто используется не как выразительное средство для описания явлений, которые трудно описать на бытовом жаргоне, а, напротив, для "затуманивания мозгов" тем, кто этим языком не владеет. Причем, те же цели достигаются и другими путями - можно на распев читать фразы на латыни, греческом, санскрите (не важно на каком, главное, чтоб непонятном для слушателя), ссылаться на туманные фразы китайских и индийских мудрецов и т.п.
Именно поэтому я бы предпочла, чтобы вы последовательно делали ставку на Ощущение, а не пытались использовать "подпорки" из квантовой физики. И даже, если я не разделяю ваших взглядов (а я их и не разделяю :-), тем не менее, я в состоянии оценить красоту концепции :-). Почему бы вам не сделать решительный шаг в том же направлении, и не заявить, что кроме Ощущений нет никакой ни физики, ни химии, и т.п., в том числе предметов, объектов, явлений и прочего? Ведь субъективный мир человека самодостаточен, и потому основная-то трудность - "выделить" из него некое "объективное" содержание, находящееся ВНЕ субъекта. А ведь если этого не делать, то все проблемы разом отпадают. Ощущения в этом (субъективном) мире составляют его полный базис. Добавление же в него тех представлений, которые добывает наука при своих исследованиях, ни только не улучшают качества этого базиса, но, напротив, - разрушают его целостность, приводя к неразрешимым противоречиям.
Вот мне самой сильно кажется, что магия, как раз и коренится в мире субъективном. Тут ее основы и достижения. Именно поэтому почти любая ее "проекция" на мир объективный оказывается трудно толкуемой. Вспомним ответ ДХ на вопрос КК "Где было мое тело, пока я летал, как ворона" :-). Очень может быть, что как раз по изложенным мною причинам такой вопрос не имеет смысла.
P.S. Заметьте! Сейчас я не столько опровергаю вас, сколько вторю вашему утверждению, что магия в ощущении.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:17-08-2003 16:43:58
|
269
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Я не поняла. Так вы разделяете мнение автора статьи или нет?</font>
Приперла, пришлось читать вне очереди. В общем разделяю. Подробности в конце постинга.
<font size=2 color=#0033CC>"Там" это когда? Долго ждать?</font>
Там, это когда будет видно - свяжут ли автора крестообразно и бросят в воду с целью выяснения научности его выводов.
"Все они находят свое научное объяснение в рамках теории запутанных состояний и теории декогеренции."
...предсавляет собой виталлопатию. С разрешения месткома...
"То есть, основная функция мозга и нервной системы, как это не парадоксально звучит – не отражение окружающей действительности, а защита, своеобразный барьер, призванный оградить нас от огромного объема информации, поступающей от внешнего мира, и оставить только весьма небольшой, специфически отобранный материал, который может пригодиться, прежде всего, для биологического выживания человека."
Тут все правильно. Но только в очередной раз от "единственной области науки, которая способна всё объяснить" слышать "наконец-то мы открыли колесо" даже не смешно.
"Можно предположить, что в том разделе человеческих знаний, которого мы здесь коснулись, содержится большое количество вполне достоверной информации о самых сокровенных тайнах бытия. Обнадеживает тот факт, что многое уже известно, достаточно лишь переосмыслить эти знания и грамотно изложить в свете новых теоретических представлений. Всех нас ожидает еще немало откровений на этот счет."
Абсолютно согласен. В целом статья служит усилению ясности и понимания.
"А тут вдруг оказывается, что все эти знания в действительности являются лишь наивными детскими представлениям, которые достоверны и справедливы в пределах ограничительного манежа для малышей и малопригодны во “взрослом” мире, где даже самые современные технические достижения – не более чем детские игрушки."
:) (так оно и есть)
"Потоки энергии на службе разума" - это вообще расхожая песня. Когда наука осознает, что с этим у человечества большие проблемы. ("а шо мы будем с этого иметь" :), такое название раздела научной статьи я еще не встречал)
P.S. хорошо, что наука нашла некоторые пароли от "сайтов" и поняла, что некоторые понятия являются броузерными ссылками.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:17-08-2003 17:56:33
|
270
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Нужно ли мимикрировать под кого-то другого, чтобы придать больше веса своим словам или деятельности?</font>
Нужно.
<font size=2 color=#0033CC>Меня удручает только то, что язык науки часто используется не как выразительное средство для описания</font>
Это скорее шаблон наукообразного мышления и говорения. Пока на это дело ведутся, почему не попользовать пока у человека нет на это щитов?
<font size=2 color=#0033CC>Причем, те же цели достигаются и другими путями - можно на распев читать фразы на латыни, греческом, санскрите (не важно на каком, главное, чтоб непонятном для слушателя), ссылаться на туманные фразы китайских и индийских мудрецов и т.п.</font>
И ты абсолютно точно это уловила.
<font size=2 color=#0033CC>Почему бы вам не сделать решительный шаг в том же направлении, и не заявить, что кроме Ощущений нет никакой ни физики, ни химии, и т.п., в том числе предметов, объектов, явлений и прочего? Ведь субъективный мир человека самодостаточен, и потому основная-то трудность - "выделить" из него некое "объективное" содержание, находящееся ВНЕ субъекта.</font>
Кроме ощущения, что все это существует - ничего нет. Попробуй докажи себе и нам, что ты на самом деле существуеш, но без всяких там ощущений.
<font size=2 color=#0033CC>Сейчас я не столько опровергаю вас, сколько вторю вашему утверждению, что магия в ощущении.</font>
Это надо было не в ПС писать, а во введении. А то я с тобой тут спорил, а что ты со всем согласная узнал только под конец.
ц и т а т а
|
|
|