|
Автор
|
Тема: Существует ли пошаговые инструкции?
|
|
Sterh
|
написано:02-01-2006 22:13:21
|
31
|
«Обычно наши желания — это как бы противопоставление себя миру.»
Простите, Llyric, никак не могу с Вами согласиться. Желания, они разные бывают. Например, водички попить. Или на лыжах покататься. Но даже те желания, которые, на первый взгляд, «противопоставляют» человека миру, в сути своей являются пусть и искажённым, но голосом того же самого мира. Да и как может быть иначе, если мы все тоже являемся частью мира? Или Вы имели в виду не все желания, а только те, которые не реализуются? Но и в этом случае, их смысл в том, чтобы мы нашли корректный и «правильный» способ их реализовать. Смысл болезни – исцелиться, не так ли?
«2) Открываемся миру.
Это действие представлено двумя процессами:
а) освобождаем внимание от своих предубеждений («просыпаемся»)
б) направляем внимание в мир («открываем глаза»)»
Могли бы Вы написать об этом более подробно? Если Вы имеете в виду, что следует войти в состояние непривязанности к результату, то КАК ИМЕННО это следует делать в традиции нагвализма? Что конкретно Вы вкладываете в смысл «проснуться» и «открыть глаза»?
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:03-01-2006 01:13:15
|
32
|
to Sterh
Угу, становится интересно :-)))
Простите, Llyric, никак не могу с Вами согласиться.
Хорошо, даём откат назад. Для этого попробую выяснить Ваше восприятие некоторых явлений. Такой вопрос: Вы можете заранее почувствовать, исполнится Ваше желание или нет? Если можете, опишите, пожалуйста, разницу между этими ощущениями. Если нет — потом задам другой вопрос.
Ещё:
Да и как может быть иначе, если мы все тоже являемся частью мира?
Отсюда вопрос: что в этом способе описания означает нереализованность Вашего желания?
Но и в этом случае, их смысл в том, чтобы мы нашли корректный и «правильный» способ их реализовать.
Т.е. Вы хотите сказать, что посредством нас и «наших» желаний мир ищет способ реализовать ту или иную вещь/ситуацию/явление?
Теперь, далее.
Могли бы Вы написать об этом более подробно?
Постараюсь, но многое будет зависеть от Ваших ответов на вопросы, сформулированные выше. Тем не менее, пока продолжу...
Привязанность к результату — это лишь один из многих способов отгораживания от мира. Тут возможны два пути: а) работать в каждом конкретном случае с тем способом закрывания, который проявлен сильнее всего; б) забить на конкретные способы и работать непосредственно с закрытостью.
Как это может выглядеть?
Внимание приводит к восприятию, восприятие рождает ощущения, ощущения рождают образы. Рефлексия на конкретных образах вызывает отношение к ним. Но это пока не страшно. Вот если для человека само отношение оказывается достаточно значимым, то оно замыкает внимание на соответствующих образах. Образуется зеркало саморефлексии, внимание оказывается связанным. Впрочем, и это ещё может быть не страшным, если оставшееся количество свободного внимания достаточно велико.
Постоянная саморефлексия приводит к тому, что мы практически полностью погружаемся в мир внутренних образов, отгораживаясь от внешних явлений. Это я и подразумеваю под «сном». Поэтому «пробуждение» означает прекращение «снов» саморефлексии и освобождение внимания от внутренних образов. Это первый шаг в открывании миру.
Второй — направление внимания вновь наружу. Т.е. мы опять смотрим на мир, а не внутрь себя: после того, как проснулись, мы просто открываем глаза. Открываем глаза и видим, что мы — в мире, а мир — внутри нас.
Что это даёт? Вот Вы, вобщем-то, верно заметили:
Но даже те желания, которые, на первый взгляд, «противопоставляют» человека миру, в сути своей являются пусть и искажённым, но голосом того же самого мира. Да и как может быть иначе, если мы все тоже являемся частью мира?
Но если это не просто отношение, а реальное состояние, то, во-первых, ваши желания становятся уже не искажённым, а непосредственным голосом мира; а, во-вторых, никаких проблем с реализацией в таком состоянии просто не существует.
Теперь серьёзное «но» насчёт традиции нагвализма. С его точки зрения конкретные желания людей — суть та же саморефлексия. Т.е. зацепленность за отношение к тем или иным ощущениям. Отсюда — стремление воспроизвести эти ощущения, т.е. собственно желание. Обычно тут начинают приводить опровергающие «контр-примеры», но чтобы не промахнуться с защитой, я не буду торопить события — подожду Ваших ответных соображений :-)
Итак, если Вы уже поняли (и согласились?), что для реализации желаний необходима открытость восприятия — посмотрим, что это значит с точки зрения нагвализма. Это значит, если Вы начнёте практиковать серьёзные техники по размыканию своего восприятия, то Вы можете проскочить этап «реализации желаний» и угодить в состояние «отсутствия желаний». Вот тут-то Вы и поймёте, что вляпались :-)))
Ладно, шутки-мишутками, что-то многовато получилось. Подожду ответов :-)
ц и т а т а
|
|
Sterh
|
написано:03-01-2006 11:04:37
|
33
|
«Такой вопрос: Вы можете заранее почувствовать, исполнится Ваше желание или нет? Если можете, опишите, пожалуйста, разницу между этими ощущениями.»
К сожалению, не могу. Вот то, что касается клиентов – без проблем. С ними так: сижу за столом, с умным видом киваю головой, а сам как-бы погружаюсь в «дремотную пустоту», полностью освобождаю сознание от любых мыслей и интерпретаций, иногда одного этого бывает достаточно, чтобы клиенту «помогло». И откуда-то «сверху» приходит ясное и чёткое знание – что нужно делать и говорить в данной конкретной ситуации. Более того – иногда сам удивляюсь тому, откуда я узнал то, что сейчас говорил. Что же касается меня самого – типичный «сапожник без сапог», использую исключительно рациональное планирование жизни, потому, что ничего другого не остаётся. Как в игровом автомате, ни малейшего предчувствия, сожрёт он мой пятак или высыпет кучу других. Единственное воспоминание на эту тему:
Поцарапал я где-то палец лет восемь назад, началось нагноение, боль жуткая, поднялась температура, пошёл в БСМП, сделали анализ крови – говорят, у Вас, батенька, заражение крови начинается, немедленно госпитализируйтесь, впрочем, всё равно через пару дней помрёте :-(. Я отказался под расписку, хирурги на прощание пожелали мне царствия небесного. И на пороге БСМП в час ночи вдруг почувствовал… что это всё – нереально, сон, бред. Что ничего со мной плохого не случится. Ощутил странное в подобной ситуции безразличие и отрешённость какую- то. А утром «волшебным» образом проснулся здоровым.
« Отсюда вопрос: что в этом способе описания означает нереализованность Вашего желания?»
События развиваются не по тому сценарию, который был бы для меня желателен и радостен. Меня «везут» не туда, куда я хочу.
«Т.е. Вы хотите сказать, что посредством нас и «наших» желаний мир ищет способ реализовать ту или иную вещь/ситуацию/явление?»
Безусловно так.:-)
«Вы можете проскочить этап «реализации желаний» и угодить в состояние «отсутствия желаний».»
Теоретически допускаю такую возможность. «Четыре благородных истины» и всё такое… Однако, на данном этапе для меня актуально разобраться в том… о чём я уже писал.
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:03-01-2006 16:22:21
|
34
|
Sterh
Звучит заманчиво.^-) Наверное, каждый бы не отказался иметь «нормальный Тональ». Но ведь это – метафора, верно? Если я правильно понимаю, то Тональ, это в целом мир феноменальный, а Нагваль – идеальный, трансцендентный, «духовный»
Тональ - это многозначное слово. Это как наше восприятие Мира познанного, так и его классификация (описание). В то же время по ДХ - Тональ конкретного человека состоит из думающей и действующей части. Так вот хороший Тональ - это когда ваши действия не вызывают конфликтов с вашими же решениями. Когда этого нет - нет озабоченности собой. Нет саморефлексии. Нет постоянной болтовни и каши в голове. Хороший Тональ - это прежде всего ГИБКАЯ картина мира и осознанные действия с принятием отв-ти за них. Только такой Тональ
может без особого вреда уступить на мремя месту Нагвалю и затем интегрировать кусочек непознанного в картину познанного.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:03-01-2006 17:45:56
|
35
|
to Sterh
— Вы можете заранее почувствовать, исполнится Ваше желание или нет?
— К сожалению, не могу.
Хорошо, делаем ещё шаг назад.
Возьмите для примера два своих желания — одно исполнившееся и одно не исполнившееся. Опишите разницу в ощущениях от каждого из этих желаний. Не от того, исполнились они или нет, а от самих желаний — как Вы их чувствовали? как Вы чувствовали себя, думая об этих желаниях, представляя их сбывшимися? (Кое-что Вы уже описали в своём последнем сообщении, но этого маловато — предлагаю продолжить).
— Что в этом способе описания означает нереализованность Вашего желания?
— События развиваются не по тому сценарию, который был бы для меня желателен и радостен. Меня «везут» не туда, куда я хочу.
И после этого Вы говорите об отсутствии противопоставления себя и мира?! Вы явно что-то скрываете от самого себя :-) Предлагаю пока ответить на мой предыдущий вопрос (об ощущениях), это поможет дальнейшему пониманию.
— Т.е. Вы хотите сказать, что посредством нас и «наших» желаний мир ищет способ реализовать ту или иную вещь/ситуацию/явление?
— Безусловно так.
Достаточно хороший ответ, чтобы сделать ещё один шаг вперёд:
А Вы уверены, что при этом мир предполагает обязательное исполнение «наших-своих» желаний?
И сопутствующий вопрос:
Для чего, по-Вашему, нам (или миру) нужны желания?
ц и т а т а
|
|
Sterh
|
написано:03-01-2006 20:32:01
|
36
|
«Хорошо, делаем ещё шаг назад.
Возьмите для примера два своих желания — одно исполнившееся и одно не исполнившееся. Опишите разницу в ощущениях от каждого из этих желаний. Не от того, исполнились они или нет, а от самих желаний — как Вы их чувствовали? как Вы чувствовали себя, думая об этих желаниях, представляя их сбывшимися? (Кое-что Вы уже описали в своём последнем сообщении, но этого маловато — предлагаю продолжить).»
Ну, наверное, главное отличие в том, что всё хорошее со мной происходило как бы само по себе, «валилось с неба» вне всякой зависимости от моих мыслей и моего состояния. А если я начинал от него отказываться, то оно начинало меня буквально «доставать». Вот ещё один пример: некая дама ушла в запой на несколько дней, причём никто не мог её отыскать, включая родителей и милицию. В какой-то момент я плюнул на свою злость и сказал нечто вроде того: «Пусть она будет с кем хочет и пьёт сколько хочет, только бы живой и здоровой объявилась». Тут же она позвонила и сообщила своё местонахождение. И, наоборот, когда через пару лет она мне действительно стала небезразлична… отношения мгновенно прекратились.
Наверное так, я получаю только то, без чего в принципе, могу обойтись, и теряю это, когда начинаю привязываться.
« А Вы уверены, что при этом мир предполагает обязательное исполнение «наших-своих» желаний?
И сопутствующий вопрос:
Для чего, по-Вашему, нам (или миру) нужны желания?»
Я не думаю, что желания нам нужны, чтобы от них отказываться (хотя это лежит на поверхности).
Я думаю, что мир предполагает их ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ исполнение в «очищенном», неискажённом виде. Вот клиентка моя: хочет любой ценой вернуть мужа, с которым давно развелись и которому она сто лет не нужна. Это желание искажённое, мир предполагает, чтобы она исполнила истинное желание, стоящее за ним: «Хочу любить и быть любимой».
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:03-01-2006 22:42:47
|
37
|
to Sterh
Ну, вот и смотрите:
Когда Вам становится небезразличен результат, Вы начинаете его навязывать миру. Это тут же блокирует возможность реализации (из-за ответного давления). Повторю ещё раз, чтобы Вы не застревали в одном измерении: а) привязанность к результату — не единственный вариант агрессии к миру; б) сама привязанность может быть только внешней, но её можно избежать внутренне.
Далее:
Когда Вы перестаёте давить на мир (особенно эффектно и эффективно это происходит на контрасте «упирался / махнул рукой»), вы тут же открываетесь друг другу. И тогда мгновенно освобождается и реализуется Ваше истинное отношение к ситуации. Если оно совпадает с внешне формулируемым желанием — всё ок, желание исполняется. Если нет (например, само желание было навязано, шло не изнутри) — никакого исполнения не происходит. Но для Вас это уже не важно. Т.е. опять всё ок.
В принципе, Вы уже располагаете вполне достаточным количеством опыта и внимания, чтобы самостоятельно разглядеть в себе искомую Вами технологию.
Теперь про сами желания:
Кроме того, чтобы реализовывать свои желания или отказываться от них, существуют и другие возможности работы с желаниями. Именно это я и хотел подчеркнуть в своём вопросе. Если же они Вам пока не известны — ничего страшного, просто имейте в виду :-)
И напоследок:
В своём последнем примере Вы прекрасно продемонстрировали, что никакой трансформации и не требуется. Достаточно просто внимательного отношения — к себе и к миру.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:04-01-2006 23:03:56
|
38
|
Sterh
llyric:никакой трансформации и не требуется. Достаточно просто внимательного отношения — к себе и к миру.
Ну, это почти так: "трансформации и не требуется",- СГ, потому что.
Вообщем-то, это только индивидуальный способ: оценить, выразить, сказать, указать.
Со своей же стороны, могу только повторить по-своему, о том, что написал llyric, что при внимательном отношении(выслеживание=сталкинг) выявляются мотивы/источники желаний,.. и в следствии выслеживания своих желаний остается то, что является той частью осознания себя, воплощение которого происходит без внутреннего терзания, сомнения, межевания. Воплощение идет таким образом, что к нему нет внутри себя никаких претензий(целостность), а значит и нет потерь энергетических(как-бы, если говорить о КПД процесса: желаю->вкладываюсь->получаю).
ц и т а т а
|
|
Sterh
|
написано:10-01-2006 21:28:31
|
39
|
OK, у меня ещё один вопрос: как в рамках данной традиции дифференцируется внутренний диалог "обычного" человека и слуховые галлюцинации, "голоса" у психотиков?
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:11-01-2006 02:14:11
|
40
|
to Sterh
про внутренний диалог и разные голоса
Для начала краткое уточнение:
с точки зрения нагвализма следует различать внутренний диалог и внутренний разговор.
(Вообще-то, в книгах всё это есть, но мне самому интересно, как я смогу это описать :)
Внутренний разговор - это обычные размышления человека с самим собой. Они могут быть и словесными, и образными. В частноти, процессы думания, мечтания, чтения "про себя" с мысленным проговариванием и т.п. Далеко не всегда эти вещи подконтрольны, но практически всегда они осознаваемы (правда, зачастую только постфактум :) и, как правило, в той или иной степени управляемы.
Под внутренним диалогом подразумевается нечто более глубинное, относящееся к работе системы по распознаванию реальности. Суть его заключается в том, что когда ум находит удачную интерпретацию какого либо явления, он старается эту интерпретацию сохранить, чтобы в дальнейшем не тратить новые усилия на её поиски и построения. И одним из главных средств этого сохранения становится внутренний диалог: это похоже на постоянную подпитку памяти на электростатических зарядах. Если её не подпитывать, то записанный сигнал со временем затухает и информация стирается. Поэтому ум регулярно проверяет - что, где и как записано. При этом можно отметить два процесса: а) регулярная подпитка интерпретаций, при которой происходит некоторая активизация соответствующих зон; б) постоянная перезапись, обновление сохранённой информации.
Чтобы проиллюстрировать, насколько это глубинно, приведу такой пример: только благодаря внутреннему диалогу - на месте чашки Вы видите именно чашку. Не просто думаете о том, что это чашка, а уверены в этом не задумываясь!
Разумеется, вопрос экономии энергии и здесь остаётся актуальным, подключать к подобной работе значительную часть внимания и разума - неразумно :) Поэтому сам процесс отлажен до автоматизма и отдан в руки подсознания (и бессознательного). Чтобы отследить его в себе - нужно неслабо постараться.
Что происходит при сумасшествии? Человек по каким-либо причинам начинает беспокоиться (далеко не всегда осознанно) о сохранении и поддержании сформированной картины мира больше, чем оно того стоит. В результате, на эту работу начинает выделяться всё больше и больше внимания и осознанности. Разумеется, как следствие, это становится всё труднее и труднее контролировать. Основная проблема в том, что человек осознаёт происходящее с собой по-прежнему только с поверхностной точки зрения - на уровне внутреннего разговора. Но реально вся энергия уходит глубоко в подсознание, в автоматизированные слои, которые начинают активно расти.
Так - сперва формируются невротические расстройства. При окончательной (или значительной) потере контроля - они перерастают в психотические.
Вопросы-замечания-уточнения-дополнения - ?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-01-2006 08:04:47
|
41
|
Sterh
В качестве дополнения к тому, что изложил llyric.
Из моего сталкинга самого себя и переосмысленного из опыта других(описание чужого опыта).
Одной из задач(главной) Тоналя является обеспечние непрерывности и целостности сознания, которая включает в себя выживание. Как следствие такой сверх задачи, Тональ должен обеспечивать реагирование на получаемые воздействия из вне.
Входе эволюции эффективным(условно) окалался способ работы с "картой", как с некой неизменной схемой природы вещей(причина - повторяемость явлений, свойств, положения в пространстве,..), что позволило экономить внутренние ресурсы, запоминая и используя вдальнейшем память.
Все, то "Новое", что может быть опасным(осознавать=опасаться), это то, что нет на "карте". Следовательно, сравнение того, что снаружи с тем, что на карте - основной способ получения знания и обеспечения выживаемости.
Далеее, как указал llyric, ВД удерживает состояние осознания в некотором постоянном режиме поддержания карты в актуальном, свежем состоянии, словно есть некая функция Refresh(как в компьютере), сравнивая то, что за пределами некоего "Я" с тем, что есть на карте "Я". Далее, работают некие функции: распознавание и поиск в инвентарном исписке, затем сравнение воспринятого с имеющимся в списке, далее принятие решений вида: опасно/неопасно, полезно/не полезно,.. и т.д... после - реагирование,.. пополнение инвентарного списка.
Описанные процессы выполняются достаточно(условно) быстро и моя последовательность описания лишь следствие СГ.
Какие проблемы возникают в ходе эксплуатации такой машины выживания т.к. "карта не равна территории"?
Возможность вытеснения(черезмерное замещение) картой территории, т.е. в дальнейшем:
реагирование на карту, как на территорию - саморефлексия,
схлопывание, самопоглощение сознания,
изоляция, потеря бдительности,
фиксация и ограничение восприятия,
физическая неподвижность,
остановка энергообмена....
смерть.
Что происходит при сумасшествии?
Потеря способности различать карту от территории - "кривая" карта правит бал.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-01-2006 08:42:02
|
42
|
Sterh
как в рамках данной традиции дифференцируется внутренний диалог "обычного" человека и слуховые галлюцинации, "голоса" у психотиков?
Собственно, природа-то одна.
Дифференсация условна и не является чем-то особым в "традиции". По-моему мнению, можно различать по некой степени обременненостью ВД, выражающиеся в следствии: адекватен человек или нет социальым правилам поведения/соглашению или нет.
В "традиции" же важным является умение останавливать по-своему усмотрению ВД.
З.Ы.
Если задаться вопросом о причинах возникновения и эволюции ВД, мне на ум приходит только такое объяснение: ВД появился вместе с осознанием, что выживание в неком сообшестве эффективнее, чем в одиночку и для согласованого взаимодействия с иными сознаниями необходим объективный договор о сигналах/командах.
Эти довогора мы можем обнаружить в природе тех существ, которые образуют стаи, сообщества,...
Чем сложнее организовано взаимодействие, тем развитее ВД.
Балансируя между картой и территорией развивается жизнь в первом внимании.
ц и т а т а
|
|
Sterh
|
написано:11-01-2006 19:32:48
|
43
|
«Чтобы проиллюстрировать, насколько это глубинно, приведу такой пример: только благодаря внутреннему диалогу - на месте чашки Вы видите именно чашку. Не просто думаете о том, что это чашка, а уверены в этом не задумываясь!»
Но тогда получается: в нашей жизни мы имеем только то, в чём "уверены", и не получаем того, о чём "думаем", что хотели бы иметь, так? Тогда у меня следующий вопрос: при каких обстоятельствах может произойти переход «думанья» в «уверенность»? Каким образом «превратить» чашку в гранёный стакан или пиалу? Удалить её из жизни вообще? Получить рядом с ней на столе самовар «из ниоткуда»?
«Балансируя между картой и территорией развивается жизнь в первом внимании.»
Тогда вопрос принципиальный: а что есть «территория»? Можем ли мы что-то сказать о ней, кроме того, что она есть? (или её нет, что одно и то же) Возможно ли в принципе познать территорию или только расширять, дополнять и перерисовывать карты?
ц и т а т а
|
|
Sterh
|
написано:11-01-2006 20:31:23
|
44
|
Иными словами: чтобы изменить любую жизненную ситуацию, человеку необходимо прежде всего каким-то образом убедить себя, что она уже сейчас изменилась. Убедить на уровне знания: на дворе зима, на столе чашка, а в кармане миллион. И малейшее сомнение в наличие миллиона (или чашки) мгновенно их "дематериализуют". Так?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:11-01-2006 21:51:35
|
45
|
Sterh
Тогда вопрос принципиальный: а что есть «территория»?
Это то нечто, из чего Тональ творит карту.
Возможно ли в принципе познать территорию или только расширять, дополнять и перерисовывать карты?
Нет ничего постояного, все меняется, но Тональ стремится упростить.
чтобы изменить любую жизненную ситуацию, человеку необходимо прежде всего каким-то образом убедить себя, что она уже сейчас изменилась.
:)), нет. изменить нельзя(два раза в одну реку войти). можно только изменить отношение к произошедшему, дать иной смысл и идти дальше, не цепрясь за неудачи, как за проклятия, придавая некий сверх(драматический) смысл, индульгируя(повторяясь) в переживаниях.
ц и т а т а
|
|
|