|
Автор
|
Тема: Я не верю Карлосу Кастанеде
|
|
Ксендзюк
|
написано:19-12-2003 12:07:14
|
226
|
Travka
++А по сути Вера - это необходимое связующее звено между тоналем и нагуалем.++
Тогда нагуализм - это просто такая хитрая религия, что неправда. Я считаю, что Вера - "необходимое связующее звено" между тоналем и его галлюцинациями. Вера, как и недостаток энергии, - одно из фундаментальных препятствий к Трансформации и хоть какому-то постижению нагуаля.
Если вас интересует моя дискуссия по поводу ВЕРЫ в нагуализме (подробная, с аргументами и т.д.) посмотрите форум Кураева тему "Нагуализм нового цикла - обсуждение":
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23301§ion=8
Там я пытаясь внятно втолковать христинам, почему нагуализм не имеет никакого отношения к вере (а значит, и религии), почему он не является оккультизмом и т.д.
Знаете, чему подобна ВЕРА? Химическим галлюциногенам. Может использовать резервную энергию, толкнуть ТС и погрузить наше осознание в море иллюзий. Только действие
галлюциногенов заканчивается, а вера остается со своими галлюцинациями на всю жизнь.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-12-2003 13:48:13
|
227
|
Ксендзюк:"...я пытаясь внятно втолковать христинам, почему нагуализм не имеет никакого отношения к вере (а значит, и религии)"
Откуда такая логическая цепочка: Вера->Религия->"Галлюциногены". От классиков марксизма?
Речь идет не о религиозной - экзотерической составляющей нагвализма(а таковая тоже наверняка была в аутентичной мезоамериканской Культуре), а о внутренней "эзотерической", которая в любой Традиции имеет весьма опосредованное отношение к церковным организациям.Поэтому религию давайте сразу исключим из нашего лексикона.
Акценты предлагаю расставить так - приоритет "ПоЗнания" или "Изначального Знания",являющегося, если угодно,эквивалентом Веры. Почему данные, добытые путем открытия нового - объективны, а данные полученные путем "вспоминания" - галлюциогенны? Итог Знания - постижение нового или возвращение к изначальному?
Мой ответ, что оба Пути правомочны при условии осознавания альтернативы и сознательного выбора.
PS:Но первый более опасен для адепта:)
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:19-12-2003 14:36:32
|
228
|
Травка
Хотим мы того или нет, но тональ, воспитанный западной цивилизацией, склонен к верованиям. И так или иначе, даже без нашего сознательного участия, он может переводить некоторые усвоенные концепты в область верований, а затем мы обнаруживаем себя, следующими этим веровениям. Не вижу в этом проблемм. Если поймал себя на веровании - быренько признался себе, что веруешь, занес это в список и пошел дальше, продолжая свято верить...)))
Практика и особенно активная практика не требует никакой веры вообще. Она требует только действий, а то, во что я верю или не верю ничего не добавляет к результату.
Более того... У практикующего рано или поздно возникают проблеммы с...мотивацией..))) и единственный способ продолжать - это просто продолжать. Один человек мне недавно с пеной у рта доказывал что мотивация, хотя-бы бессознательная - необходима. Так вот!
Поверьте.....))) Он сильно ошибся..))
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-12-2003 14:53:52
|
229
|
Федор Ветров
Если дела обстоят так, то почему ты практикуешь именно эти техники? Что тебя подтолкнуло к этому?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:19-12-2003 15:19:07
|
230
|
Travka
++Акценты предлагаю расставить так - приоритет "ПоЗнания" или "Изначального Знания",являющегося, если угодно,эквивалентом Веры.++
Это мне непонятно. ВЕРА и ЗНАНИЕ - антонимы (во всех смыслах, экзотерических или эзотерических). Как "Изначальное Знание" может быть эквивалентом Веры? Если мы сталкиваемся с неким, допустим, "изначальным" Знанием, это все равно ЗНАНИЕ, и быть равным ВЕРЕ оно не может.
ВЕРА имеет своий источник в ЧУЖОМ Откровении, которое Вам было пересказано, и Вы в него ПОВЕРИЛИ.
ЗНАНИЕ - прямо наоборот, имеет источником ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, либо такой опыт, который можно убедительно ПРОВЕРИТЬ эмпирически и прагматически - на уровне собственных впечатлений и практического использования, освоения. ЗНАНИЕ приносит результат, ВЕРА "объясняет" результат.
Скажем, некто впал в глубокую медитацию и почувствовал, что в ЭТ его друга происходят патологические процессы. Он ему говорит: ты болен, иди к врачу, что-то с почками. Тот идет, врач делает анализы, убеждается, что человек болен и начинает его лечить. Это ЗНАНИЕ.
Или: некто впадает в глубокую медитацию и "вспоминает" свою предыдущую жизнь в древнем Египте (Атлантиде, Вавилоне). Если он, вспоминая, получил информацию и смог ее проверить (напр. узнал значение иероглифов, о к-рых прежде понятия не имел) - что это значит? Только то, что ему стала доступна информация из несуществующего в стандартном тонале источника. Однако наш медитатор ВЕРИТ в перерождения и считает, что этот факт доказывает наличие ИМЕННО реинкарнаций. Если он ТОЛЬКО ТАК толкует полученное ЗНАНИЕ, это ЗНАНИЕ становится ВЕРОЙ, которую нельзя проверить. ВЕРА логически приводит его к религиозной дотрине (пусть она будет даже самой экзотичной и не имеет оформления в организации, церкви, секте). Весь дальнейший опыт, им получаемый, начинает данной ВЕРОЙ искажаться, медитатор погружается в подтверждающие ВЕРУ галлюцинации.
Никакого "промежуточного" варианта между ВЕРОЙ и ЗНАНИЕМ нет. Либо человек уходит в ВЕРУ, либо остается в чистом ЗНАНИИ.
Когда Вы приравнимаете "Изначальное Знание" к Вере, Вы, возможно, говорите о другом. О том, что называют philosophia perennis - корпусе архетипических идей о мире и человеке, которые всегда живут в нашем и коллективном БСЗ, порождая ВЕРУ, а затем - религию. Это "архетипический алфавит", набор символов, понятий, первичных идей, которые сопровождают человека всю его историю. Если так, то его никто не собирается игнорировать. Тщательно убрав ВЕРУ, мы должны исследовать ТРЕЗВО этот набор символов-идей, чтобы понять, а что же НА САМОМ ДЕЛЕ за ними стоит, какая Реальность? Вот это будет ЗНАНИЕ.
При участии ВЕРЫ такой объективный анализ, такой трезвый и глубинный инсайт осуществить просто невозможно.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-12-2003 16:31:42
|
231
|
Ксендзюк
Рад, что вопрос проясняется:). Да, Вечная Философия - это уже ближе к тому, о чем я говорю, но это опять проекция "нагуаля" в "тональ"со всеми ее издержками. И эти издержки будут всегда при эмпирическом познаниии, т.к. качественно иные виды бытия просто нечем познавать в таком случае и никакой "апгрейд"снизу тут не поможет. В этом случае и срабатывает Вера - прямое постижение Знания, можно назвать его "квантовым скачком":). Просто это слово стало каким-то пугалом для некоторых гностиков:). А насчет достоверности и "галлюциогенности" опыта, то обе дороги могут вести не туда с равным успехом. Это уже вопрос Безупречности.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:19-12-2003 18:06:03
|
232
|
Travka
Если дела обстоят так, то почему ты практикуешь именно эти техники? Что тебя подтолкнуло к этому?
Подтолкнуло меня любопытство. Практикую именно эти техники потому, что сегодня кроме любопытства есть уже некоторое знание.
Есть один очень интересный критерий решения какой - либо задачи: если решение привело вас к нескольким следующим (более глубоким) загадкам, то у него есть все шансы быть верным.
Почти все, что я знаю познано в результате отказа от имевшихся верований. Этот процесс продолжается и сегодня, и врят-ли когда-нибудь закончится.
качественно иные виды бытия просто нечем познавать в таком случае и никакой "апгрейд"снизу тут не поможет. В этом случае и срабатывает Вера - прямое постижение Знания, можно назвать его "квантовым скачком":).
Неправда полная! У нас ВСЁ есть. Чтобы познать качественно иные виды бытия. Мы часто не можем к ним дотянуться не потому, что у нас чего-то нет, а наоборот потому, что у нас слишком много чего есть....)))) вера - напрмер. Да любой человек почти сразу попадает в иное, как только встречается с критической массой вещей, не влезающих в рамки его представлений (вер). Но человек очень гибок и ему всегда(в большинстве случаев) есть за что ухватиться, чтобы не дать себе уйти в иное восприятие полностью.
Вера, как прямое постижение Знания - утешение для бездельников и основа нашей страдальческой цивилизации.
Да! Это квантовый скачок....но если б вы знали куда...)))
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:19-12-2003 21:20:47
|
233
|
Федор Ветров:
Ну я конкретно против того, чтобы вы путали понятия "путь сердца" и "сердечный центр". Это совсем разные вещи и из совершенно разных традиций. Путь сердца это путь, который не дает человеку стоять на месте, а все время "толкает" его прыгать выше головы
......................................................
Говорить о Пути Сердца без сердца,по-моему безсердечно :-)
Я думаю,мы запутаемся в словах,если эту тему продолжить дальше:пусть лучше она останется полу-абстрактной и полуопределённой :-)
Выше головы мы ведь всё равно не прыгнем,а если и прыгнем,то не за счёт того,что точно знаем определения.
Действия без ожидания результата - вот что такое путь сердца,или как я его понимаю.Я не вижу большой разницы между тем,с какой стороны перепрыгнуть забор,если знать как это делается принципиально.Здесь,знание имеет значение,а не определения.По мне,все пути пересекаются в "точке осознавания",и ничего не пересекается в "состоянии сна".И как это называвать - дело личного выбора :-)
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:19-12-2003 23:56:43
|
234
|
wagdas
Действия без ожидания результата - вот что такое путь сердца,или как я его понимаю.
Согласен полностью.))) "Тигр" был нужен только для того, чтобы начать действовать так, а уж когда узнал вкус этого...то "тигр" может отдыхать. )))
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:20-12-2003 00:07:35
|
235
|
Сурэм
...предполагая, что тебя уже поймали...
Речь то не обо мне была, Travka задавал вопрос, и в его контексте всё это совсем не так.
Так что ты видишь правильно - тебя заманивают в секту!
Смотрю и не вижу :) вот такая у меня "сильная вера" :)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:20-12-2003 00:17:06
|
236
|
Travka
Вера - прямое постижение Знания - нет. Вера - даже не постижение - нет усилия, нет опыта, только приятие без обоснования. При этом вера конечно может быть толчком (как и знание) к действию.
Итог Знания - постижение нового или возвращение к изначальному?
Зачем ставить так вопрос? так по-философски и так стратегически? Не _надо_ ничего усложнять!
Итог Знания - положительный практический опыт, только и всего, разве этого мало. А вперед это, или взад - какая нам то разница(?) :)
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:20-12-2003 00:23:37
|
237
|
Сурэм
В данном случае я говорю о внешних доказательствах, как то: упомянутые wagdas, якобы существующие артефакты традиции толтеков или упомянутые мной идейные заимствования Кастанеды. На мой взгляд, начинать говорить о подтверждении картины мира толтеков посредством внутреннего опыта можно только на уровне видения коконов, эманаций и других весьма специфических структур восприятия. Иначе знание будет подменено верой, как удачно объяснил Ксендзюк.
Travka
Это надо оформить, сейчас у меня нет времени, как смогу - поделюсь.
Кстати, мне импонирует Ваша идея об участии нечеловеческого мира в создании учения КК.
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:20-12-2003 10:35:25
|
238
|
Lurr:
Итог Знания - положительный практический опыт, только и всего, разве этого мало. А вперед это, или взад - какая нам то разница.
........................................................
Конечно,достаточно!Положительный практический опыт,ещё называется по ДХ - личной силой.В отношении 2-го предложения - позволю себе не согласиться - разница очень большая :-)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:20-12-2003 23:13:49
|
239
|
wagdas
разница очень большая :)) а поподробней? ;)
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:21-12-2003 04:47:16
|
240
|
Lurr:
А вперед это, или взад - какая нам то разница.
..............................................
Гусары,молчать! :-)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|