|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Озарение
|
написано:16-01-2006 10:52:40
|
886
|
--> ...продолжение п.3
Б. Дальнейшее сводится к культивированию Единства
Это ваше личное понимание?
Или вы можете подтвердить это ссылками на авторитетные тексты или высказывания?
Очень прошу Вас: не сбивайте с толку людей своими личными представлениями о христианстве. Обратитесь к ответственному священнику... (с) Ксендзюк, #339
Если не можете обосновать свою точку зрения, очень прошу вас: не сбивайте с толку людей своими личными представлениями. Обратитесь к ответственному священнику...
Вы можете доказать, что нирвана или созерцание Брахмана - это не возвращение к Единому? Конечно, если есть желание доказать, что это не Единое, попробуйте! Но будет трудно, предупреждаю. Ксендзюк, #370
Мне, слава Аллаху, нетрудно.
Можете не пугать. :)
Всем нагвалистам, интересующимся темой свободы, ступенями и целями практики, рекомендую беседу "ответственного священника", Мастера Шен Яня, "Что такое чань?" (http://yogic1.narod.ru/what1.html).
В частности, "Единство" относится ко второй описанной там ступени - ступени Вселенского "Я".
А созерцание/воплощение пустоты - это третья, следующая ступень. Иными словами, "Единое" - это не "дальнейшее" по отношению к пустоте, наоборот. Пустота - это высшая и конечная точка, за ней нет ничего "дальнейшего", которое могло бы быть выражено конкретными словами или практиками.
В. Дальнейшее сводится к культивированию Единства, т.е. к устранению всех напряженностей между субъектом и объектом, что в энергетическом смысле означает пассивность и апатию.
Не знаю, что вы имеете в виду за напряжённость, или субъектно-объектное противостояние (силовое поле) (#370). Наверное, это что-то ненужное.
По-моему так:
"Субъектно-объектного ПРОТИВОСТОЯНИЯ" действительно в просветлении нет.
Как нет его и в тольтекском понятии свободы...
***
"У Кастанеды об этом ниччо не написано" -- (с) Народная мудрость.
***
...Но связано ли это с "пассивностью и апатией"?
Сравните ваше понимание с "реальным буддизмом" (там же):
"Практикой чань мы можем устранить "я"; не только эгоистичное, малое "я", но и большое "я", которое в философии называется "Истина" или "Сущность". Только тогда свобода полна. Так что совершенный чаньский практикующий никогда не чувствует ответственность как бремя, не чувствует он и давления, которое условия жизни оказывают на людей. Он чувствует только, что постоянно воплощает энергию жизни в полноту действия. Вот выражение абсолютной свободы".
Как видите, напряжённость между мной и клавиатурой, или мной и монитором, или мной и вами - устраняется; нет ни бремени, ни давления. Но ЭНЕРГИЯ ЖИЗНИ ПОСТОЯННО ВОПЛОЩАЕТСЯ В ПОЛНОТУ ДЕЙСТВИЯ. Дай вам Бог, Алексей, такой же активности и живости, какую я наблюдал у Мастера Шен Яня в его 74-летнем возрасте (при всём его глубочайшем спокойствии). И это уж никак не "ВОПРЕКИ доктрине", и не исключение: мне неизвестно мастеров его линии, которые были бы вялыми сонями или не соответствовали бы "буддийской доктрине".
Кстати, если кто не знает. Застревание в блаженном состоянии (или в пофигистичном состоянии "ложной пустоты") - это не нирвана, а ПРЕПЯТСТВИЕ К ПРОСВЕТЛЕНИЮ, хорошо известное в буддизме как "привязанность к самадхи", требующая преодоления (отпускания)...
Иными словами, "буддийская философия" не только не ведёт к "пассивности и апатии", но ясно называет их отклонением от пути.
"Нирвана" ("не-волнение") означает ОТСУТСТВИЕ само-ВЗБАЛТЫВАНИЯ (а не "возвращение к Единому"). Созерцание пустоты - это отсутствие самопоглощённости (и вообще не-пойманность ума).
В некотором смысле, отсутствие само-взбалтывания и самопоглощённости я мог бы назвать "возвращением к единству" - в том же смысле, что и "открытие пузыря восприятия". Но это вряд ли тот смысл, который имели в виду вы.
...продолжение -->
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:16-01-2006 10:53:17
|
887
|
--> ...продолжение п.3
Короче говоря, ваше знание "буддийских описаний" никак не ведёт к действительному пониманию буддизма, точно так же введение "тольтекского описания" в "научно-философскую систему западной цивилизации" не приведёт к действительному пониманию нагвализма, но лишь поспособствует умножению дилетантских мнений, заслоняющих возможность реального понимания. Иными словами, люди, стремящиеся найти путь, будут в поисках познания больше попадать в сети "болтовни на темы".
Пример - Александр Клей(н) со своим Zen.Ru, который массе народа под видом дзена втюхивает свою болтологию. Некоторые люди, которым не с чем сравнивать, клюют на такие "игры в песочнице", и застревают на годы; а иначе они в своих поисках шли бы дальше - и находили бы что-нибудь более настоящее.
Об опасности и вреде "рассудочного пути", ведущего к поверхностным суемудриям, говорили в любой традиции - христианской, суфийской, тольтекской и т.д.
Напр. (Мастер Сюй Юнь, "Основы чаньской практики", гл. "Просветление и практика" http://yogic1.narod.ru/practice.html - вообще рекомендую почитать):
"Они не знают разницы между истинным и ложным. Они смешивают вещи. Это не только заставляет людей терять веру; это также возбуждает критичность. Причина, по которой чаньская школа не процветает, в основном в ошибках этих сумасшедших. Я надеюсь, вы можете быть старательны в вашей практике. Не начинайте чего-то ложного. Не говорите о чань пустыми словами. Вы должны исследовать серьёзно и достичь действительного просветления. В будущем вы можете распространять Дхарму и быть великим мастером, подобным дракону или слону в царстве животных, и помочь процветанию чань-буддизма".
ц и т а т а
|
|
т-горшок
|
написано:18-01-2006 19:32:10
|
888
|
После прочтения темы в голове сложился жуткий образ АПК как жуликоватого недоучки с чудовищным ЧСВ наукообразного типа. Но один вопрос всем критикам: почему все-таки на такой коммерчески выгодной почве как писанина на тему КК не возникло ничего более приличного, чем уникальный вышеупомянутый объект критики? Почему на безрыбье он работает главным раком? Где на русскоязычном пространстве десятки и сотни вдумчивых и грамотных исследователей этого безусловно популярного направления? Если кто-нибудь знает - дайте пожалуйста хотя бы несколько ссылок, всем будет интересно.
ц и т а т а
|
|
Сириус
|
написано:18-01-2006 21:20:45
|
889
|
Нассчёт АПК воздержусь от конкретных суждений и критики. Единственно, что меня удивляет, его полная индифферентность к комментированию конкретных практических вопросов и в то же время, пространные словоизлияния у Кураева и т.п. Он, всё же, позиционировал себя как основоположник отечественного нагуализма и многим последователям интересен его прежде всего практический личный опыт, а не философские рассуждения.
Может, просто времени не хватает....
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:18-01-2006 22:25:34
|
890
|
Возможно Алексей Петрович использует словесные дуэли на полях форумов православной ориентации как интеллектуальное упражнение по выслеживанию самого себя..
ц и т а т а
|
|
т-горшок
|
написано:19-01-2006 13:55:04
|
891
|
Сириус
Marusika
Так наверное надо использовать эту тему в корыстных целях всей нагуалистской общественности. Не травить увкажаемого АПК по терминологическим тонкостям, опечаткам и мелкими противоречиям между первой и N-ной книгой, а организовать грамотное давления на основоположника в нужном направлении: типа давайте уважаемый, вашу энергию направим не на бодания с христианами (бог с ними), а на создание новых шедевров теоретического нагуализма. Прежде всего энциклопедический справочник по терминам, затем пособие для начинающих и т. п. При всей одиозности организационных структур ДЭИР - у них есть чему поучиться в системном плане.
ц и т а т а
|
|
Flamron
|
написано:20-01-2006 18:21:23
|
892
|
Не знаю как у других, но у меня восприятие книг АПК сильно изменилось со временем. Если два года назад мне всё казалось "занаученным", "сложным", "сухим" и пр. тут про это уже много сказали. То когда я недавно сел перечитывать "Тайну КК" с самого начала, у меня просто челюсть отвисла. Какая там научность!? Да его книги исполненны поэзии! Я не знаю почему мне раньше это не бросилось в глаза. За всей этой толщей так называемых "сложных терминов" (Хотя ничего сложного в них нет - словарик в руки и вперёд с песней) скрывается чувственность, романтичность и простота. "Тайна КК" насквозь пропитана своеобразной поэзией. Меня удивил не сам этот факт, а то, что при первом прочтении я этого ну в упор не замечал. И ещё заметил, когда читал второй раз и юзал словари, то можете меня убить, но не было мне сложно читать. Не кипели мозги, ничего такого небыло. Читалось легко, как художественная литература. (ну почти как) Хотя опять же, в первый раз "грузился" по полной :)
Вобщем, есть в этой книге своя "Тайна" :)
ц и т а т а
|
|
т-горшок
|
написано:20-01-2006 20:58:57
|
893
|
Flamron
Восприятие АПК у всех меняется со временем, наверное, и у самого АПК. Но дело не в этом. Если уж так получилось, что Дух взвалил на АПК историческую мисссию быть основоположником русскоязычного нагуализма, то нефиг расслабляться и отлынивать от исполнения его воли. Небезизвестный ДХ говорил небезизвесному КК:" Пиши, пиши, а то умрешь". Поэтому для критики АПК лозунг, что он плохо или не так пишет, не актуален. Актулен лозунг, что он МАЛО пишет. Пусть пишет больше сам и организует авторские коллективы, которые хотя бы крутятся вокруг него или вокруг его сайта. Тем - море...
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:21-01-2006 09:41:28
|
894
|
т-горшок
Актулен лозунг, что он МАЛО пишет.
Тут не очень понятно что значит "мало"... Мало в смысле вообще тратит мало времени на то, чтобы писать, или мало в смысле выхода "готовой продукции" (скажем количество страниц текста)...
Но в любом случае я хочу сказать следующее: мне кажется что количество написанного делается за счет качества написанного... Потому как можно потратить время на то, чтобы написать н-ное количество страниц, а можно то же время потратить на то, чтобы довести до совершенства одну...
(...думаю...)
ц и т а т а
|
|
т-горшок
|
написано:21-01-2006 12:23:17
|
895
|
Marusika
Мне, как рядовому потребителю продукции, производимой АПК, без разницы, сколько он времени тратит на изготовление единицы этой продукции. Может, как КК, по книге в два-три года, а может Дух ему в сновидении их диктует, а он только записывает. Поэтому нас не интересуют интимные подробности творческого процесса АПК. А вот количество - волнует, и еще как... А ведь в каждой книге АПК нас еще подтравливает: в каждой главе постоянно намекая - "вот по этому вопросу я еще мноооого чего знаю, но пока не скажу..." А как ведь нам обидно... А вдруг (не приведи Дух) наш классик решит из нашего первого внимания уйти в какое нибудь третье. И со всеми своими невысказанными наработками... Нет уж нас, рядовых нагуалистов, пока его качество устраивало, а достойной замены АПК пока не наблюдается. Хотя если вы знаете, дайте как можно больше ссылок, я думаю всем будет интересно. Заранее благодарен.
Kempiniukas
Вы меня страшно заинтриговали Что выпустил АПК 21 декабря 2005 года Я видимо прощелкал клювом
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:23-01-2006 13:02:49
|
896
|
т-горшок
Критиковать стоит тех, кого уважаешь; на иных лучше не тратить дополнительной рекламы. :)
asatin и др.
По просьбам трудящихся и тунеядцев, я поясняю п.1 своей крытики. Поскольку приходится говорить кратко, надеюсь, что заинтересованные читатели будут внимательны.
0. Термины должны быть предельно краткими и, по возможности, без иностранных слов.
1. Иначе работа с ними затрудняется, а это значит непродуктивные затраты энергии
2. и ведёт к "элитарности", даже если автор этого не хотел.
3. Такие тексты вызывают негармоничное возбуждение речевой активности (ВД)
4. и провоцируют ролевые игры типа "умник" и т.д.
Поясняю.
0. Родно-язычные корни имеют намного больше словесных ассоциаций и словоформ. Поэтому текст с такими словами ощущается как более прозрачный и глубокий, и это не просто ощущение, а на самом деле вызываемое качество восприятия - ясность и глубина. Проверьте сами: возьмите текст, густо насыщенный иностранными словами, и замените их "русскими". И сравните впечатления. Как сказал один мыслитель о неких иностранных философских текстах: "муть, дна не видно, а как только нырнёшь - бац!" А о некой русской философии он сказал: "Вода прозрачная, дно, кажется, рядом; а, сколько ни ныряй - не достать".
1. дХ говорил КК о походке силы: "Твоё тело молодое, глупое и поэтому не чувствует разницы". То же самое касается мозгов - у кого они молодые и глупые, те могут не чувствовать разницы между громоздкими конструкциями из иностранных слов, с малым количеством поддерживающих ассоциативных нитей, и краткими-меткими русскими словами, опирающимися на широкие и полноводные сети энергии-смысла. Но, на самом деле, энергия теряется несмотря на то, что молодые глупцы этого не чувствуют. Речь тут не просто о личных предпочтениях и лени читателя, а о чисто физиологических механизмах. Представьте себе, что объём нашего внимания - это комната, и на полу выкладывается мозаика из сияющих цветных горошин. Можно сложить очень красивую и обширную мозаику, ясно рисующую некую картину, и связанную нитями света с огромными пространствами. А теперь представьте, что эту мозаику пытаются выложить из громоздких чемоданов... Чувствуете разницу?
2. Чтобы идея овладела массами, она должна быть выражена... смутно и заковыристо.
Смешно? Мне тоже.
3.
А. О возбуждении ВД я уже писал как о следствии сонастройки ТС.
Б. Кроме того, это возбуждение ВД и есть проявление потери энергии.
В. Наконец, я пока не уверен, но, по-моему, для укрепления связующего звена с намерением полезнее вживаться в читаемый текст "всем существом", чем скользить по поверхности (а погружение существенно зависит от стиля, способа говорения).
(Лирическое отступление:
- Сосредоточение - ключ к ресурсам нашего осознания.
- Одна из задач дзенской практики - переход от рассеянного ума к объединённому.)
4. О ролях - может, напишу отдельно. Тема обширная, да и здесь она была бы слишком личной для форума.
Итак, требования к терминологии обусловлены не "индульгированием", а реальными физиологическими механизмами, или свойствами точки сборки.
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:23-01-2006 13:03:44
|
897
|
4. Хочется перейти от деструктивной критики к конструктивной. Как? В первых 3 пунктах я постарался показать, что:
1) "Наукообразный" стиль изложения далёк от совершенства. И это вопрос не косметический ("макияжа"), а давления на ТС читателей в нежелательном для поиска свободы направлении возбуждения ВД и ролей "наукообразов эрудиции". Предпочтителен же такой язык, который стимулирует осознание гармонично и ведёт ТС к раскрытию новых ресурсов через успокоение.
2) Переописание тольтекского учения не необходимо само по себе. Следовательно, ведёт к излишним затратам энергии.
Что необходимо - так это овладение тольтекским знанием на практике. Поэтому нужно не сближать магическое описание с обыденным языком - а также и с "научным" языком, поскольку для обыденного мировоззрения он не является отдельным. Наоборот, нужно сохранять зазор между обычным и магическим описаниями, чтобы этот зазор способствовал развитию видения. Таким образом, всякое переописательное действие должно (1) быть вызвано конкретной задачей практического овладения, (2) сохранять магический зазор.
3) Невозможно втиснуть магию в современные научные стандарты. Поэтому помощь науки в развитии нового мировоззрения общества может осуществиться лишь через создание нового типа науки, который требует особых способов обучения (передачи культуры), принципиально отличающихся от обсуждения описаний.
Проще говоря, прежде чем писать книжки, следует разработать эзотерическую технологию передачи. В противном случае, простой перенос явлений из магической картины мира в обыденную будет лишь уменьшать ресурсы, доступные для обучения видению.
Попробую, в данном крытическом контексте, подойти к построению этой "технологии видения".
А. Во-первых, видение должно различать описание и реальность.
Б. Во-вторых, чистое видение должно быть свободно от личных пристрастий.
Отсюда следует обязательность "принципа сомнения": свои утверждения следует проверять поиском противоположных аргументов.
В. В-третьих, должны различаться известное и неизвестное.
Теперь научности довольно, вернусь к своему любимому дестрою.
А. Алексей, с самого начала своей "Тайны КК" - и, боюсь, до сих пор - вы пишете об отстойности других духовных путей. Типа, они если и пытаются указывать на абстрактное, то учения-то их конкретны - мифичны и антропоморфны! А наш нагуализм, хотя и конкретными учениями, но указывает на абстрактное!
Зацените, схема вашей критики такова: они хоть и указывают вверх, да только всё пальцами, а мы хоть и пальцами, зато указываем на Луну!
(Ваши утверждения о том, что "религии" (или, скажем, Шри Ауробиндо) подменяют абстрактное человеческим, ошибочны, и я берусь опровергнуть любое из них по вашему выбору.)
За буддизм для начала скажу. Буддизм ясно говорит, что да, Учение это миф; но миф, ведущий к освобождению. Есть "абсолютная истина", которую словами не выразить, и есть "условная", которая словами выразима, но может лишь указать на абсолютную. Истинное учение - это единство абсолютной и условной истин.
Короче говоря, буддизм - не только дзен! - и его младшая сестрёнка адвайта-веданта никак не утверждают, что предельная истина в словах или образах, или даже в состояниях. Просветление - это по сути не состояние, а способ видения мира. Когда говорят, что кто-то "созерцает пустоту", это не значит, что его ум пойман или фиксирован на какой-то "пустоте". Просто он не созерцает ничего постоянного, поэтому и говорится "созерцание пустоты", а точнее даже "пустотности". Хвататься за слова и утверждать благодаря этому, что данное учение ограничено чем-то конкретным - значит не различать палец и Луну.
Не различать реальность и описание - это никак не видение.
Б. У вас был очаровательный диалог с April о христианстве (#24,26,31,42 и т.д.).
Я ухохатывался, Тарапунька и Штепсель отдыхают в нирване.
April совершенно ясно показала, что христианство, в принципе, не ограничено "конкретными мифами", а нацелено на абстрактное. Вы оставались глухи к её аргументам, пока не поймали наконец на крохотной и неважной неточности, что для христиан священны именно Евангелия (кстати, пускай это не так, но сердце христианства действительно в Новом Завете, см. ниже). И вы сказали, что личное толкование April - это не христианство.
Ксендзюк, #339:
Если не верите мне, попробуйте высказать свое "личное прочтение" там, на православном миссионерском форуме. Если Вы назовете себя там "православной христианкой", первое, что сделает модератор - поставит ультиматум: либо немедленно отказаться от своих "прочтений", либо перестать называть себя "православной".
Вот ЭТО и есть РЕАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО.
"Вот ЭТО и есть РЕАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" - Кто вам это сказал? Почему вы представляете _их_ учение как жёсткий стандарт, а _своё_ - как открытое и гибкое? Я уверен, если бы вы дону Хуану "свои прочтения" нагуализма высказали, он бы вас поправил не хуже Кураева.
...продолжение:
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:23-01-2006 13:04:27
|
898
|
...
На самом-то деле, "прочтения" April вполне соответствуют православной догматике! Можете проверить по христианским учебникам; если найдёте противоречия - с меня саечка. А по некоторым вопросам в православии вообще нет фиксированных ответов, а есть, например, разные мнения. Почему "христианство" - это непременно кураевский образец? Чем хуже митрополит Иларион, который утверждал, что Новый Завет (по сравнению с Ветхим) - это переход от Закона к Благодати, от страха и правил к любви и живому видению; что язычество - это не сатанинская выдумка, а важнейший этап национальной культуры, необходимая ступенька на пути к более глубокой духовности в христианстве. И не забывайте, что превосходство христианства Иларион мог быть вынужден утверждать, как уловку в условиях "политического заказа" на установление "византийской религии"; суть же слов Илариона как раз в утверждении терпимости и собственного видения, "учения для человека", а не наоборот. Именно в этом вы отказываете христианам (#89):
Религия подходит к делу иначе. Не разделяя описание и Реальность, религия использует слова в роли специфического "абсолюта". Верующий человек (христианин, иудей, мусульманин и др.) превращает слова в реальность. Здесь варианты невозможны, именно слова определяют, что - ересь, что - "истина".
А как насчёт Исуса, который "работал в субботу" и "не омывал рук перед едой"? В самих Евангелиях опровергается идея привязанности к словам и правилам; там это называется "фарисейством", а не "религией". И там же говорится, что не нужно мерять своё и чужое двойным стандартом: у них видеть соломинку, а у себя не замечать бревна. Именно вы и цепляетесь за слова, а не христиане!
Потому что, если вы под христианством подразумеваете некий конкретный вариант понимания, живущий внутри некой конкретной конфессии, тогда и под нагуализмом должны понимать то же. А если для вас нагуализм - это живой ресурс осознания, восходящий к Уч.дХ, то и христианством называйте Учение Христа во всём богатстве его пониманий, поскольку именно в этом богатстве христианство и действует как духовный ресурс.
В. именно слова определяют, что - ересь, что - "истина".
Отточенные формулировки христианства - это просто хорошо развитая система описания. Возникшая на основе громадной работы людей, до которых нам с вами ещё далеко - по крайней мере, в понимании христианских терминов и образов. "Словесные догмы" христиан - это не просто штампы, а глубоко увязанные определёнными толкованиями описания. Если вы будете механически отрицать элементы этих описаний, вам резонно скажут, что вы просто их не понимаете, и должны не говорить о том, чего не знаете. Если вы будете настаивать, вас естественно объявят еретиком, чтобы люди знали об этом - человек невежествен, но в гордыне своей фантазирует.
Если помните, Кастанеде дХ тоже казался догматичным, на самом деле это впечатление было вызвано глубочайшей подготовленностью дона Хуана. "Под маской независимости", - говорил дХ, - "Ты лелеешь свою самовлюблённость".
Короче говоря, вы ругаете образы и понятия иных учений просто потому, что не понимаете их смысла. То, что некоторые священники не могут вам этот смысл хорошо объяснить - другой вопрос, который вызван:
(1) упадком общественного понимания (с течением времени) учений вообще и христианства в частности. Не думайте, что нагвализм в этом смысле должен быть исключением.
(2) Исторические условия таковы, что не позднее 13 в. на Руси возобладал подход Иоанна Дамаскина: "Не размышлять о жизни, но жить в истине". Поэтому русское священство традиционно менее искусно в рассуждениях, больше внимания направляя на аскетику. А католики, не только иезуиты, больше уделяли внимания логике и толкованиям, что тоже имело свои сильные и слабые стороны.
(3) Наконец, трудности объяснения связаны и с тем человеком, кому пытаются объяснить. Если он нацелен на утверждение собственного превосходства (или "своего учения"), то тут уж как Господь попустит, поймёт он или нет.
Итак, ещё раз, нужно различать:
1 - описание и реальность
(для этого полезно сопоставлять логическое осознание и образное),
2 - известное и неизвестное
(И воздерживаться от суждений о неизвестном. Не цепляться за 1-й попавшийся "смысл", а искать положительное намерение.),
3 - не пристрастен ли я? (Не подмешиваю ли к вИдению свои мнения? Пробовать вывернуть их наизнанку.)
Друзья, пусть ваша доброта пойдёт на благо всем чувствующим существам!
ц и т а т а
|
|
asatin
|
написано:25-01-2006 17:37:31
|
899
|
Озарение, действительно АПК круто возбудил тебе ВД!!
Я бы даже сказал, что АПК и Озарение очень похожи, т.к. оба в данный момент прорабатывают манипуру. Прикольно, Озарение, ты так самоотверженно критикуешь АПК, а сам точно такой же!
Советую успокоиться и просто поблагодарить АПК за его труды.
ц и т а т а
|
|
Озарение
|
написано:27-01-2006 15:17:43
|
900
|
asatin
ты так самоотверженно критикуешь АПК, а сам точно такой же!
Советую успокоиться и просто поблагодарить АПК за его труды.
Спасибо АПК за его труды.
Спасибо Артёму за добрый совет и ясное видение.
И ты такой же!
Кстати, тебе самому помочь с проработкой чего-нибудь?
Но давай не здесь (см. тему).
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|