|
Автор
|
Тема: Обсуждение глоссария
|
|
малюк
|
написано:15-04-2005 22:17:43
|
46
|
weird
Отлично! Давай напиши в своем понимании эти основы и принципы, потом коллективно отредактируем и будем "пользовать" как ты и описал.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:15-04-2005 23:33:20
|
47
|
April
Очень хочется сконцентрировать внимание на том, что общеупотребительные слова и термины, часто используемые в других системах описания совсем не обязательно означают тоже самое, что и в магическом описании мира, даже хуже, совсем не тоже самое! :)
Для меня это очевидно!
Если кибернетический язык функциональности стал удобен для описания синтеза(НЛП), как поведенческой психологии и психоанализа, в частности, для описания логических уровней личности и стратегий восприятия/переживания, то почему должен быть запрет в иных опряслях познавательной деятельности?
Как видим(я вижу) - его нет.
Но в месте с этим, есть два пласта(направления, фронта) - сопротивление и поиск нужных идентификаторов-слов для выражения смысла в соглашении о воспринимаемом.
Идеальным было бы построить глоссарий как динамически изменяющийся и развивающийся инвентарный список нагвализма. Но это - задачка та еще! :)
Мощности не хватит, чтобы создать, в ближайшее время такой список.
Более того, а он нужен, как наследие поколений нагуалистов-форумистов?
:)))
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:16-04-2005 14:01:19
|
48
|
малюк
Мне бы хотелось сделать это совместно, то есть не коллективно отредактируем, а коллективно создадим, чтоб была не соглашательная позиция а творческая.
Потом кто это МЫ? для меня это вопрос "а судьи кто?!"
Ну хорошо.
Во первых причина. Как сказал АПК, осознание процесс элементарный, то есть описывать его в иных терминах, которые по сути не являются его "частями" , занятие безнадежное. Безнадежное с точки зрения повышения того же осознания. Как поступает квантовая физика? Кварки, как их выявить? через ЧТО описать? через привычные предметы? да даже через молекулы и еще более элемнтарные объекты не получиться. Это как нагуаль, из тоналя недоступен. Но ведь описывают, через ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.
Или другой пример - У-СИН, теория 5-ти первоэлементов. Это тоже нагуаль, эти первоелементы. Дерево, металл, это не дуб и крышка от кастрюли, это признаки, свойства, алегоррия. Это следует прочуствовать, найти в себе соответствия уже привычному, невозможно составить описание этому. Это основа, как и кварки . У-Син тоже описывает эти первоелементы, через ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Через проявленные закономерности. Следующий уровень это проявление энергий, тоже лишь через взаимосвязи, затем эмоции. Локки как то просто сказал, что понимая эти закономерности легко "видеть" что гнев подавляет способность руссуждать. Через подобное понимание - ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНО! видно.
Но беда тут в том что это понимание ПРИХОДИТ через ВЕРУ, некие соглашения в себе, поиск, опять же исключительно через себя. Так и нагуаль, понимание его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНОЕ. В непонимании ЭТОГО ВСЕ!!! конфликты.
Короче, что я предлагаю? Описать нагвализм , точнее некие основы не подлежащие сомнению, (это основы, это элементарно) мы просто принимаем что есть кварки (хотя КТО их видел, щупал..) принимаем что "есть" первоэлементы (кто бы показал - где?), так почему бы не принят некие первоосновы нагвализма?
Ладно, постараюсь составить.
но хотя бы то что я уже говорил
1)ОСОЗНАНИЕ НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ внутренней АГРЕССИ
хоть у кого то вызывает (или не вызывае) сомнения? Может сказал коряво, можно поправить, главное суть.
Очень бы хотелось чтоб писали only! по сути.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:16-04-2005 21:09:50
|
49
|
weird
1)ОСОЗНАНИЕ НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ внутренней АГРЕССИ
начало интересное, но с формулировкой не все впорядке.
Вот есть нечтА, задача поведать о нем через проявление этого нечтА, но в результате:
- Гоги, ты слишал, твой сасед машин купил?
- Да? и какой цвет?
- Ну, эта,.. жельтый знаишь?
- Да.
- Так вот у него дрюгой!
:))
Если осознание не предполагает - агрессию(жельтый), то чего оно предполагает(дрюгой - какой же)?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-04-2005 02:52:32
|
50
|
weird
Я ни на грамм не согласен с тем, что надо что-то принимать на веру, это сразу же превратит нагуализм во что-то иное, в очередную религию. Тем более я не согласен что понимание приходит через веру. Через веру приходит уверенность, которая к пониманию отношения по большому счёту не имеет. В нагуализме понимание приходит через сомнение, в этом он близок науке. Поэтому если говорить об основах и принципах то надо лишь еще раз повторить - верить не веря, мы не можем познать реальность, нет дуализма души и тела и прочее; АПК по-моему это уже делал в десятке разных видов. А выписывать безусловно сомнительные тезисы про агрессию и вводить любой канон неуместно, тем более что пониятие агрессии не строго и далеко не универсально.
Повторюсь. Форум нагуализма и если что-то и выписать, то тезисы определяющие что делает нагуализм нагуализмом, а не то что Вы предложили.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:17-04-2005 06:23:34
|
51
|
малюк weird
weird: понимание ПРИХОДИТ через ВЕРУ, некие соглашения в себе, поиск, опять же исключительно через себя.
малюк: В нагуализме понимание приходит через сомнение, в этом он близок науке.
верить не веря уже многократно употребленное КК, АПК и так же было на форуме, что это?
вы правы и не правы одновременно, выделяя, как бы, полюсы референции(оценивание) воспринятого.
вера позволяет потупать так словно то, во что верю, - есть, сомнение позволяет оставаться бдительным - ведь, ничего не остается постоянным.
а понимание, имхо, приходит с практикой, накоплением опыта(личной силой), что и делает мировоззрение нагуализм похожим с научным - практика критерий истины!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:18-04-2005 10:40:26
|
52
|
Ксендзюк
Интересно, почему мы пользуемся словами, а смысл их понимаем искаженно или совсем не понимаем?
Какой хороший вопрос! А правда, почему?:)
(Не в смысле "простой" или "примитивный", а в том смысле, что в физике - "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ частица".)
В физике "элементарный" тоже означает - "простейший". И я нисколько не считаю его ругательным, как вам могло показаться. Я тоже строго подхожу к использованию слов. И "элементарный", строго говоря, - не свойство "частицы", а допущение системы описания. Будете спорить?
то здесь тоже, как в физике. Чем ЭЛЕМЕНТАРНЕЕ, тем труднее для постижения, овладения. Частей-то нет!
Элементарное - не постигают. Элементарное - декларируют таковым, принимают, как данность, чтобы временно отказаться от его постижения, и направить усилия на постижение чего-то другого. Если изменить декларацию, то, что ранее считалось элементарным, становится сложным, а значит - доступным для постижения. В постижении - искусство. В декларировании - искусство.
По этому я и спросила, в каком случае, осознание можно декларировать простым явлением, а в каком - сложным?
Учите слова! Вы ими говорите!:) Вы ими делаете свой тональ!
Согласна. Словами мы делаем свой тональ. Но мы делаем свой тональ не тем, что заучиваем чужие формулировки, а тем, что овладеваем искусством создавать свои, и в первую очередь - элементарные, которые станут базовыми для легкого, чистого и гибкого тоналя.
Как вы считаете, какие формулировки должны быть помещены в глоссарий? Элементарные или сложные?
Ваши формулировки сознания/осознания являются элементарными или сложными? Какие формулировки нужно заучивать - элементарные или сложные?
У меня был еще вопрос, о "мусоре в головах".
Где граница, каковы признаки того, что применение заимствованных терминов замусоривает тональ, а когда очищает его?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:18-04-2005 10:56:12
|
53
|
wayfarer Я сказал , что и хотел. А именно что агрессия не предпологается, а вот ЧТо предпологается,... это каждый сам может найти, если сойдет с накатанной колеи. Я всего лишь предлогаю искать в себе бесконфликтное взаимодействие, это и сталкинг и если хочешь и расширение самого поля взаимодействия в ОС. А не болокировка, построение защит и изыскание всевозможных способов прикончить, тех с кем собственно взаимодействуешь. Почему то большинство тем именно этому и посвящяется. Пусть себе, но может есть и иной способ? Сперва достаточно лишь принять, именно на веру ЧТО ОН ЕСТЬ! А вот уже потом сомневаясь (но не позволяя сомнениям заменить опыт думанием о нем) приходим к пониманию, к доказательству самому себе , что блин, точно есть же.
малюк
Я прекрасно понимаю ход твоих рассуждений, не хочется делать из нагуализма религию. Но вот в чем вся фишка (собственно я об ней и твержу то все время). Верить в таблицу умножения нелепо, её следует доказать себе (проверить) и принять, чтоб потом используя просто на веру. То есть сперва доказательства,потом вера. По это так сказать "предметный мир" это мир тоналя. Тут прекрасно работает статистика, можно смело экстрополировать результаты одного опыта на другой. Собственно в этом и прелесть нуачного подхода.
Но мы же говорим (или стараемся) говорить о нагуале, о метафизических явлениях. А они не подчиняются статистике , они феноменальны. Поимер - 80% мужчин после 40-ка болеют....ну сам придумай чем, это истина! действительно болеют, и это принимаетмся за доказательство!, за правило. А в метафизических проявлениях тех же способностей человека нет такой закономерности, нет правил, правил с точки зрения научного подхода. Ты уверен на все 100 что сегодня у тебя ьудет ОС? И возможна ли вообще такая увереность в принципе? То что 5 на 5 =25 ты уверен всегда.
Поэтому я и говорю, может не стоит ТАК прямо переносить способ познания тоналя на нагуаль? Может стоит приглядется хотя бы (не обязательно) к опыту У-СИН? то есть описывать не через то есть то то, через взаимодействия, через качества, которые могут проявиться.(а могут и нет)
Потом ВЕРИТ НЕ ВЕРЯ - Я этого не понимаю, если не трудно опиши ЭТО в терминах взаимодействия, непример - при таком подходе предпологается что я.... или в этом состоянии не возникает .... Чтоб в очередной раз не заниматься тафтологией.
Потом сама ВЕРА может имет весьма разные понимания. Фанатичная вера, вера в свои силы, вера , что практически не различима от намерения от искуства творить. Ведь когда ты занимаешься творчеством, ты НЕ ЗНАЕШЬ ЧТО ВЫЙДЕТ, ты только (только, какое нелепое для этого случая слово) ВЕРИШЬ, ты как бы находишься в своем будущем, где это уже произошло, и словно оттудова "подглядываешь" и воссоздаешь тут. Потому ВЕРИТ -НЕ ВЕРЯ, для меня почти пустой звук, хотя так много было сказано по этому поводу. Может сможешь мне помочь?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:18-04-2005 11:59:29
|
54
|
wayfarer
Ты вот вспомнил о НЛП, мне кажется это типичный пример того во ЧТО может превратить такой подход (only такой)неплохую вообщем то идею. (то же самое и с дианетикой и холодинамикой и ...) Я о том что как то выпал основной базовый принцып, а именно в истоках было постулировано что
РЕЗУЛЬТАТ взаимодействия основан не на количестве переданной информации (её истинности, доступности и прочее) а на ВПЕЧАТЛЕНИИ от этого взаимодействия.
Но так как впечатление это именно процесс его нельзя описать статистически, ЭТО было успешно "похерено" в угоду научного подхода.
Может не стоит ТАК впадать в крайности? Как поговаривал АПК - истина все равно не там, ну в смысле вовне.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:18-04-2005 13:37:26
|
55
|
weird
Короче, что я предлагаю? Описать нагвализм , точнее некие основы не подлежащие сомнению, (это основы, это элементарно)
Я сначала написала свой пост АПК, потом прочитала твой.
Получилось, что мы - об одном и том же.
Не знаю, как в нагвализме, я сейчас уже не рискую за просто так что-нибудь называть нагвализмом, но в магическом описании мира, есть такие элементарные соглашения, которые нужно просто принять - Истины об Осознании, понятия ТС, нагваль, тональ, эманации и т.п. Ты прав, их нужно принять как есть. Без доказательств. Без определений через что-то другое. Можно сказать "на веру"? Можно. На веру. "Воин не верит. Воин должен верить". Это как раз тот случай, когда "должен", даже если не веришь. И на них построить новую Ясность Магического описания мира.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:18-04-2005 14:19:46
|
56
|
weird
выпал основной базовый принцып, а именно в истоках было постулировано чт... РЕЗУЛЬТАТ взаимодействия основан не на количестве переданной информации (её истинности, доступности и прочее) а на ВПЕЧАТЛЕНИИ от этого взаимодействия.
Для меня "Впечатление" и есть "Референция" - процесс оценивания взаимодействия(надеюсь мы одиноково понимаем слово впечатление!) и если топом необходимо заочное(в часности) общение то - результат взаимодействия вревращается в обмене наборов информационых блоков,.., слов, карт о неких, как бы местах и персональном способе туда попадать.
Но так как впечатление это именно процесс его нельзя описать статистически, ЭТО было успешно "похерено" в угоду научного подхода
Все верно.
Но тогда, имхо, следует разобраться с методикой описания динамических процессов, чтобы не "херить", иначе затея - горой родит мышь!
Может не стоит ТАК впадать в крайности?
Не знаю о чем ты, но край там, где кончается описание и начинается пропасть нагуаль.
Все описания имеют смысл до края, а после,... никто не знает сколько времени нужно,.. либо край отодвинется(непознанное станет познанным), т.е. некая ватага "ребятишек" натропит дорожку, либо силы кончатся, чтобы заниматься описанием тем, кому это не нужно по-сути.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:18-04-2005 14:31:31
|
57
|
weird
Я сказал... что агрессия не предпологается, а вот ЧТо предпологается,... это каждый сам может найти, если сойдет с накатанной колеи.
Вернемся к началу: "ОСОЗНАНИЕ НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ внутренней АГРЕССИ".
Осознание процесс?
Агресия процесс?
Агресия форма намерения?
Могут ли они происходить не зависимо друг от друга?
Какая между ними корреляция, если есть?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:19-04-2005 05:29:24
|
58
|
На правах игры словами:
Раз магия на кончиках пальцев, то ни к чему сжимать кулаки.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-04-2005 10:39:30
|
59
|
wayfarer
Не знаю о чем ты, но край там, где кончается описание и начинается пропасть нагуаль.
Это понятно.
А как ты определяешь - край или не край? Что такое - край?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:19-04-2005 12:00:09
|
60
|
April
А как ты определяешь - край или не край? Что такое - край?
Край, сопутствующие ошушения и переживания: страх/жуть, неузнаваемое, желание сбежать.
ц и т а т а
|
|
|