Форум Физика Магии :: Эгрегоры [7]

Newbie

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Некоторые летуны, действительно могут быть очень древними, и обычно я соотношу их с демоническими структурами. Но кто сказал, что не могут появляться новые летуны? У КК я, вроде бы, такого утверждения не встречал.

СИД, когда я привел эту цитату, я просто хотел подчеркнуть независимость этих существ от нас, людей. Естественно, они рождаются даже сейчас. Но какое отношение мы к этому имеем? Это похоже на то, как если бы корова, кормящая семью сметаной, вдруг заподозрила, что именно она внесла решающий вклад в появление наследника. Есть такая глава "Большие полосы эманаций". Там подробно расписано, каким образом Орел "порождает осознание посредством своих эманаций". Зарождение неорганической жизни возможно только в другой полосе эманаций. Она совершенно недоступна для нас. Только "видящие" могут ее увидеть. Если же подойди буквально к словам КК и допустить, что летуны пришли из космоса, то такой полосы вообще нет на Земле. Только благодаря своему осознанию они могут проникать в наш мир. Мы-нет. Влияние ХС велико, но не думаю, что оно распространяется на другие полосы эманаций. Прочитай, если будет время. Это книга "Огонь изнутри".

Цитата:
Если они и задавали конкретный вопрос, типа “откуда вы, летуны, взялись?” и получили ответ (безмолвное знание), что они появились из космоса, то, во-первых, верить им нельзя, поскольку неорганы (ведь они неорганические существа?) любят подшутить и ввести в заблуждение, или сообщают то, что человек уже знает (готов принять в качестве ответа), во-вторых, даже такой ответ можно понимать в том смысле, о котором я говорил выше, т.е. они действительно появились “из глубин космоса”, но не из глубин в смысле пространственного удаления, а из глубин нелокального космоса (источника реальности).

Когда-то мы уже спорили по поводу "видения". Если видящий задает вопрос о летунах, это не значит, что ответ идет от них. Безмолвное знание-контакт с намерением, духом. Именно за счет этой связи "видящий" может знать все что хочет. Летуны к ответу не имееют никакого отношения.

Цитата:
Эгрегор – это тоже неорганическое существо, осознающая себя энергия, обладающая точкой сборки, что я попытался обосновать выше. Эгрегоры, в том числе ХС – обладают эквивалентом сознания, а значит, обладают эквивалентом ТС, т.е. это типичные “живые” неорганы, поскольку многие неорганы тоже имеют не человеческое сознание, а обладают лишь некоторым его эквивалентом, подобием.

Эгрегор-общественное мнение. Если ты, благодаря своему авторитету и знаниям, одержишь победу в нашем споре, то будешь нести ответственность за появление еще одного. Эгрегоры не обладают точкой сборки, это мнение некоторой части толпы. Которое, как правило, заставляет действовать глупо. Что приводит к выбросу витальной энергии, поглощаемой летуном. Мы не можем породить ничего, кроме своих фантазий.

Цитата:
А как же насчет цитаты о том, что летуны “в отличии от других неорганических существ, невидим для нас целиком”? Насчет “полной комнаты летунов” не помню, было что то типа фразы ДХ: “Я думаю, что будучи детьми, мы все-таки видим его, но он кажется нам столь пугающим, что мы предпочитаем о нем не думать.”, но ДХ здесь как-то неуверенно высказывает свое мнение, а не факты.

Это утверждение относится только к обычным людям. Не к "видящим". И связано это как раз с тем, что я писал о других полосах эманаций. Мир неорганических существ, описанный в "Искусстве сновидения", ближайший к нам. Именно поэтому мы можем уловить какой-то отблеск этого мира. Но не летунов.

"С тех пор как я покинул этот дом, я не мог уснуть в темноте. Свет совершенно не мешал мне спать, но, как только я щелкал выключателем, все вокруг меня начинало прыгать. Я никогда не видел устойчивых фигур и очертаний - одни лишь мечущиеся черные тени."

По поводу того, что ДХ выражает неуверенность относительно детей, видящих летунов, так это естественно. Он ведь не ребенок. Он может только "видеть", что ребенок "видит". Как это было и в случае с Кастанедой. Ему часто говорили, что когда его "видят", он кажется "видящим". Хотя, на самом деле, ничего не "видел". Или, точнее, "видел", но не осознавал своего "видения".

Цитата:
А вот как можно увидеть большого летуна, типа национального эгрегора, я не представляю. Да и никакие маги, ни древние, ни настоящие, я думаю, такого огромного летуна не смогут увидеть “целиком”. Вывод о его наличии можно сделать рациональным умом, имея представление о механизме действия эгрегоров, поскольку мы пользуемся его разумом (языком), следовательно, такой летун должен существовать.

То, что ты пользуешься разумом летуна, не говорит о том, что ты сделаешь правильный вывод относительно его самого. Тебе дали этот разум не для того, чтобы ты понимал, а для того, чтобы реагировал таким образом, чтобы обеспечить летуна пищей.

Цитата:
В противном случае мы будем явно противоречить тезису КК о том, что у нас нет своего разума, и мы получили его от летунов.

Этого "тезиса" у Кастанеды нет. Он писал о том, что когда уходит разум летуна, на смену ему приходит наш истинный разум.

"В случае перепросмотра тайная возможность выбора, которую нашли только маги, в том, чтобы предпочесть развивать свой истинный ум. Другой ум, который у нас всех одинаков, - это, я сказал бы, дешевая модель: экономная мощность, подходящий для всех размер. Твои воспоминания становятся все более яркими, все более безумными для тебя, потому что, как я уже говорил, ты начал необратимый процесс.Всплывает твой истинный ум, просыпаясь от пожизненной летаргии."

Цитата:
Если мы рискнем утверждать, что национальный эгрегор не является летуном, то получится, что мы пользуемся своим родным языком, т.е. мыслыми-словами (а, следовательно, и рациональным умом) независимо от летунов.

Откуда такой вывод? Тебе дали разум, язык это продукт этого разума. Разве для того, чтобы был другой язык нужен другой разум? Разве человек, который изобрел эсперанто чем-то отличался от тебя?

Цитата:
and, так как, является национальный эгрегор летуном, или нет?

Нет, конечно.

Администратор

and
Цитата:

СИД, когда я привел эту цитату, я просто хотел подчеркнуть независимость этих существ от нас, людей. Естественно, они рождаются даже сейчас. Но какое отношение мы к этому имеем?

Как какое? Да самое прямое

То, что человек способен создавать неорганов-летунов – вещь общеизвестная с самых давних времен. Например, все языческие культы и поклонение идолам порождают неорганических существ (земных богов, божества). Из известных первоисточников, у Гермеса Трисмегиста, например, об этом много говорится:
http://physmag.h1.ru/konspekt.files/hermes.files/a8.html
http://physmag.h1.ru/konspekt.files/hermes.files/a13.html

За что его критиковал Августин Блаженный. Не случайно христианство осуждает поклонение идолам, что вполне разумно, поскольку это ведет к созданию довольно ограниченных неорганов, не обремененных высоким интеллектом и духовно-нравственными качествами

. Из современных практик целенаправленного создания неорганов (сущностей) довольно хорошо проработана методика в ДЭИР.

Кастанеда упомянул лишь об одной стороне – о создании неорганов сущностями более высокой иерархии (Орлом, например), но не затронул другой – создание неорганов людьми, это не значит, что такого процесса не существует

Не случайно говорится, что человек создан “по образу и подобию”, – он тоже способен творить, в том числе и неорганов

.

Цитата:

Когда-то мы уже спорили по поводу "видения". Если видящий задает вопрос о летунах, это не значит, что ответ идет от них. Безмолвное знание-контакт с намерением, духом. Именно за счет этой связи "видящий" может знать все что хочет. Летуны к ответу не имеют никакого отношения.

Я с этим не могу согласиться. Попытаюсь еще немного пояснить свою позицию. Простой пример: человек может установить (отследить) свой прямой контакт на уровне энергетического тела с другим человеком и получить относительно него “безмолвное знание”, т.е. будет чувствовать, ощущать другого человека как часть самого себя (запутанное состояние). Он безмолвно будет чувствовать его внутреннее состояние, его стремления и побуждения. Да, он установит контакт с духом, точнее, с частичкой Духа, которая есть в этом человеке, но это не означает, что безмолвное знание он получил от некого абстрактного Духа. Источником безмолвного знания для нас будет всегда какой-то конкретный объект (субъект). При этом замечу, если второй человек достаточно опытен и разбирается в этих вещах, то он легко может ввести в заблуждение и передать “контактеру” то “безмолвное знание”, которое он посчитает нужным. Например, человек, которого мы “сканируем”, может преднамеренно войти в состояние гнева, агрессии, или, наоборот, в самое благодушное состояние, и мы, установив контакт, будем воспринимать это состояние посредством безмолвного знания, не догадываясь, что получаем специально предназначенную для нас информацию.

То же самое происходит при контакте с тонким миром. Мы всегда выходим на ту или иную сущность и получаем от нее “безмолвное знание”. Чтобы получить наиболее достоверную информацию, мы должны “подключиться” к чистым духам ангельского мира (вплоть до Бога, Нагваля, как я понимаю, это ближе всего к понятию “абстрактного Духа”). А вот с этим проблема – для этого мы сами должны быть кристально чистыми и длительное время очищать себя от “грязи” и душевных ядов, наших мирских помыслов. В противном случае, мы всегда будем выходить на контакт и получать “безмолвное знание” от падших духов и прочих неорганов (например, от тех же летунов). Чтобы избежать этого, надо стать святым

Да и то, многие святые отцы, длительное время занимающиеся своим духовным очищением, постоянно в сомнении, с кем они выходят на контакт. И в церковном предании очень много примеров, когда самые почтенные старцы и святые угодники были введены в заблуждение и принимали “безмолвное знание”, транслируемое демонами, за “чистую монету”, за информацию, получаемую от ангелов (Бога), причем обман раскрывался с большим трудом.

Цитата:

Эгрегор-общественное мнение. Если ты, благодаря своему авторитету и знаниям, одержишь победу в нашем споре, то будешь нести ответственность за появление еще одного. Эгрегоры не обладают точкой сборки, это мнение некоторой части толпы. Которое, как правило, заставляет действовать глупо. Что приводит к выбросу витальной энергии, поглощаемой летуном. Мы не можем породить ничего, кроме своих фантазий.

and, ты почему-то упрощаешь понятие эгрегора и используешь свое определение, которое принципиально отличается от общепринятого. Эгрегоры, это, прежде всего, относительно самостоятельные энергетические структуры, (“иноматериальные образования” по словам Д. Андреева), которые обмениваются с нами энергией (цитату-определение см. чуть ниже). Формирование общественного мнения – это лишь одна из функций отдельных эгрегоров. Эгрегор, – это не мнение толпы, это устойчивое энергетическое образование создаваемое, скорее коллективом, а не толпой; людьми, объединенными долговременными, а не кратковременными интересами, целями и стремлениями. Толпа, собранная на короткий срок, создает кратковременное энергетическое образование, быстро рассеивающееся с распадом толпы, это не эгрегор.

И это эгрегоры (а не только летуны), по своему определению, существуют за счет “выбросов витальной энергии”, например, у Д. Андреева:
под эгрегорами понимаются иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами.
Поэтому я и задавал вопрос, каким образом летуны заключают соглашение с эгрегорами о дележе этой энергии

, и вполне естественно предположить, что это одно и тоже

.

Кстати, твоя фраза: “эгрегоры – общественное мнение” – только подтверждает версию, что эгрегоры и летуны одно понятие, поскольку, согласно КК, общественное мнение, социальные нормы, соглашения и правила поведения – это и есть летуны, это их прерогатива:
Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники.

Насчет спора. and, это не спор, точнее, я не воспринимаю его таковым. Это обмен мнениями

Я уважаю твою точку зрения и не пытаюсь тебя переубедить, по крайней мере, это не является самоцелью, хотя внешне это может выглядеть именно так

.
Цель и пользу от нашего разговора для себя я вижу в другом – наша беседа помогает высветить новые грани обсуждаемой проблемы. Например, ты подкинул очень интересную мысль о наличии ТС у эгрегора, и хотя ты с этим не согласен, я полагаю мысль перспективная, и если ее развить и углубить, то можно понять механизм взаимодействия эгрегоров с людьми и другими эгрегорами. Подобно тому, как восприятие человека завязано на ТС, можно предположить, что и эгрегор посредством ТС осуществляет свое восприятие и сопоставляет свои энергетические волокна с волокнами извне.

Цитата:

Цитата:
В противном случае мы будем явно противоречить тезису КК о том, что у нас нет своего разума, и мы получили его от летунов.

Этого "тезиса" у Кастанеды нет. Он писал о том, что когда уходит разум летуна, на смену ему приходит наш истинный разум.

Как же нет? Это утверждение очень часто повторяется у КК в самых разных вариациях, приведу пару цитат:
Они дали нам свой разум! Ты слышишь? Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом.
<…>
Через посредство разума, который в конечном счете является их разумом, они вносят в жизнь человека то, что удобно хищникам.

По-моему достаточно четко сказано, что у нас нет своего разума, и он “в конечном счете является их разумом”.
Насчет того, что у нас есть истинный разум – я не спорю, но полагаю, он не сводиться к ментальным конструкциям, а лежит гораздо глубже – на уровне духовного ядра. Если же наш истинный разум пытается проявить активность в мире тварных энергий, то он вынужден пользоваться услугами эгрегоров, например, словами какого либо языка. Проявлением истинного разума можно считать ситуацию, когда не “нас пользуют”, а “мы пользуем”, т.е. когда от бессознательного насаждения нам чужого разума эгрегорами-летунами, наш истинный ум осознает эту ситуацию и перехватывает управление, начиная самостоятельно “рулить” и сам выбирает эгрегора (летуна), услугами которого он хочет воспользоваться в данный момент.

Цитата:

Откуда такой вывод? Тебе дали разум, язык это продукт этого разума. Разве для того, чтобы был другой язык нужен другой разум? Разве человек, который изобрел эсперанто чем-то отличался от тебя?

Проблема в том, что без какого-либо языка (пусть даже языка глухонемых) никому из нас невозможно дать человеческий разум. Язык не может быть “продуктом разума”. Сначала язык – затем разум, но никак не наоборот

(разум имеется в виду человеческий, с его рациональным мышлением),. Этот факт хорошо известен, я неоднократно упоминал об “эффекте Маугли”, но он почему-то игнорируется

Это неоспоримый факт, и еще никем он не был опровергнут и не имеет исключений. Если человека не обучить языку, то у него не будет человеческого разума, в лучшем случае – разум животного.
Поэтому я и утверждаю, что эгрегор нации, который дает нам язык, должен быть летуном в терминах КК, иначе, тезис о том, что это летуны дали нам свой разум теряет смысл

Эгрегор нации должен быть самым первым летуном, иначе другие летуны к нам не “подключатся” и невозможно будет говорить о том, что они дали нам “нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества”.

Full Member

О том, что вы называете летунами очень хорошо рассказывает Харнер в книге "Путь шамана", описывая свою шаманскую инициацию в аяхусковой сессии:
Цитата:

Мои антропологические исследования культуры конибо шли хорошо, но мне никак не удавалось выведать у них что-нибудь об их религии. Индейцы относились ко мне дружелюбно, но избегали говорить о сверхъестественных вещах. В конце концов они сказали, что если я действительно хочу этому научиться, я должен выпить священный напиток шаманов, приготовляемый из лиан растения "аяхуаска" - "лиан души". Я согласился - мне было и интересно, и боязно, потому что меня предупредили, что меня ожидает нечто ужасное.

Цитата:

Я начал ощущать свой мозг. Я физически почувствовал, как он расслоился на четыре отдельных, не связанных между собой пласта. На самом верху находился наблюдатель и управитель - он сознавал, что происходит с моим телом и поддерживал работу сердца. Он же видел - но только как зритель - все те образы, которые проистекали из нижних отделов мозга. Вслед за ним шел онемевший пласт, выведенный из строя выпитым мною зельем, - по сути дела, его как бы и не было. Ещё ниже располагался источник всех моих видений, в том числе и корабля, приплывшего по мою душу.

Теперь у меня не оставалось никаких сомнений, что вот-вот умру. Я попытался призвать все свои силы, чтобы мужественно встретить смерть, но тут из последнего, самого нижнего пласта мозга стали исходить новые образы и сведения. Мне было "сказано", что все эти откровения даруются мне, потому что я умираю, и, следовательно, то, что я буду о них знать не представляет никакой "опасности". То были тайны, предназначенные для умирающих и умерших.

Тех, кто сообщал мне эти мысли, я видел очень смутно: это были гигантские, подобные рептилиям твари, вяло раскинувшиеся где-то в самом низу задней части моего мозга - там, где он смыкается с позвоночником. Я едва различал их в этой темной мрачной глубине.

И тут эти чудовища показали мне живую картину. Сперва передо мной открылась планета Земля - такая, какой она была миллиарды лет тому назад, когда на ней ещё не было жизни. Я увидел океан, мертвую сушу и ярко-синее небо. Потом с неба начали падать сотни черных крупинок: они спускались передо мной посреди немого ландшафта. Тут я увидел, что "крупинки" эти на самом деле огромные существа с черной лоснящейся кожей, с крыльями, как у птеродактилей, а туловищем напоминали китов. Головы их были мне не видны. Выбившись из сил после бесконечно долгого путешествия, они садились, устало хлопая крыльями. Существа эти заговорили со мной на языке мыслей: они объяснили мне, что бегут от чего-то, находящегося в космосе, и вот прибыли на планету Земля, в надежде спастись от своего врага.

Потом они показали мне, как сотворили жизнь на планете - они сделали это, чтобы спрятаться среди множества живых форм и тем самым не дать себя обнаружить. Передо мной с изумительной быстротой и живостью пробежали сотни миллионов лет сотворения и развития всего нашего животного и растительного мира, и я понял, что эти похожие на драконов существа - внутри всех форм жизни на земле, в том числе и внутри человека (*). Они сказали мне, что они-то и есть настоящие хозяева всей планеты, а мы, люди, - лишь их жилища и слуги. Именно поэтому они могли разговаривать со мной изнутри меня самого. Эти откровения, поднимавшиеся из глубин моего разума, перемежались с видением плывущей галеры, которая к тому времени уже забрала почти всю мою душу, и теперь, управляемая гребцами с птичьими головами, медленно отплывала, таща за собой мою жизненную силу и направляясь к большому фьорду, стиснутому истертыми голыми холмами. Я понял, что мне осталось жить какие-то мгновения. Как это ни странно, я совсем не испытывал страха перед людьми с птичьими головами - я был готов отдать им свою душу, лишь бы она была у них в целости и сохранности. Но я боялся, что моя душа не удержится в горизонтальной плоскости фьорда, что она каким-то способом - каким именно я не знал, но чувствовал, что такой способ существует, и страшился его - окажется во власти тех драконоподобных жителей глубин.

Внезапно я понял, что я - человек, и остро ощутил все различие между моим родом и предками-рептилиями. Я стал изо всей мочи сопротивляться - лишь бы снова не вернуться к этим существам из древних времен, которые с каждой минутой делались мне все более чужими и враждебными. Каждый новый удар сердца давался мне с огромным трудом - и я призвал на помощь людей.
-------------------------------
(*) Теперь я сказал бы, что они были очень похожи на молекулы ДНК, хотя тогда, в 1961 году, я о ДНК ещё ничего не знал.

...
Цитата:

Захватив с собой блокнот, я отправился в хижину шамана и по порядку описал ему свои видения. Сперва я рассказывал только в общих чертах, не вдаваясь в детали; например, дойдя до драконоподобных чудовищ, я опустил то, что они прибыли из космоса, а только сказал: "Там были такие огромные черные животные, вроде гигантских летучих мышей - больше этого дома, и они сказали, что они-то и есть настоящие хозяева мира". На языке индейцев конибо нет слова "дракон", так что "гигантская летучая мышь" - это было лучшее, что я мог подобрать для описания этих существ.

Некоторое время он смотрел на меня своим невидящим взглядом, потом, усмехнувшись, сказал: "Э-э, они всегда так говорят; а на самом-то деле это всего лишь Хозяева Дальней Тьмы". И он небрежным жестом показал рукой куда-то вверх. Я почувствовал, как у меня по спине пробежал холодок: ведь я ему ещё ни слова не сказал о том, что видел, как эти чудовища прилетают на Землю из космоса. Я был поражён. То, что пережил я, было уже знакомо этому слепому шаману. Это стало известно ему из его собственных исследований того же самого скрытого мира, который я решился посетить.

IMHO "летуны" - это не эгрегоры, это более глубинные структуры довербального уровня, а эгрегоры более поздние образования, тесно связанные с развитием знаковых систем.
Кстати, на форуме нагвалистов сейчас как раз идет очередное обсуждение темы "летунов".

(Отредактировано автором: 29 Августа, 2005 - 11:08:42)