Форум Физика Магии :: Эгрегоры [3]

Newbie

Очень интересный обзор, в целом, идейно разделяю.

Зацепил момент с собиранием волокон восприятия ребёнком, думал об этом....
Здесь интересно рассмотреть момент связанный со страхом темноты....
Дети с и до определённого возраста склонны бояться темноты, позже они научаются рационализировать свой страх и перестают воспринимать то что их так страшило, перестают это видеть. В этом плане очень интересно, что рационализация развивается как поток фраз убеждений, постепенно свёртывающихся во внутренний диалог (именно речь). Это речь позволяет противостоять тем образам и ощущениям (тому невербальному) что пугает.
Анализ фигур таких страхов, позволяет выявить архетипические (устойчивые) фигуры...... До этого мы могли ещё видеть и строить отношения (реагировать на присутствие)

Администратор

О восприятии младенца говорить сложно, поскольку там еще нет индивидуального сознания. Когда сознание начинает развиваться, да, тогда в течение некоторого периода, пока сознание еще не "опутало" себя более плотными тварными энергиями, думаю, оно способно воспринимать тонкие энергии и тонкие сущности с высокой мерой квантовой запутанности (нелокальности), но постепенно они "забиваются" более сильными сигналами от плотных энергий. Согласен, что развитие речи, внутреннего диалога играет здесь немаловажную роль. И это хорошо, поскольку для развития индивидуальности, самосознания, самостоятельной отдельной личности, необходимо оградиться от нелокальных корреляций, нужно запереть сознание в “скорлупу” из плотных тварных энергий, локализовать самосознание, чтобы оно могла выстраивать соотношения Я – и не Я (окружение).

Member

Кот Учёный Не вопрос другой - на хрена козе баян

Ну, кто понял, что, как и зачем, тот может и без эгрегоров.
Но для этого необходимо научиться воспринимать этих эгрегоров напрямую. Иначе как можно разобрать, ты под эгрегором или над.

Кот Учёный Предлагаю откинуть вопрос о курице и яйце, кто первый, тут только копья ломать.....

Здесь нет такой дилеммы, кто первый. Эгрегор – это следствие. Это свойство объединения любых живых существ в своих «тонких» проявлениях.
У телеги есть свойство возить груз. Это следствие. Разберем телегу и потеряем это свойство.
Аналогично с эгрегорами. Убери тех, на кого эгрегор опирается и его не станет.

Кот Учёный банники, домовые, водяные и пр.

Это не эгрегоры, это существа «тонкого» мира. Вот они живут самостоятельно.

С.И. Доронин Наиболее удобным способом для контакта между высшими сущностями и человеком, для обмена информацией между тонким и плотным миром, оказались именно эгрегоры. Они позволяли передавать информацию непрерывно и повсеместно, в глобальном, так сказать, масштабе. Хотя и здесь есть свои недостатки, поскольку этот способ передачи не прямой, а косвенный. К тому же у людей создается иллюзия, что они сами формируют свои знания, и вообще начинают отрицать существование тонкого мира и пренебрегают его влиянием на мир плотный.

Человек всегда получает новое напрямую, минуя любых эгрегоров.
Эгрегор – это то, что накоплено. Он не способен создавать новое, напротив, он старается затормозить новое. Хотя, естественно, развитие эгрегора идет, вместе со сменой своей базы, но до определенных пределов.
Тот, кто начинает постигать самого себя, он непременно упрется в стену эгрегоров. Они постараются не пропустить его за свои пределы, иначе такой человек станет для них потерей. Он перестанет питать их. А оно им надо?
Не стоит думать, что эгрегоры «сидят» и беспокоятся о своих носителях. Они заняты одним, как прожить больше, как обезопасить себя от разрушения.
Пока человек живет на уровне эгрегора, тот ему помогает. Но стоит человеку шагнуть дальше, как немедленно эгрегор из помощника превратиться во врага. Тогда человек убедиться, что на самом деле, любой эгрегор – это пастух своего стада.
Да, пастух будет заботиться о своем стаде, чтобы потучнее были барашки и шерсть пошелковистее. Но не ради самой овечки, а ради того, чтобы шашлык был вкуснее и одеяло мягче.

С.И. Доронин О восприятии младенца говорить сложно, поскольку там еще нет индивидуального сознания.

Вы просто не в курсе.
Индивидуальное сознание есть у младенца. Мало того, оно есть у него, когда он еще в утробе. Мало того, оно есть у него, когда он еще не воплотился и ждет, когда его будущие родители создадут ему зародыш.

Сознание не пропадает после смерти человека. По большей части у большей части людей, сознание сильно привязано к материальному носителю – мозгу. И когда мозг разрушается, то сознание впадает в бессознательность. До своего очередного воплощения.
Воплотившись, по мере развития своего материального носителя, идет иллюзия развития сознания.
Но это иллюзия. Можно прекрасно общаться с ребенком в утробе, с той частью его сознания, которая остается (прошу прощения) всегда в сознании.
Прошу принять во внимание, что я описываю не теоретические построения, а практику.

Full Member

Очень интересный разговор завязался. У меня для начала одно маленькое, но очень важное замечание. Предлагаю заменить затертый мистиками разных мастей термин "эгрегор" на термин "морфогенное поле". Мне кажется он будет более органичен для этого форума, и по содержанию очень близок к описываемому Котом и Сергеем.
Первым этот термин ввел кажется наш советский биолог Гурвич еще в 30-е годы прошлого века, но особенно популярным его сделал другой знаменитый биолог нашего времени Шелдрейк. Вот популярная статья вкратце отражающаяя
его суть:
http://skyzone.al.ru/human/morpho_field.html

(Отредактировано автором: 22 Августа, 2005 - 09:02:29)

Newbie

Я не против, Травка, если ты будешь использовать в нашей беседе - морфогенное поле, а мне термин не одуше, его надо снова обживать смыслами.

Разделяю, уже который раз, позицию г-на СИДа, в вопросе младенце, с добавками от г-на Ain-а.
Полагаю, здесь нужно просто ввести заход о нисхождении духа в материЮ .в этом плане новорожденный или в утробе обладает неким индивидуальным духом, от которого может идти диалог, бессознательно. А вот чтобы менять материю, надо уплотниться и вот здесь по принципу разделяй и властвуй. Ребёнок ссужает своё воприятие, используя ВД и пр. и уплотняется, обретает с этим индивидуальное самосознание.

Ещё важный момент по г-ну Ain-у. У меня к вам предложение убрать в беседе стиль утверждения и убеждённости - это рушит беседу.
По тексту, хочу сказать, что момент разногласия, который вы обзначили, вскрывает некую очевидность которую мы уже использовали в беседе с г-ном СИДом, а именно о том что эгрегор, имеет возможность развития помимо его кормящих, т.е. мы наделили его некой сущностной основой.
Предлагаю это обсудить.

В целом же вопрос беседы на данном этапе мне бы хотелось сформулировать следующим образом:
Цитата:

Ну, кто понял, что, как и зачем, тот может и без эгрегоров.
Но для этого необходимо научиться воспринимать этих эгрегоров напрямую. Иначе как можно разобрать, ты под эгрегором или над.

Выход на диалог - прошу высказываться

Full Member

Кот Учёный
Цитата:

если ты будешь использовать в нашей беседе - морфогенное поле, а мне термин не одуше, его надо снова обживать смыслами.

Об этом и речь. Ты хочешь воспринимать эгрегор как объект, с которым можно вести диалог. И это типично "магический" подход. Я же предлагаю перейти на процессуальный уровень, где для прямого вхождения в поток поля его персонификация не нужна, а понятие "эгрегор" архаично.

Насчет развития младенца - если хотите получить серьезную информацию по этому поводу, читайте работы Пиаже. В более обобщенном виде и с рассмотрением развития всего спектра сознания советую работы Уилбера.

(Отредактировано автором: 22 Августа, 2005 - 10:42:48)

Newbie

Ох уж этот энциклопедист, Травка

Позвою заметить, что магический подход предполагает процессуальность, к тому же он действительно феноменологичен.
Что акасется Пиазже, спору нет у него с младенцами разговор был короткий

Вот только в той же психологии, после теории деятельност, очень хорошей теории, появилась, мыследеятельность и субъектный подход. Вот последнее, субъектный, близкий к феноменологии более уместен для таких исследований.
Да и здачу я ставил про диалог. Разве может быть диалог с вещью, процессом - это уже рассторможенность сознания, распад личности - помощь нужна человеку. А вот с другим субъектом - это диалог.

Вот поговорить, что может выступать в качестве субъекта в таком диалоге, можно. Таже магическая практика, даёт множество решений: через медиума проводника, через систему гаданий (пасьянс медичи и пр.), собственно с духом......

И в двух словах. Про субъектность. Процессуальность и бихевиаральность - такие способы воздействия, по природе свое йманипулятивны, поэтому понижанию субъектность другого и твою в том числе, короче ты себя терять в этом начинаешь. Когда же ты выходишь на субъектный уровень - другой тайны, целый мир, начинается самопознания, потому как только в тайне, неизвестном ты можешь блеснуть новыми гранями. Тут рост субъектности и начинается.
И под занавес - технологии и процессы для конвееров и компьютеров - ату их!
Прости, Травка, не удержался

Full Member

Дорогой Кот Учёный, не кипятись. Ты все правильно говоришь, но у нас с тобой речь идет о разных процессуальностях

. Человеческое сознание развивается по цепочке: доформальное мышление -> формальное -> постформальное. На первом младенческом уровне пока не сформирована эго-структура, и как следствие этого не простроены субъект-объектные отношения, есть шанс "потеряться" и "раствориться"(отсюда кстати и упомянутый тобой страх темноты). Магическое и мифическое мышление и строится на этом детском страхе и этим действительно легко манипулировать. Потом с развитием формального мышления появляется полноценное социальноориентированное эго. По модели ОК происходит смещение акцентов развития человека из сектора ОИ в ОР. Но и здесь манипулирования не меньше, просто оно завязано на слове - на выстраивании словесных структур с недирективными смысловыми нагрузками (на этом построено все НЛП). И тут действительно очень важно определиться с кем ты ведешь задушевную беседу. У того же Ухтомского, серьезно прорабатовавшего понятие ВД задолго до Кастанеды,даже вводится такое понятие - Заслуженный собеседник.
Но есть еще и постформальная стадия, когда центр тяжести переносится с эго (т.е. с интеллектуального конструкта) на более высокие ступени развития. Ты становишься "душевным человеком"

и перестаешь отождествлять свое Я со своим Умом. У тебя появляется понятие "Мой Ум", как при переходе из СИ в ОИ у тебя появляется понятие "Мое Тело". Так вот обе эти структуры становятся тебе одинаково подвласны как единый комплекс (в терминах Уилбера это называется сознание Кентавра) и здесь идет уже совсем другая процессуальность - твое "Я-ум" при этом не теряется, а становится таким же объектом ТВОЕГО контроля, как до твой ум контролировал твое тело.
Поэтому используя понятие эгрегор мы находимся в рамках эго-структур и эгрегор контролирует нас. На постформальном уровне уже мы могли бы контролировать эгрегор, но там уже такого понятия нет

Там контролируются процессы. Туда я и предлагаю нам всем дружно двигаться

(Отредактировано автором: 22 Августа, 2005 - 12:51:13)

Newbie

Ну вроде как утешил, хотя не очень....
Будь любезен, Травка, выдайка нам этого самого
Цитата:

На постформальном уровне уже мы могли бы контролировать эгрегор

только умоляю кратко, конкретно, наглядно, як для детей

Администратор

Ain
Цитата:

Человек всегда получает новое напрямую, минуя любых эгрегоров.

Получает напрямую от кого, от Бога? Или речь идет о творчестве самого человека, и о самостоятельной генерации им нового знания? А может ли вообще возникать что-то новое в нашем подлунном мире, или мы лишь получаем доступ к той информации, которая уже содержится на тонких планах? Вопрос не такой простой, и ответ зависит от того, какое исходное условие заложить в концепцию Бога-Отца (Универсума).
В христианстве считается, что Бог-Отец абсолютно совершенен, и он не может развиваться. Отсюда, уже в качестве естественного следствия следует вывод, что ничего нового в пределах Универсума не появляется, поскольку возникновение того, чего раньше не существовало, автоматически означало бы развитие Бога (Универсума). Тогда, действительно, все творчество сводится лишь к тому, чтобы выразить существующее на тонких планах и не приводит ни к чему новому.

Я придерживаюсь другой (крамольной

) точки зрения, что Бог и Универсум – это динамическая система и совершенствуется в процессе эволюции. На языке квантовой теории я бы сказал, что вектор состояния Универсума переходит в пространство состояний большей размерности. Полагаю, что этот процесс периодический, Универсум становиться все более разумным, и Его сознание – все более совершенным с каждым прожитым “днем” (о сутках Брамы я как-то упоминал).
Из этого предположения тоже вытекает естественное следствие, – что развитие и увеличение размерности Гильбертова пространства происходит за счет того, что в системе возникает что-то новое, то, чего не было раньше, т.е. Творчество в прямом смысле этого слова. И я считаю, что человек играет в этом процессе немаловажную роль, – он “взращивает” зерна Духа, т.е. увеличивает Дух в целом, число Его степеней свободы, пространство Его состояний. Бог становится более разумным и сознательным с каждым циклом эволюции Универсума.

Таким образом, я полагаю, следует различать два различных процесса: формирование и генерация новых знаний, навыков и умений отдельными людьми, как результат их творчества, и второй процесс – распространение и передача этих знаний другим людям посредством эгрегоров. В ссылке по морфогенным полям, которую привел Владимир, достаточно много примеров такой передачи информации, и не только среди людей, но и животных.
Причем я считаю, что не только нелокальная передача через морфогенные поля имеет отношение к эгрегорам, но и прямая передача информации при помощи речи или письменности (книг) – это тоже передача информации посредством эгрегоров, поскольку язык, речь и сами наши мысли-слова, это тоже, в моем понимании, продукты, элементы эгрегоров.

Цитата:

Пока человек живет на уровне эгрегора, тот ему помогает. Но стоит человеку шагнуть дальше, как немедленно эгрегор из помощника превратиться во врага.

Думаю, что есть и бесконфликтные варианты ухода от эгрегора. Один из них – переход к более высокому эгрегору, составной частью которого является предшествующий эгрегор. Например, можно перейти от эгрегора классической физики к эгрегору квантовой теории

В этом случае эгрегор классической физики особо не сопротивляется и не становится врагом, и если решается классическая задача к нему по-прежнему можно обращаться за консультацией

В терминах квантовой теории здесь речь идет о переходе в пространство состояний большей размерности.

Можно пояснить еще следующим образом. Допустим, у нас есть некоторое устоявшееся эгрегориальное представление, и мы начинаем знакомиться с другими мнениями, представлениями и точками зрения по данному вопросу. В какой-то момент мы понимаем, что ни то, ни другое, ни третье представление не являются такими, которые безоговорочно нас устраивали, что в каждом из них есть свои достоинства и недостатки, есть своя область применения. Мы начинаем понимать, что все эти представления являются частями чего-то большего, глядя из которого, мы можем пользоваться тем или другим представлением в зависимости от ситуации. В терминах эгрегоров это и означает, что мы переходим к более общему эгрегору, составными частями которого являются эгрегоры отдельных представлений.

Таким образом, можно попытаться совместить как можно больше различных представлений в той или иной области, для того, чтобы перейти к более высокому эгрегору в этой области, и тогда мы уже не будем “залипать” в мелких эгрегорах отдельных представлений.

Вл.Травка
Цитата:

У меня для начала одно маленькое, но очень важное замечание. Предлагаю заменить затертый мистиками разных мастей термин "эгрегор" на термин "морфогенное поле".

В качестве некоторого продолжения предыдущих рассуждений. Думаю, при рассмотрении эгрегоров не нужно ограничиваться каким-то одним синтаксисом и одним представлением. Этот класс объектов разнообразен, и для их описания желательно иметь различные концепции и разную терминологию.
В каких-то случаях действия эгрегоров проявляются как действия, подобные действию разумной личности, в этом случае, будет удобным описывать их по знакомой нам аналогии поведения личности, и здесь можно, например, использовать понятие демонов.
В других случаях речь может идти об энергетических фактах, и удобнее будет описывать в терминах градиентов и потоков энергии.
Если речь идет о нелокальной передаче информации можно говорить о морфогенном поле, и т.д. В том числе пригодятся и “летуны” из концепции Кастанеды, если мы говорим о наделении нас чужим разумом, т.е. об аренде у летунов их ментальных конструкций, которые мы используем в своих целях.
Чем больше мы имеем “под рукой” самых разнообразных синтаксисов, тем полнее мы сможем описать это явление.

Лично для меня термин “эгрегор” относительно нейтральный, поскольку я не знаю, в какой мистической традиции он появился впервые, а т.к. его используют многие традиции, для меня он не привязан ни к одной из них. А вот термин “морфогенное поле” имеет конкретное авторство и будет лить воду на мельницу Шелдрейка

, так же как термин “летун” работает на Кастанеду

Ваш последний пост довольно созвучен моим текущим представлениям. Можно только расшифровать аббревиатуру: ОК, ОИ, ОР, СИ.
Возможно, это уже где-то было, и я упустил, извиняюсь.

Member

Кот Учёный Ещё важный момент по г-ну Ain-у. У меня к вам предложение убрать в беседе стиль утверждения и убеждённости

Помните концовку анекдота «… а ум, ум-то, куда я дену!»
Дело в том, что я практик и описываю то, чем занимаюсь практически. Не домыслы, не плод долгих рассуждений, а именно реальную практику.
Если для многих эгрегор, душа, реинкарнация – это просто гипотезы, предположения, в которые можно верить или не верить, то для меня это реальность.

Кот Учёныйэгрегор, имеет возможность развития помимо его кормящих

Не более, чем заложено в него. Имеет возможность развития компьютерная программа? Не более, чем заложено в программе. Имеет возможность развития программа? Не более чем это заложено, опять таки в ней же самой. Сколь бы сложной не была бы программа, она ограниченна тем, что в ней заложено. Она не в состоянии выйти за круг идей и понятий, в ней заложенных.
Равно и эгрегор.

Вл.Травка Ты хочешь воспринимать эгрегор как объект, с которым можно вести диалог.

Можно вести, а можно и не вести. Ему, эгрегору, без разницы, главное, чтобы человек оставался под его патронажем и кормил его.

Вл.Травка На первом младенческом уровне пока не сформирована эго-структура,

Она уже есть, эта эго структура, а попросту эго. Не развиты механизмы для проявления эго. А еще не развиты механизмы маскировки эго. У младенца всё как на ладони. А если смотреть не только на физическое тело, но и на «тонкие» тела, то там вообще без разницы, младенец то или старик или еще не воплощенный или только что умерший. Видно всё, что он из себя представляет.

С.И. Доронин Получает напрямую от кого, от Бога?

По разному.
Приведу пример. Наверняка вам известна такая система лечения, как рэйки. Практически любой человек может быть инициирован в рэйки. После этого такой человек по определенной процедуре получает энергию рэйки и использует ее для лечения.
Вопрос, кто ему эту энергию дает. Есть два варианта. Один, массовый – этот человек получает энергию от эгрегора рэйки. Другой вариант, он получает эту энергию от самого источника рэйки. Как в том, так и в другом случае, при лечении могут «слетаться» разные существа тонкого мира и помогать, давать сами энергию рэйки, получаемую, опять таки либо от эгрегора, либо, напрямую, от источника.
В чем тут разница.
1. Эгрегор. Требует соблюдения правил, иначе последует наказание. Нет нужды заниматься самосовершенствованием, поскольку эгрегор всё сделает. Уровень лечения ограничен возможностями эгрегора, а эти возможности ограничены.
2. Напрямую. Пофигу все правила, но требуется самосовершенствование, поскольку необходимо лично «дотягиваться» до источника рэйки. Уровень лечения ничем не ограничен, кроме уровня собственного развития.
Еще замечание.
Для меня нет Бога, как персоны.
Для меня нет Бога, как некого безличностного процесса.
Поскольку Бог бесконечен, то он не является ни объектом, ни процессом, ни чем иным, о чем можно в принципе помыслить.

С.И. Доронин Думаю, что есть и бесконфликтные варианты ухода от эгрегора

Открытия совершаются вне эгрегоров.
Если вы хотите совершить нечто новое, сделать открытие, уходите сознательно от влияния любого эгрегора. Любой эгрегор не заинтересован в новом. Новое для него угроза, поскольку новое, как правило, создаст себе свой эгрегор, чем ограничит, а то и уничтожит базу старого эгрегора.

Когда человек живет и работает под управлением эгрегора, то сам человек не представляет из себя что-то. Он сам не умеет и стоит убрать связь с эгрегором, как человек теряется.
Представьте, что у вас стоит задача, через полгода вам сдавать экзамен на преодоление одного километра по асфальтовой дорожке.
Вы начинаете бегать, при этом и устаете и ноги, возможно болят и прочее. Но постепенно тренируетесь и вот уже этот бег вам доставляет удовольствие и прочее.
А иной преодолевает эту дистанцию каждое утро на машине и смеется над вами, что вы полный неумеха.
Но вот пришло время сдавать экзамен. Понятно, кто пройдет на следующий уровень.
Пример искусственный, но точный.
Несколько лет назад в Туве был слет изучающих шаманство. Приехали люди из разных стран. На одной из бесед некто хорошо и активно выступал. Это был ученый из Англии. Его выступления воспринимались на ура.
Одни мой приятель, шутки ради взял и «передавил» канал связи этого человека с эгрегором прямо посреди его выступления. Все поразились, что случилось, с только что ярким человеком. Он стал блеять и мекать. Он потерял весь свой блеск.
Всё потому, что у него самого за душой ничего не было. Он ездил свой километр на машине.
Такой человек не сможет сделать что-то новое. Хотя, как правило, в жизни он устроиться лучше.
Поэтому, хотите комфортное существование? Ложитесь под эгрегора. Хотите новое, неизвестное? Вставайте и идите своими ногами.

С.И. Доронин Думаю, при рассмотрении эгрегоров не нужно ограничиваться каким-то одним синтаксисом и одним представлением.

Аналогично.