На самом деле, в тетралогии Д. Симмонса ("Гиперион" и т.д.) по-моему есть очень интересные места в этом смысле.
Я другого не понимаю. Что такое квантовая компьютерная СЕТЬ? Включающая (классических) пользователей? Такое возможно? Они же там все измерят (в фон-неймановском смысле), и вся квантовость закончится? Это кто-то анализировал?
Вот простенький пример квантовой сети: несколько мудрецов имеющих "много общего в своих представлениях" общаются по "классической" селекторной связи. По "классике" селектора передаются только намеки, некие короткие коды, а в целом же мудрецы прекрасно понимают друг-друга. При этом физическая система связи - это только классическая "часть" единой СЕТИ мудрецов.
Легко увидеть, что чем "глупее"(классичнее) сами мудрецы, то тем больший объем вербальной(классической) информации им придется передавать по селекторной системе связи для достижения взаимопонимания.
Современный инет сейчас похож на сеть абсолютных глупцов(классических бинарных компьютеров) и поэтому так огромен и бестолков перегоняемый туда-сюда траффик.
Но с широким внедрением квантового кодирования все большая часть сетевой информации (траффика) будет переводиться в квантовую, нелокальную форму а по классическим каналам будут передаваться только типа намеки. Инет будет постепенно "умнеть"(в тьюринговском смысле) и когда-нить "превратится" в Сеть.
>Они же там все измерят (в фон-неймановском смысле), и вся квантовость закончится?
Вся фишка этой хреновины, имхо, в том, что узел такой сети - квантовый компутер. Поэтому в фон-неймановском смысле никакой декогерирущей информации по классическим каналам почти и не передается. Вообще говоря, эта Сеть будет очень похожа на СЕТЬ человеков (и когда нибудь они полностью "сольются"):
1. У человека есть правое "когерентное" полушарие(типа - квантовый компутер), и есть левое "вербальное" (типа - логический компутер для обслуживания "канала связи" - правильной(протокольной, конвенциальной) генерации и приема-передачи кодонов "квантового смысла" - слов)
2. Именно левое(вербальное) полушарие связывает человеков в сообщество(СЕТЬ) с помошью классического канала связи - языка, а вот интерпретация линейного потока слов, его осмысление(квантовое кодирование/декодирование) - это уже типа дело "когерентного"(квантового) правого полушария.
(Отредактировано автором: 07 Марта, 2005 - 03:34:44)
Вообще я очень скептически отношусь к возможности достижения "квантового сознания" с помощью каких-то "девайсов". Это все равно, что автомат по продаже газированной благодати
Как метафора - прекрасно (и Вы по-моему так это и используете, что правильно), но обсуждать реальную сеть реальных квантовых компьютеров?! Скорее прорыва (в технологии, т.е. опять не в том, что надо) можно ожидать от появления обычных классических компьютеров, но с колоссальной памятью, быстродействием и т.п. Крутится аналогия: некоторые товарищи думали, что когда удастся создать электронного гроссмейстера (шахматного), это и будет прорыв, т.к. для этого необходимо будет познать принципы человеческого мышления и т.п. Гроссмейстер есть, ну и что? Все равно он складывает нулики с единичками. И любой компьютер, хоть классический, хоть квантовый, делает то же самое. А человек даже в шахматы играет по-другому. Вот все, что НЕ МОЖЕТ сделать машина Тьюринга - это и есть истинно человеческое. В этом смысле я с Пенроузом согласен (хотя во многих других - нет ).Я думаю, оно и волновое тоже, и всякое другое в различных "режимах". Говоря что правое полушарее "когерентное", я просто уподобляю работу правого полушария квантовому компьютеру имея ввиду СПОСОБ обработки информации в том числе и те до о которых современная наука и представления пока не имеет (например, мноокубитные операции). И на всякий случай скажу, что я вовсе не отождествляю СОЗНИНИЕ и человеческий созг, с моей точки зрения это принципиально разные СИСТЕМНЫЕ уровни.
>Вообще я очень скептически отношусь к возможности достижения "квантового сознания" с помощью каких-то "девайсов".
Я к этому тоже предельно скептически отношусь.
Более того, я очень хреново (даже как к метафоре) отношусть к применению сочетания "квантовый" и "сознание", ибо это таки принципиально(даже трансцедентально) разные системные уровни. >Вы по-моему так это и используете, что правильно ...
Я вообще-то ничего не говорил о квантовом сознании. Я говорил таки именно и только о девайсах, о технологии и к сознанию это не имеет никакого отношения - при любой технологии сознание может быть самым разным у разных разумных существ.
Смысл сравнения СЕТИ человеков и СЕТИ девайсов таков:
1.Известно, что исторически уровень развития технологии предполагает и определенную глубину метафоры человека как машины.
2.Должен наступить некий момент, когда глубина этой метафоры достигнет операционально СИСТЕМНОГО уровня. Причем сейчас мы находимся на пороге фазового перехода к этому новому уровню технологии.
И опять заметьте - я опять ровно ничего эдесь не говорю об уровнях сознания. Я повторю еще раз, с моей точки зрения, категория СОЗНАНИЕ принадлежит к уровню УНИВЕРСУМА, а не каких-то там конкретных технологий.
Проявление СЕТИ просто создаст СИСТЕМНЫЕ предпосылки к осуществлению качественно иных способов индивидуального существования нашего СОЗНАНИЯ чем нам известо в наше историческое время.
------
О.Олегов
Цитата:
| Я другого не понимаю. Что такое квантовая компьютерная СЕТЬ? Включающая (классических) пользователей? Такое возможно? Они же там все измерят (в фон-неймановском смысле), и вся квантовость закончится? Это кто-то анализировал? |
По-моему, здесь не нужно ограничиваться предельным случаем, когда при считывании информации измерению (декогеренции) подвергаются сразу все кубиты. Тогда когерентная информация, действительно, обращается в ноль. Измерять можно только часть кубитов, при этом результат измерения содержит информацию о квантовых корреляциях во всей системе (здесь обычно используется техника супероператоров POVM).
Что-то подобное есть, например, в работе Б.А.Гришанина, “Совместимая информация как естественная информационная мера квантового канала”, Пробл. передачи информации, 38(1), 31–34 (2002). Она есть на сайте http://comsim1.phys.msu.su/publications.htm
Сам файл со статьей:
http://comsim1.phys.msu.su/papers/Probl-Peredachi-Inf-38(1)-31-34(2002)-ru.pdf (670 кб)
После измерения кубиты снова можно возвратить в когерентную сеть. Как я понимаю, этот метод можно использовать как в случае одного квантового компьютера, так и при их соединении в квантовую сеть.
> СПОСОБ обработки информации в том числе и те до о которых современная наука и представления пока не имеет (например, мноокубитные операции)
Да, это важно. Насколько я понимаю, если бы можно было бы работать с КЛАССИЧЕСКИМИ системами в многокубитном режиме (т.е. воздействуя при записи, считывании и т.д. на все систему В ЦЕЛОМ), были бы те же возможности, что и у квантовых компьютеров (были какие-то работы о классической реализации алгоритма Гровера и т.д.). Так что в квантовых компьютерах важно не то, что они квантовые, ато, что они нелокальные. Правое полушарие - тоже нелокальное. ОК, здесь кажется договорились о терминах.
> И на всякий случай скажу, что я вовсе не отождествляю СОЗНАНИЕ и человеческий созг, с моей точки зрения это принципиально разные СИСТЕМНЫЕ уровни.
Да, конечно. Именно это мне больше всего не нравится у Пенроуза: что он от "квантовых" свойств сознания переходит к поиску квантовых эффетков в деятельности нервной системы (точнее, цитоскелет и прочее). Это уж фигушки...
> Более того, я очень хреново (даже как к метафоре) отношусть к применению сочетания "квантовый" и "сознание", ибо это таки принципиально(даже трансцедентально) разные системные уровни.
Да. Но КАКИЕ-ТО слова надо использовать? "Квантовая" - самая близкая метафора с использованием современного научного языка. Которая очень плохая, неточная и т.д. - ну я тут уже писал (в другой дискуссии), что квантовые физики всего-навсего научились считать до двух и уже по уши счастливы. Но это лучше, чем считать до одного, как в классической физике.
>Я повторю еще раз, с моей точки зрения, категория СОЗНАНИЕ принадлежит к уровню УНИВЕРСУМА, а не каких-то там конкретных технологий.
Безусловно. Я именно это и хотел сказать, и если не вышло - это misunderstanding.
(Отредактировано автором: 08 Марта, 2005 - 16:13:25)
ОК! Я, вообще-то, и имел ввиду "квантовое" именно в смысле - "нелокалное". Может я и сильно ошибаюсь, но современное прочтение термина "квант" - это скорее некое состояние всей системы рассматриваемой как целое(а это и есть - нелокальное состояние), а не просто некая неделимая "порция"(резонанс, солитон, гармоника и тп.) некоего поля. На мой взгляд понятие "нелокальное" выражает более конвенциально широкое понимание квантовости, чем "волновая" трансляция.
И, на мой взгляд, это - серьезно. Понятия волна/частица [некой субстанции, эфира, поля] - это рудименты классической физики, а вот локальные/нелокальные состояния [системы] - это уже системный подход.
Да. Но КАКИЕ-ТО слова надо использовать?
Возможно и надо ... Но тогда надо конкретизироватся от универсальной категории и говорить, например, о конкретном состоянии сознания. Пусть будет, например - КСС(квантовое состояние сознания). При этом надо ясно понимать, что речь идет не о квантовом сознании как некой самостоятельной универсальной сущности, а лишь о неком конкретном проявлении сознания при определенных условиях в определенном сознающем существе.
---------
Чуть-чуть не в тему.
Мне не очень нравится, что квантовые физики уловив очень четкую аналогию в буддизме начинают повторять и историческую "ошибку" буддизма - слепо перенимать и его этический принцип.Эта буддистская тяга к Вечности(окончательному освобождению) проявляется в некоторых квантовых физиках в неком очень странном иррациональном чувстве "превосходства" нелокальных состояний перед локальными.
И физики, как и буддисты напрочь отказываются выглядывать из "варящегося котелка нашей вселенной", сансары. Для буддистов на предельной границе сансары только Вечность Нирваны, а для физика - ЧЗСУ. Ни для тех, ни для других за пределом сансары(вместе с границей) - "ничего нет и быть типа не может".
Физиков ограничивает их непрошибаемая абсолютизация данной физической реальности, а буддистов ограничивает настолько же непрошибаемый чувственный прагматизм. А ведь и то, и другое имеет в психике человека общие корни - это именно то самое чувство "локального реализма", "эго" с которым и те и другие борбятся и хотят типа изжить - их "локальный реализм" движет физиков к "квантовым состояниям", их "эго" движет буддистов к "просветлению". От "привязанной консервной банки" бежим, мужуки? И главное куда и зачем? за "привязанной морковкой" ...
Но я думаю не так все запущено! И спасение тут, имхо, - христианство. Этический принцип христианства на голову выше буддистского, как метод постижения буддизма наголову выше христианского ...
Но у христиан есть квантовая физика, а вот у буддистов нету христианского этического принципа.
И квантовые физики и нефизики, надеюсь, сумеют когда нибудь соединить глубину постижения реальности буддистов и этический принцип христианства в настоящую целостность.
Но это не будет теория, наука или учение какое-нибудь, это можно сделать тока конкретно-реально - построив ИНТЕРФЕЙС в эту целостность типа "в реальном железе" - это будет та самая СЕТЬ о которой я тут слегка и заикнулся.
----
О.Олегов
| Мне не очень нравится, что квантовые физики уловив очень четкую аналогию в буддизме начинают повторять и историческую "ошибку" буддизма - слепо перенимать и его этический принцип. Эта буддистская тяга к Вечности(окончательному освобождению) проявляется в некоторых квантовых физиках в неком очень странном иррациональном чувстве "превосходства" нелокальных состояний перед локальными. |
Уважаемый Олег. Все дело в том, что понимать под словом "буддизм". Это очень сложное и разноплановое понятие. Если в Сутре (Хинаяна, Махаяна) - это прежде всего путь отречения от локальности (что достаточно созвучно и христианской доктрине, особенно в ее гностическом манихейском аспекте), то в Тантре(Ваджраяна) состояние локальности оценивается очень даже "позитивно" и становится средством продвижения по Пути. Самое интересное начинается в Дзогчене, где та зациклинность на Нирване-Пустоте, на которую ты сетуешь, вообще отсутсвует и все уже является Самосовершенным
.Цитата:
| И спасение тут, имхо, - христианство. Этический принцип христианства на голову выше буддистского, как метод постижения буддизма наголову выше христианского ... Но у христиан есть квантовая физика, а вот у буддистов нету христианского этического принципа. |
Здесь нет и не может быть единого Пути для всех - все очень индивидуально. Иначе бы примордиальная Традиция сохранилась бы до наших времен, и не было бы несколько разных Традиций. Нельзя так же брать, как это делают ньюэйджеры кусочек отсюда, а кусочек оттуда - любая Традиция неделима со всеми своими плюсами и минусами.
На счет высоты этического принципа тоже спорный вопрос. Что сильней Любовь или Сострадание? Что может быть выше обязательства бодхисатвы не уходить в Нирвану, пока хотя бы одно существо прибывает в Сансаре
. В Христианстве как личностно ориентированной системе все-таки преобладает тенденция личного спасения. В общем можно было бы поспорить на эту тему, но такие споры на самом деле бессмысленны. Кстати, твои взгляды мне показались более близкими к Исламу, а не Христианству. Ты знаком с идеями Гейдара Джемаля? Если нет, советую почитать вот это : http://kitezh.onego.ru/nord/ Вот уж где радикальное отсутствие тяги к Вечности
А я как раз согласен. И это, по-моему, не очень противоречит тому, что Путь для каждого свой. Через "философию" дальше продвинешься в буддизме (по крайней мере, на первых порах) - потому что Библия очень уж сложна (и иногда допустимо использовать "восточные" тексты как СРЕДСТВО лучшего понимания Библии). И аппарат очень хорошо разработан - четверичная логика и т.п. Ну а через действия в проявленном мире и отношения с другими людьми (т.е. через этику) - христианство дает гораздо больше! (Впрочем, на самом деле с буддизмом честнее сказать - не знаю, не пробовал
; но есть такое впечатление...)> Эта буддистская тяга к Вечности(окончательному освобождению) проявляется в некоторых квантовых физиках в неком очень странном иррациональном чувстве "превосходства" нелокальных состояний перед локальными.
То есть где "лучше" - в Раю или в тварном мире (нашей вселенной)? Трудно все-таки представить, что "квантовые физики" (я, например...) всерьез сожалеют о том, что мир был сотворен, и всерьез радуются грядущему концу (что было бы логично при признании полного превосходства нелокального над локальным). То банальное обстоятельство, что физики тоже люди, несколько уравновешивает и спасает ситуацию. Мало ли, кто что ГОВОРИТ, надо смотреть еще, что люди ДЕЛАЮТ. А они живут себе в локальном (классическом) мире с большим или меньшим удовольствием...
Под словосочетанием "этический принцип" я вообще-то имел ввиду именно принцип на котором построена этика.
Этика - это учение что должно. Этический принцип - это учение об абсолютно должном.
Можно очень долго спорить о частных и общих высказываниях тех или других представителей, но этический принцип прежде всего проявляется в социальном устроительстве (для этого он и создается). Вот и подумайте о разнице.
Чем отличается Воскрешение(в теле!) и Суд Божий от Буддо-нирванизма по своим социальным последствиям? Гляди и видь - все очевидно и исторически явно.
Превосходство христианского принципа я вижу прежде всего в его провокации некой сущностной, фундаментальной конфликтности и, как следствие, "лихорадочной" социальной поисковой активности, пассионарности.
При этом сущностная лживость христианского принципа - это его несомненное достоинство и преимущество заставляющее лягушат барахтаться несмотря ни на что. Одна тока негативная формулировка заповедей божих чего стоит - это же чистой воды ловушка: типа если ты понял о чем в них речь - ты уже согрешил!
>Здесь нет и не может быть единого Пути для всех - все очень индивидуально.
Я и не говорю НИЧЕГО об индивидуальном пути.
>Иначе бы примордиальная Традиция сохранилась бы до наших времен, и не было бы несколько разных Традиций.
Традиция, однако - едина. А вот этика - это тока инструмент для конкретных линий трансмисии. Этика вовсе не является инвариантом Традиции.
>Нельзя так же брать, как это делают ньюэйджеры кусочек отсюда, а кусочек оттуда - любая Традиция неделима со всеми своими плюсами и минусами.
Это да.
>На счет высоты этического принципа тоже спорный вопрос. Что сильней Любовь или Сострадание?
Любовь ... сострадание. А причем тут этика, блин?
>Что может быть выше обязательства бодхисатвы не уходить в Нирвану, пока хотя бы одно существо прибывает в Сансаре.
Ну ... с такой точки зрения - мы все тут типа бохдисатвы, то бишь ходяцие этические принципузики.
>В Христианстве как личностно ориентированной системе все-таки преобладает тенденция личного спасения.
И личное тоже ... но тока как следствие осуществления этического принципа, а не как сам принцип.
Иисус Христос в христианстве - это осуществленный этический принцип (бого-человек). А вот поробуй-ка спасись по-христиански насрав на все заповеди божьи и на самого Христа(как принцип).
А теперь погляди-ка с этой точки зрения на буддизм, в том числе и на дзогчен и тада, возможно, поймешь принципиальную разницу.
---
О.Олегов