Предопределенность

[Ариадна]

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Что тут сложного?

Ну вот допустим ты, экспериментатор-наблюдатель, следишь за электроном, видишь две щели, знаешь, что возле одной стоит детектор, возле другой - нет. Знаешь, что если электрон пролетит через первую - детектор сработает. Но вот  можешь ли предсказать, через какую именно щель он полетит? Нет. То есть тут именно свобода воли электрона.
Так же и Бог (либо его заменитель) - предлагает всевозможные варианты путей, советует что избрать, возможно как-то подталкивает, намекает, но не заставляет, т.е. не фиксирует жёстко этот самый детерминизм:

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло....
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:15,19)

Я вот начала Каминского читать, так он там нас типа с куклами сравнивает, с компами и роботами...  В какой-то мере оно может и так, но вот почему-то даже люди стремятся к созданию искусственного разума, а тут вдруг сам великий Творец весь наш жизненный путь продекогерировал... Ну и зачем тогда человеку способность мыслить, осознавать дана? И с чего тогда новая информация в квантовом домене появится?  
Интересно также, ежели принять теорию тотального детерминизма, то какую с нас ответственность ваще можно требовать? Как с этической точки зрения на это смотреть? Как общественную жизнь конструировать?

 Имха, политика уважаемого товарища Каминского может наплодить совершенно пассивный тип человечества (раз свыше нам дана только иллюзия свободы воли, тогда - "что воля, что неволя - всё равно...)

Вобщем, тут ещё думать надо. Когда дочитаю его статью, продолжу...

[Quangel]

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло....

Оказывается фольклер наших семитских друзей все-таки содержит в себе некоторые полезные знания квантовой механики...

[Владислав]

все-таки содержит

Ключевое слово "все-таки"

[Ариадна]

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Возьмём любую статью про двухщелевой эксперимент, например, я сходу на эту наткнулась:

"Между источником электронов и сцинтилляционным экраном, на котором они детектируются, ставится непрозрачный экран с двумя щелями, расстояние между которыми должно быть меньше длины волны электрона. Тогда на экране образуется интерференционная картина из перемежающихся светлых и тёмных полос (т.е. полос, куда попадает много электронов, и полос, куда их попадает мало). Это значит, что в некоторых точках экрана вероятность обнаружить электрон увеличивается, а в других – уменьшается.

Таким образом, можно заключить, что детерминизм вероятностен. Т.е. высший разум субъекта иерархии ("кукловод") знает наиболее вероятные исходы. Но "кукла" (электрон) вполне может попасть в точку экрана с довольно низкой вероятностью, вероятностью близкой к нулю.

Оказывается фольклер наших семитских друзей все-таки содержит в себе некоторые полезные знания квантовой механики...

И это тоже  , но и в детерминизме их можно заподозрить при желании, очень уж много там пророчеств всяких   Тут действительно надо как-то квантово смотреть. Допустим важные пророчества делались исходя из наибольшей вероятности развития событий, но если вдруг человечество (человек) выбирал наименее вероятный вариант - то весь мир полностью изменялся (его настоящее, будущее и прошлое)... как то так...

[Quangel]

Допустим важные пророчества делались исходя из наибольшей вероятности развития событий, но если вдруг человечество выбирало наименее вероятный вариант - то весь мир полностью изменялся (его настоящее, будущее и прошлое)... как то так...

Собственно так и есть. Достаточно вспомнить небезызвестную Вангу,по ее предсказаниям сейчас пол-мира уже должны заразиться неизлечимой болезнью,президенты большинства держав взорваться,и начаться химическая война.  Однако наш электрон видимо попал на белую полосу. 

[Владислав]

То есть тут именно свобода воли электрона.
Так же и Бог (либо его заменитель) - предлагает всевозможные варианты путей

Воля у электрона? И электрон  ли "в какую точку на экране" брякнуться волю изъявляет? Или вынужден и именно в "точку" конкретную? И вдруг не электрон он уже в тот момент ? И его ли "воля" или  "его нужда" или используя законо_ мерность его "заставили"?

Бог (либо его заменитель)  - пред_лагает, дает шанс, или пред_определил или тоже наличествует законо_мерность ?

В чём-то "одном и конкретном и конкретном состоянии" - выявить несложно и волю, и нужду и закономерность. Типа "электрон и в Африке электрон".

Если законо_мерность - то это дело/вопрос науки иначе - веры, религии, идеологии....

[Ариадна]

Появилась скульптура. Красивая. Шло время. Рассыпалась фигурка мраморная. Шло время, новые моря и океаны, горы  рушатся и дыбятся. Добыли камень и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку ....   Смеющийся

Владислав, тут скорее не о записках спор. А про то, что, например человеческому сознанью как находящимся на низшей ступени иерархии ваще предсказания не доступны, в отличие от вышестоящего сознания. У Каминского изображено как управление кукловодом куклой, в свою очередь кукловод сам чья-то кукла и т.д.
В твоей модели с каменной глыбой даже и не знаю как выразить...   Это типа того, что скульптор выточил из камня субъекта, который в свою очередь начал творить своего подсубъекта из глины, глиняный субъект из песка и т.д.  
А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

[kaminski]

Приветствую, qquest.

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно. В этом Каминский понимает.

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где. Надеюсь он зайдет в эту тему и даст ссылочку - или так расскажет.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm

[Quangel]

А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

Дело в том,что каждая фигурка является неотъемлемной частицей скульптора. Поэтому процесс творения у них один на двоих. "Сотворчество". Слышала иногда,как писатели в процессе написания романа говорят,что их герой неожиданно вышел из под контроля и начал жить своей жизнью... И они сами не знаю,что он решит выкинуть по мере рзвития идеи сюжета. Не только мастер управляет марионеткой,но и наоборот.

[Владислав]

А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

Молча отношусь.
"Записки" пишут Ванга, Авель и многие другие. Полагая что "уловят" намерения скульптора. Камень "внушает" скульптору, что желает сменить имидж, как бывает делают заказ "vip_личности" пластическому хирургу.
Ну типа как "Дама с собачкой" и когда "собачка" чётко/верно/реально  воспринимает даму как свой личный "обслуживающий персонал".
И ещё "деталька" -  в данный момент времени "дружат=связь держат " меж собой мой и Ваш экраны и есть Urbis Numen меж нами

[Ариадна]

Воля у электрона? И электрон  ли "в какую точку на экране" брякнуться волю изъявляет?

Владислав, вещание про электроны тут было в аллегорическом смысле, также как твой пример с камнем (электрон) и скульптором (экспериментатор).

Или вынужден и именно в "точку" конкретную? И вдруг не электрон он уже в тот момент ? И его ли "воля" или  "его нужда" или используя законо_ мерность его "заставили"?

Где больше всего электронов скопилось - закономерность (предопределённость), а вот где единичные электрончики - неизвестно пока, также как и про сознание самих электронов ничё не могу сказать, да и навряд ли кто-то это знает. Пока только от нас самих можем отталкиваться, а електрончики как наглядно пособие заданное Артёмом я тут использовала 

[Ариадна]

Дело в том,что каждая фигурка является неотъемлемной частицей скульптора. Поэтому процесс творения у них один на двоих. "Сотворчество". Слышала иногда,как писатели в процессе написания романа говорят,что их герой неожиданно вышел из под контроля и начал жить своей жизнью... И они сами не знаю,что он решит выкинуть по мере рзвития идеи сюжета. Показает язык Не только мастер управляет марионеткой,но и наоборот.

Ага!   Тут наконец-то мы можем объединить модели наших уважаемых товарищей Каминского (кукловоды) и Владислава (скульпторы). На ум, есте, сразу приходят Папа Карло и его сынок - Буратино    Тут тебе и кукловоды и скульпторы одновременно
При философском рассмотрении сказки видим, что полено спровоцировало в папе творческий акт вырезания сыночка из дерева. Карло детерминировал какие у Буратино будут руки, ноги, моск(?) и т.п. А вот с носом - промашка вышла  
Есте, покладистый характер сыночку кукловод-скульптор папа Карло при всём желании не мог вдолбить. Наоборот, когда Буратино сбежал от сваво опекающего отца, то многому в жизни научился и в результате стал совершенно самостоятельным (повысил уровень осознанности - сознание расширил типа).
Таким образом, история показывает, что иногда и куклы сбегают от своих кукловодов, но в итоге сие обоим только на пользу  

[Ариадна]

"Записки" пишут Ванга, Авель и многие другие. Полагая что "уловят" намерения скульптора.

Я бы тут не стала всех в одну кучу валить. Шарлатанов и просто угадывателей много, не спорю. Но также вполне допускаю, что некоторые товарищи действительно слышут "голос свыше" и выступают пред нами яки передатчики инфы (различные пророки, музыканты, писатели, поэты, философы, учёные и т.д.). То есть субъекты, "видящие" (частично) объективную реальность, одну и ту же её часть передают интерпретируя "в своих граничных условиях": философ - на языке философии, музыкант - языком музыки, поэт - стихами, учёный - открытиями, формулами и т.д. Это дробление (проекции) - время разбрасывать камни. Интеграция всех полученных знаний в единое целостную систему - время собирать камни  

Камень "внушает" скульптору, что желает сменить имидж, как бывает делают заказ "vip_личности" пластическому хирургу.

Что есть камень пока не совсем известно и мысли у меня чё т совсем попутались... Сравниваем ли мы тут камень с неким знанием (сознанием) или с материалом, а если последнее, то может ли знание (сознание) являться материалом для Творца... Уф  

Вот в Библии, например, вещается, что для вылепления человека используется - глина    Но что есть глина? И она ли внушила Творцу мысль о творении? А взаимовлияние я вижу скорее в том, что пока Бог не начал творить, он и не был Богом-Творцом (получается, что "глина"  создала из некего субъекта Бога-Творца?    ).

И ещё интересный момент вкладывания души в творение: "вдохнул дыхание жизни и стал человек душой живою"!  

Но и это ещё не всё, ибо творение следует отличать от рождения.

Бог-Творец и Бог-Отец - это как бы не одно и то же.
Христианская терминология мне ближе, потому удобнее изъясняться так как я это делаю, а вы уж сами на свой язык переводите- интерпретируйте.
Например, без Бога-Сына, нет реализации Бога-Творца как Бога-Отца. Потому видимо Троица (Сын, Отец и Св.Дух) считается единой системой.

Итак, в чём я вижу разницу между сотворённым и рождённым.

Сотворённое - это то, что описывается в модели Каминского (кукла, управляемая существом высшей иерархии, робот, компьютер, скульптура и т.п.). Детерминизм. Кукловод задаёт кукле последовательность реализации имеющегося набора состояний, а она лишь в каждый момент времени обнаруживает себя в каком-то одном из них. Это иерархическая система "Бог-Творец - Творение".
В данном случае не уверенна, можно ли управляемую куклу называть сознательным субъектом (состояния то она свои различает, но не в её воле ими управлять). Наверно можно её окрестить её пассивным сознательным субъектом  

Рождённое - сознательное существо, обладающее свободой выбора (пусть даже и в неких граничных условиях). То есть это уже активный сознательный субъект - существо, самостоятельно реализующее свои состояния.  Скачёк! Бифуркация . Иерархическая система "Бог-Творец - Творение" приобретает качественно новое состояние с более высоким уровнем организации (Бог- Отец и Сын Божий). Сохраняется ли в данном случае иерархия или нет - пока не знаю. Но если и сохраняется, то скорее всего уже совершенно другого качества, не та, что в модели Каминского, детерминизм определяющая. Т.е. - не подчинение, а сотрудничество, нечто похожее на:
"как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. "

Тут наверно надо пользоваться определением С. Доронина:

"Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния".

Таким образом, модель Каминского описывает творение (различение изначально заданных, детерминированных состояний), а модель Доронина - рождение в этом творении индивидуального (активного) сознания (различение и реализация допустимых состояний)... Имха, имха, конечно  

И ещё "деталька" -  в данный момент времени "дружат=связь держат  " меж собой мой и Ваш экраны и есть Urbis Numen меж нами  

О, да!   Без великого Бога-машины и его огненного ретранслятора Urbis Numenа никакие связи меж нашими экранчиками невозможны.
Славься, славься, великий Омниссий!  

[Любовь]

Владислав так и не ответил на вопрос midus`а, просто не смог подняться над своим лабиринтом...

но у каждого свой потолок, хорошо уже то, что он меняет свой уровень, потому не стоит судить строго даже шарлатанов - бо и они завязаны на собственные потолки-уровни собственного осознания, даже те, кто обманывают сознательно... бо работать каждый способен только с собственной базой данной...

а на каждом уровне развития свои приоритеты, которые находятся в прямой зависимости от конкретных граничных условий. т.е. базой данных того уровня, которого достиг конкретный человек, т.е. стал входить во множество, образующее данный уровень, тем самым и малость изменив его...
обратная связь, как я уже ни раз писала, работает в соотношении fifty-fifty с намерением...

осознание нового уровня в первую очередь заключается в узнавании местного устава, т.е. законов, которые вроде как и общие для всех, но на каждом уровне имеют собственные нюансы, которые зависят от конкретных условий, т.е. базы данных уровня...

 именно познание этих нюансов и позволяет предсказывать, т.е. делать построение причинно следственных связей каждому... а если человек опережает в какой-то мере среднестатистический уровень, то он способен предсказать будущее тем, кто еще не достиг его потолка... но предсказание надо делать, всячески подчеркивая его вероятностный характер и роль обратных связей в том или ином волеизявление/намерение, т.е. оставляя за объектом право на изменение хода событий, а значит и результата предсказания...

потому, на мой взгляд, бОльшую пользу приносит анализ происшедшего, чем даже блестящие предсказания... к тому же предсказатель несет ответственность за навязывание своей точки зрения, бо даже высокий потолок не избавляет его от решения проблемы в собственной базе данных... способность пользоваться для такого анализа базой данных визави - это уже высший пилотаж, мало кому доступный...

и возможность предсказания в первую очередь позволяет понимать идущих во след, видеть собственные прежние заблуждения уже в их исполнении...
все это настолько элементарно... что просто необходимо желание познавать, но познавать с абсолютно личным осознанием... при познании копирайтном подобного не происходит, потому как в собственных базах копирайтеров есть ячейки с информацией, но нет живых связей как прямых так и обратных...
 в общем-то, ни чего нового не сказала...

[Beaverage]

Вот в Библии, например, вещается, что для вылепления человека используется - глина    Но что есть глина? И она ли внушила Творцу мысль о творении? А взаимовлияние я вижу скорее в том, что пока Бог не начал творить, он и не был Богом-Творцом (получается, что "глина"  создала из некего субъекта Бога-Творца?    ).

Глина все ж в метафизическом смысле, как то, что легко "запоминает" отпечатанное/импринтированное, но с возможностью переимпринтирования )))