Предопределенность

[Феникс]

Продолжаю разговор, начатый в другой теме.

А что же есть тогда воля человеческая если всё предопределено заранее?

Я в принципе никогда не использую термин "воля", поскольку не понимаю что это такое.

Но твой вопрос я интерпретирую для себя следующим образом: свобода есть или нет? Ответ: для гипотетического объективного наблюдателя ("Бога") - мы несвободны, потому что все предопределено объективной алгоритмической динамикой (невидимого, истинного) - мироздания.

Но с нашей точки зрения, мы свободны. Потому что: наше будущее от нас сокрыто, мы не знаем его - и это ограничение фундаментально и принципиально (в модели А. Каминского).

Даже лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель (начало 19-го века; см. поисковики) - сумел предсказать все тютелька в тютельку лишь на срок порядка ста лет; короче до Октябрьской революции все его предсказания сбылись. Но дальше - начались страшные расхождения между его предсказаниями и так сказать, исторической реальностью. Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

А как, по-твоему, могло бы быть иначе?

Ты придерживаешься отчасти христианских взглядов, - но согласно христианству - Бог "знает будущее". А как бы он мог его знать, если бы оно не было предопределенным?

Там дальше у тебя было еще несколько вопросов, но тема настолько важна, что я очень рекомендую тебе задавать их по одному.

Одно сообщение - один вопрос. Но зато важный.

[Феникс]

Urbis Numen

Между прочим, все это должно быть достаточно близко и тебе.

Если психическими процессами рулят "физические" законы, как ты утверждаешь - а я абсолютно согласен с тобой по существу, но просто считаю неуместным называть все это физикой (как ты) - скорее уж метафизикой.

То это означает, что психические процессы - предопределены. Равно как и любые.

[Ариадна]

для гипотетического объективного наблюдателя ("Бога") - мы несвободны, потому что все предопределено объективной алгоритмической динамикой (невидимого, истинного) - мироздания.

Но с нашей точки зрения, мы свободны. Потому что: наше будущее от нас сокрыто,

то есть ты не допускаешь многовариантности и выбора, я правильно поняла?

мы не знаем его - и это ограничение фундаментально и принципиально (в модели А. Каминского)

про это позже напишу, как статью дочитаю

Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

вот-вот, это ни коим образом не подтверждает тотальной предопределённости, скорее наоборот

Ты придерживаешься отчасти христианских взглядов, - но согласно христианству - Бог "знает будущее". А как бы он мог его знать, если бы оно не было предопределенным?

А там не всё так однозначно. Вот, например, ежели была бы полная предопределённость, то и понятие греха вводить бы не следовало. Однако на протяжении всего Писания прослеживается мысль: "владей над грехом своим".
С другой стороны, описываются случаи, когда высшие силы действительно вмешивались в человеческие жизни, взять того же фараона, сердце которого Бог ожесточил и фараон не отпустил египтян из плена. Или случай с Мухаммадом и Хадиджой, ссылку на который давал Кадх. То есть да, иногда бывает, но из этого не следует, что у всех, во всём и всегда 

Возможно, истину где-то посередине надо искать. Т.е. вариантов развития событий множество, например, в нашей воле выбирать из нескольких изначально заданных путей А, B и С.  Бог знает, к чему приведёт выбор того или иного направления, но не ведает, какое именно человек предпочтёт - то есть тут возможна некоторая свобода  

Напрашивается аналогия с компьютерной игрой. Программист предусматривает различные варианты развития событий, но не знает, как именно поведёт себя игрок, однако в зависимости от выбранной игроком стратегии может предсказать дальнейшее развитие сюжета. А уж победит  игрок или проиграет - программисту неведомо  

[Феникс]

Ариадна

то есть ты не допускаешь многовариантности и выбора, я правильно поняла?

Не вполне поняла. Для того, чтобы понять меня, мое и наше учение - необходимо строго разграничить объективную реальность (истинного бытия) и - субъективную реальность наблюдателя.

Выбор есть - в субъективной реальности, и только в ней. Мы видим разные варианты, и выбираем из них. Или - нам кажется что выбираем. Но это одно и то же!

Тогда как если бы мы смогли посмотреть на объективную механику мироздания - снаружи ее, - то мы увидели бы что выбора нет ни у кого. Если смотреть снаружи, то нет. А если изнутри - то есть.

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Что тут сложного?

Т. е. вариантов развития событий множество, например, в нашей воле выбирать из нескольких изначально заданных путей А, B и С.

Ну да, а это все так и есть. Вот только выбираем мы всегда один вариант, в конечном итоге. Но почему? Что нас заставляет его выбирать?..

Наши "грехи" или их отсутствие, условно говоря. Таланты, наклонности и прочее. И - совмещение или несовмещение всего этого добра - с окружающей обстановкой.

Ну так все это и есть то, о чем я здесь говорю. Свобода в твоем смысле невозможна - если бы ничто нас не подталкивало к выбору, то мы никогда никакого выбора не смогли бы сделать - вообще! А так - можем. Бог, условно говоря - наградил нас свободой воли, которая нам видна. А как еще он мог сделать (если это был он)? Дать нам настоящую свободу? Но - тогда мы бы не могли делать никакого выбора совсем - и не делали бы. Нас бы тогда и не было...

Бог знает, к чему приведёт выбор того или иного направления, но не ведает, какое именно человек предпочтёт - то есть тут возможна некоторая свобода.

Моя позиция - пока что иная.

И посмотрим чем различаются наши позиции: я говорю что мироздание абсолютно рационально и предсказуемо (но не для нас - для Бога или его аналога, если он есть). В то время как для нас - частичная непредсказуемость нашего будущего и нашего выбора - обязательна и принципиальна.

Тогда как ты говоришь, что в мироздание встроен иррациональный фактор, на фундаментальном уровне. Это - наш выбор (и выбор Бога заодно).

Выбор между этими позициями - чисто эстетический (эмоциональный), и доказать как-либо превосходство одной из них над другой невозможно.

По крайней мере, я такой возможности не вижу.

Кстати, можешь заглянуть и в тему А. Каминского, и поспрашивать (или покритиковать) его тоже. Там то же самое обсуждается.

[qquest]

Выбор между этими позициями - чисто эстетический (эмоциональный), и доказать как-либо превосходство одной из них над другой невозможно.

По крайней мере, я такой возможности не вижу.

Если предопределённость как то связана с логикой и вычислимостью, то Пенроуз ввёл и аргументировал фактор "невычислимости" на основе теоремы Гёделя. То есть, кроме понятия "случайность", и "неслучайность", у него введено понятие "невычислимости", отсутствия предопределённости на основе предшествующих событий.

На мой взгляд истина действительно где-то посередине. Есть сила исторической инерции, отвечающая за предопределённость, и есть воля, изменяющая её направление. Чем более пассивный человек, тем более плывёт по течению исторической предопределённости. Большинство людей большую часть времени плывут по течению, по инерции, поэтому основные исторические линии могут быть предсказаны, но случаются и точки неопределённости, точки приложения воли, точки коллективной редукции, которые и сбивают предсказания.

Согласен с Ариадной, что предсказания Авеля, точные до определённого момента, скорее доказывают отсутствие абсолютной предопределённости.

[Феникс]

Приветствую, qquest.

Если предопределённость как то связана с логикой и вычислимостью,

Абсолютно связана! Это одно и то же.

...то Пенроуз ввёл и аргументировал фактор "невычислимости" на основе теоремы Гёделя. То есть, кроме понятия "случайность", и "неслучайность", у него введено понятие "невычислимости", отсутствия предопределённости на основе предшествующих событий.

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно. В этом Каминский понимает.

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где. Надеюсь он зайдет в эту тему и даст ссылочку - или так расскажет.

На мой взгляд истина действительно где-то посередине. Есть сила исторической инерции, отвечающая за предопределённость, и есть воля, изменяющая её направление. Чем более пассивный человек, тем более плывёт по течению исторической предопределённости. Большинство людей большую часть времени плывут по течению, по инерции, поэтому основные исторические линии могут быть предсказаны, но случаются и точки неопределённости, точки приложения воли, точки коллективной редукции, которые и сбивают предсказания.

Все эти рассуждения достаточно здравы... Если не считать того, что (согласно мне) - любая "воля" точно так же предопределена.

А с чем же я тогда у вас согласен? А вот с чем: человек способен предвидеть будущее - в зависимости от своего некоторого "духовного" уровня или роста. Все факторы, которые лежат ниже его роста - он рассматривает как "инерцию" - и на основании этого может делать прогноз. (Так же, с учетом этого, работает и предвидение-ясновидение).

Тот же Авель - уникальное духовное явление для 19-го века, и по мне - он на голову выше даже Серафима Саровского. Поэтому он и сумел предвидеть все вплоть до того момента, - пока в историю не ворвались силы, понять и узнать которые уже оказались ему "не по плечу".

(Я рассматриваю Октябрьскую революцию как мощный прорыв духа в "нашу" реальность).

Согласен с Ариадной, что предсказания Авеля, точные до определённого момента, скорее доказывают отсутствие абсолютной предопределённости.

Так и я о том же. Мы можем предсказывать будущее лишь в зависимости от текущего нашего "духовного" уровня; от места нашего сознания в общей вселенской иерархии. Факторы, которые лежат ниже нашего уровня - мы воспринимаем (субъективно) - как детерминированные полностью. Но факторы, которые лежат выше - мы воспринимаем (тоже субъективно) - как "волю" - как прорыв неведомых прежде сил. В том числе, и в самих нас.

[qquest]

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где.

То есть автор где-то опроверг теорему Гёделя, и это осталось незамеченным? Или он просто как-то ограничил её применимость?  

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно.

Почему не нужно? Выбор веры?

от места нашего сознания в общей вселенской иерархии. Факторы, которые лежат ниже нашего уровня - мы воспринимаем (субъективно) - как детерминированные полностью.

Не совсем понятно. Так можно придумать всё что угодно и доказывать, что это есть, просто мы этого просто не видим. "Ты видишь кролика? Нет? А он там есть!"

Потом, вы где-то видите предел иерархии? К примеру в восточной философии индивидуальное, субъективное начало Атман и объективное начало Брахман в пределе сливаются и становятся чем-то третьим, принципиально непознаваемым. Это похоже на невычислимое Пенроуза.

    

[Quangel]

Если психическими процессами рулят "физические" законы, как ты утверждаешь - а я абсолютно согласен с тобой по существу, но просто считаю неуместным называть все это физикой (как ты) - скорее уж метафизикой.
То это означает, что психические процессы - предопределены. Равно как и любые.

Мне больше нравится та предопределенность,которую Ари пыталась сформулировать - сфера Блоха содержит "исходный код" компьютерной игры бытия. Такой же,как у нас на винчестерах в разделе "Игры". А конкретную игру каждый раз игрок запускает новую. Хотя на мета-уровне все игры со всеми возможными вариантами поведения игрока уже содержатся в исходнике. А вот как только начинают вводить "единственно-верную иерархию миров", это всегда попытка подогнать квантовую реальность под человеческое восприятие. В котором одна причина всегда рождает одно строго-определенное следствие. В квантовой же одна причина может рождать бесконечное количество следствий одновременно.

[Феникс]

qquest

То есть автор где-то опроверг теорему Гёделя, и это осталось незамеченным? Или он просто как-то ограничил её применимость?

Я пригласил автора в эту тему.

Почему не нужно? Выбор веры?

Мне некогда. Я крайне занят и так.

Не совсем понятно. Так можно придумать всё что угодно и доказывать, что это есть, просто мы этого просто не видим. "Ты видишь кролика? Нет? А он там есть!"

Тут все зависит от определения того, что такое "есть" и что такое "нет". Каково ваше определение того и другого?

Потом, вы где-то видите предел иерархии? К примеру в восточной философии индивидуальное, субъективное начало Атман и объективное начало Брахман в приделе сливаются и становятся чем-то третьим, принципиально непознаваемым. Это похоже на невычислимое Пенроуза.

К Каминскому... Мне еще рано этими вещами всерьез заниматься.

[Феникс]

Urbis Numen

Позже вернемся к этому разговору. Может, завтра. А может и еще гораздо позднее.

[Владислав]

В квантовой же одна причина может рождать бесконечное количество следствий одновременно.

и обратно с_пра_вед_ливо (вестимо) - следствие рождает причину одну только как бы для "невнимательного". Который в состоянии осознания своего зафиксировать способен только одну.

Так же справедливо - много есть следствий способных породить одинаковую причину.
Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

[Владислав]

Даже лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель (начало 19-го века; см. поисковики) - сумел предсказать все тютелька в тютельку лишь на срок порядка ста лет; короче до Октябрьской революции все его предсказания сбылись. Но дальше - начались страшные расхождения между его предсказаниями и так сказать, исторической реальностью. Мы не можем предсказывать будущее - точно; даже уникальнейшие из нас (в данном плане) - и то ошибаются. И это принципиально.

А как, по-твоему, могло бы быть иначе?

Варианты будущего бесконечны. Тем более, если "квантово" рассуждать.
Предсказаний будущего известное число и есть какое-то не очень известное число.

В глаза бросаются совпадения. Случайные угаданности.
"лучший из лучших провидцев будущего, монах Авель"  потому и лучший, что случилось совпадение именно с его видением будущего. Типа так сложились "обстоятельства".

Из-за подобных (случайных/удачных как более умело/внимательно сформулированных) совпадений и возникли мысли-учения о судьбе, карме, предопределения. Помнят тех кто угадал, его вариант "про_явился" с про_гнозом (гностик?) и не помнят тех кого казнили за навет.  

Типа все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку - что скульптор отсечет лишнее и что будет представлять из себя оставшееся. Чем больше записок ... кто-то вдруг прославится как монах Авель.

p.s.
1. надо и помнить - есть и "человеческий фактор" - подделки, фальсификацию, подлоги. Прошлое пишется порой сегодня.

2.Чем точнее исходные данные к программе, тем результат тоже точнее. "Писать записку" внимательно осмотреть  камень и желательно, иметь представление о скульпторе. О месте и времени, тенденциях и пр. Чем имеется больше совокупных "знаний" на момент писания (выдача результатов), тем выше вероятность совпадения.

[Владислав]

Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку - что скульптор отсечет лишнее и что будет представлять из себя оставшееся. Чем больше записок ... кто-то вдруг прославится как монах Авель.

Появилась скульптура. Красивая. Шло время. Рассыпалась фигурка мраморная. Шло время, новые моря и океаны, горы  рушатся и дыбятся. Добыли камень и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку ....  

[migus]

Причина-Следствие_Причина   - это просто переходные состояния-формы с неким содержанием некой  части "неопределённости".

...а я бы с Владиславом поспорил бы... об "неопределённости"!  
     Вот можешь ли ты себя...для начала... ощущать, как "НЕКУЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ"?  
...и я задам ещё более примитивный вопросец... почему же от Гравитации никто не ждёт некой "неопределённости"...просыпаясь утром мы ищем "тапки" на полу, а не где-то летающими по просторам комнаты, по причине неопределённости гравитационного поля Земли...  
   ...твоя Неопределённость? это что?  
     Вся Эволюция Вселенной, совместно с твоей Тварной Тушкой  - плодом Её многомиллиарднолетней деятельности, не способны понять твоего, Владик,ускользающего из Реальности, игры сознания!  
   ...Обьясни Нам с Универсумом - как ты дошел до такой крамольной мысли в своём Сознании?  
    ...корректировки во Вселенной неизбежны, но где они произойдут, ... очень зависит и от тебя...Владик....

                             ...где то Мы ошиблись...  

[Владислав]

.Обьясни Нам с Универсумом - как ты дошел до такой крамольной мысли в своём Сознании?

Сам удивляюсь!  Вроде и не "шёл". И не бёг. Но "пришёл".  Неопределённость !

[Ариадна]

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Что тут сложного?

Ну вот допустим ты, экспериментатор-наблюдатель, следишь за электроном, видишь две щели, знаешь, что возле одной стоит детектор, возле другой - нет. Знаешь, что если электрон пролетит через первую - детектор сработает. Но вот  можешь ли предсказать, через какую именно щель он полетит? Нет. То есть тут именно свобода воли электрона.
Так же и Бог (либо его заменитель) - предлагает всевозможные варианты путей, советует что избрать, возможно как-то подталкивает, намекает, но не заставляет, т.е. не фиксирует жёстко этот самый детерминизм:

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло....
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:15,19)

Я вот начала Каминского читать, так он там нас типа с куклами сравнивает, с компами и роботами...  В какой-то мере оно может и так, но вот почему-то даже люди стремятся к созданию искусственного разума, а тут вдруг сам великий Творец весь наш жизненный путь продекогерировал... Ну и зачем тогда человеку способность мыслить, осознавать дана? И с чего тогда новая информация в квантовом домене появится?  
Интересно также, ежели принять теорию тотального детерминизма, то какую с нас ответственность ваще можно требовать? Как с этической точки зрения на это смотреть? Как общественную жизнь конструировать?

 Имха, политика уважаемого товарища Каминского может наплодить совершенно пассивный тип человечества (раз свыше нам дана только иллюзия свободы воли, тогда - "что воля, что неволя - всё равно...)

Вобщем, тут ещё думать надо. Когда дочитаю его статью, продолжу...

[Quangel]

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло....

Оказывается фольклер наших семитских друзей все-таки содержит в себе некоторые полезные знания квантовой механики...

[Владислав]

все-таки содержит

Ключевое слово "все-таки"

[Ариадна]

Электрон, например, точно так же летит и выбирает - в какую точку на экране ему попасть. Он видит все варианты, и ему кажется что выбор есть. Поэтому он и есть!

Возьмём любую статью про двухщелевой эксперимент, например, я сходу на эту наткнулась:

"Между источником электронов и сцинтилляционным экраном, на котором они детектируются, ставится непрозрачный экран с двумя щелями, расстояние между которыми должно быть меньше длины волны электрона. Тогда на экране образуется интерференционная картина из перемежающихся светлых и тёмных полос (т.е. полос, куда попадает много электронов, и полос, куда их попадает мало). Это значит, что в некоторых точках экрана вероятность обнаружить электрон увеличивается, а в других – уменьшается.

Таким образом, можно заключить, что детерминизм вероятностен. Т.е. высший разум субъекта иерархии ("кукловод") знает наиболее вероятные исходы. Но "кукла" (электрон) вполне может попасть в точку экрана с довольно низкой вероятностью, вероятностью близкой к нулю.

Оказывается фольклер наших семитских друзей все-таки содержит в себе некоторые полезные знания квантовой механики...

И это тоже  , но и в детерминизме их можно заподозрить при желании, очень уж много там пророчеств всяких   Тут действительно надо как-то квантово смотреть. Допустим важные пророчества делались исходя из наибольшей вероятности развития событий, но если вдруг человечество (человек) выбирал наименее вероятный вариант - то весь мир полностью изменялся (его настоящее, будущее и прошлое)... как то так...

[Quangel]

Допустим важные пророчества делались исходя из наибольшей вероятности развития событий, но если вдруг человечество выбирало наименее вероятный вариант - то весь мир полностью изменялся (его настоящее, будущее и прошлое)... как то так...

Собственно так и есть. Достаточно вспомнить небезызвестную Вангу,по ее предсказаниям сейчас пол-мира уже должны заразиться неизлечимой болезнью,президенты большинства держав взорваться,и начаться химическая война.  Однако наш электрон видимо попал на белую полосу. 

[Владислав]

То есть тут именно свобода воли электрона.
Так же и Бог (либо его заменитель) - предлагает всевозможные варианты путей

Воля у электрона? И электрон  ли "в какую точку на экране" брякнуться волю изъявляет? Или вынужден и именно в "точку" конкретную? И вдруг не электрон он уже в тот момент ? И его ли "воля" или  "его нужда" или используя законо_ мерность его "заставили"?

Бог (либо его заменитель)  - пред_лагает, дает шанс, или пред_определил или тоже наличествует законо_мерность ?

В чём-то "одном и конкретном и конкретном состоянии" - выявить несложно и волю, и нужду и закономерность. Типа "электрон и в Африке электрон".

Если законо_мерность - то это дело/вопрос науки иначе - веры, религии, идеологии....

[Ариадна]

Появилась скульптура. Красивая. Шло время. Рассыпалась фигурка мраморная. Шло время, новые моря и океаны, горы  рушатся и дыбятся. Добыли камень и все смотрят на камень, кусок большой мрамора и пишут записку ....   Смеющийся

Владислав, тут скорее не о записках спор. А про то, что, например человеческому сознанью как находящимся на низшей ступени иерархии ваще предсказания не доступны, в отличие от вышестоящего сознания. У Каминского изображено как управление кукловодом куклой, в свою очередь кукловод сам чья-то кукла и т.д.
В твоей модели с каменной глыбой даже и не знаю как выразить...   Это типа того, что скульптор выточил из камня субъекта, который в свою очередь начал творить своего подсубъекта из глины, глиняный субъект из песка и т.д.  
А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

[kaminski]

Приветствую, qquest.

Я в этом ничего не понимаю (пока) - мне не нужно. В этом Каминский понимает.

Где-то в его статьях было рассказано обо всем этом подробно, и о "вычислимостях" тоже. Но я не помню где. Надеюсь он зайдет в эту тему и даст ссылочку - или так расскажет.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm

[Quangel]

А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

Дело в том,что каждая фигурка является неотъемлемной частицей скульптора. Поэтому процесс творения у них один на двоих. "Сотворчество". Слышала иногда,как писатели в процессе написания романа говорят,что их герой неожиданно вышел из под контроля и начал жить своей жизнью... И они сами не знаю,что он решит выкинуть по мере рзвития идеи сюжета. Не только мастер управляет марионеткой,но и наоборот.

[Владислав]

А философская мысля была в том, что любой скульптор заранее знает, что он собирается вылепить (выточить) из данного конкретного материала. А материалу типа кажется, что он сам из себя творит (без участия скульптора). Ты как к такой детерминизме относишься?

Молча отношусь.
"Записки" пишут Ванга, Авель и многие другие. Полагая что "уловят" намерения скульптора. Камень "внушает" скульптору, что желает сменить имидж, как бывает делают заказ "vip_личности" пластическому хирургу.
Ну типа как "Дама с собачкой" и когда "собачка" чётко/верно/реально  воспринимает даму как свой личный "обслуживающий персонал".
И ещё "деталька" -  в данный момент времени "дружат=связь держат " меж собой мой и Ваш экраны и есть Urbis Numen меж нами

[Ариадна]

Воля у электрона? И электрон  ли "в какую точку на экране" брякнуться волю изъявляет?

Владислав, вещание про электроны тут было в аллегорическом смысле, также как твой пример с камнем (электрон) и скульптором (экспериментатор).

Или вынужден и именно в "точку" конкретную? И вдруг не электрон он уже в тот момент ? И его ли "воля" или  "его нужда" или используя законо_ мерность его "заставили"?

Где больше всего электронов скопилось - закономерность (предопределённость), а вот где единичные электрончики - неизвестно пока, также как и про сознание самих электронов ничё не могу сказать, да и навряд ли кто-то это знает. Пока только от нас самих можем отталкиваться, а електрончики как наглядно пособие заданное Артёмом я тут использовала 

[Ариадна]

Дело в том,что каждая фигурка является неотъемлемной частицей скульптора. Поэтому процесс творения у них один на двоих. "Сотворчество". Слышала иногда,как писатели в процессе написания романа говорят,что их герой неожиданно вышел из под контроля и начал жить своей жизнью... И они сами не знаю,что он решит выкинуть по мере рзвития идеи сюжета. Показает язык Не только мастер управляет марионеткой,но и наоборот.

Ага!   Тут наконец-то мы можем объединить модели наших уважаемых товарищей Каминского (кукловоды) и Владислава (скульпторы). На ум, есте, сразу приходят Папа Карло и его сынок - Буратино    Тут тебе и кукловоды и скульпторы одновременно
При философском рассмотрении сказки видим, что полено спровоцировало в папе творческий акт вырезания сыночка из дерева. Карло детерминировал какие у Буратино будут руки, ноги, моск(?) и т.п. А вот с носом - промашка вышла  
Есте, покладистый характер сыночку кукловод-скульптор папа Карло при всём желании не мог вдолбить. Наоборот, когда Буратино сбежал от сваво опекающего отца, то многому в жизни научился и в результате стал совершенно самостоятельным (повысил уровень осознанности - сознание расширил типа).
Таким образом, история показывает, что иногда и куклы сбегают от своих кукловодов, но в итоге сие обоим только на пользу  

[Ариадна]

"Записки" пишут Ванга, Авель и многие другие. Полагая что "уловят" намерения скульптора.

Я бы тут не стала всех в одну кучу валить. Шарлатанов и просто угадывателей много, не спорю. Но также вполне допускаю, что некоторые товарищи действительно слышут "голос свыше" и выступают пред нами яки передатчики инфы (различные пророки, музыканты, писатели, поэты, философы, учёные и т.д.). То есть субъекты, "видящие" (частично) объективную реальность, одну и ту же её часть передают интерпретируя "в своих граничных условиях": философ - на языке философии, музыкант - языком музыки, поэт - стихами, учёный - открытиями, формулами и т.д. Это дробление (проекции) - время разбрасывать камни. Интеграция всех полученных знаний в единое целостную систему - время собирать камни  

Камень "внушает" скульптору, что желает сменить имидж, как бывает делают заказ "vip_личности" пластическому хирургу.

Что есть камень пока не совсем известно и мысли у меня чё т совсем попутались... Сравниваем ли мы тут камень с неким знанием (сознанием) или с материалом, а если последнее, то может ли знание (сознание) являться материалом для Творца... Уф  

Вот в Библии, например, вещается, что для вылепления человека используется - глина    Но что есть глина? И она ли внушила Творцу мысль о творении? А взаимовлияние я вижу скорее в том, что пока Бог не начал творить, он и не был Богом-Творцом (получается, что "глина"  создала из некего субъекта Бога-Творца?    ).

И ещё интересный момент вкладывания души в творение: "вдохнул дыхание жизни и стал человек душой живою"!  

Но и это ещё не всё, ибо творение следует отличать от рождения.

Бог-Творец и Бог-Отец - это как бы не одно и то же.
Христианская терминология мне ближе, потому удобнее изъясняться так как я это делаю, а вы уж сами на свой язык переводите- интерпретируйте.
Например, без Бога-Сына, нет реализации Бога-Творца как Бога-Отца. Потому видимо Троица (Сын, Отец и Св.Дух) считается единой системой.

Итак, в чём я вижу разницу между сотворённым и рождённым.

Сотворённое - это то, что описывается в модели Каминского (кукла, управляемая существом высшей иерархии, робот, компьютер, скульптура и т.п.). Детерминизм. Кукловод задаёт кукле последовательность реализации имеющегося набора состояний, а она лишь в каждый момент времени обнаруживает себя в каком-то одном из них. Это иерархическая система "Бог-Творец - Творение".
В данном случае не уверенна, можно ли управляемую куклу называть сознательным субъектом (состояния то она свои различает, но не в её воле ими управлять). Наверно можно её окрестить её пассивным сознательным субъектом  

Рождённое - сознательное существо, обладающее свободой выбора (пусть даже и в неких граничных условиях). То есть это уже активный сознательный субъект - существо, самостоятельно реализующее свои состояния.  Скачёк! Бифуркация . Иерархическая система "Бог-Творец - Творение" приобретает качественно новое состояние с более высоким уровнем организации (Бог- Отец и Сын Божий). Сохраняется ли в данном случае иерархия или нет - пока не знаю. Но если и сохраняется, то скорее всего уже совершенно другого качества, не та, что в модели Каминского, детерминизм определяющая. Т.е. - не подчинение, а сотрудничество, нечто похожее на:
"как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. "

Тут наверно надо пользоваться определением С. Доронина:

"Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния".

Таким образом, модель Каминского описывает творение (различение изначально заданных, детерминированных состояний), а модель Доронина - рождение в этом творении индивидуального (активного) сознания (различение и реализация допустимых состояний)... Имха, имха, конечно  

И ещё "деталька" -  в данный момент времени "дружат=связь держат  " меж собой мой и Ваш экраны и есть Urbis Numen меж нами  

О, да!   Без великого Бога-машины и его огненного ретранслятора Urbis Numenа никакие связи меж нашими экранчиками невозможны.
Славься, славься, великий Омниссий!  

[Любовь]

Владислав так и не ответил на вопрос midus`а, просто не смог подняться над своим лабиринтом...

но у каждого свой потолок, хорошо уже то, что он меняет свой уровень, потому не стоит судить строго даже шарлатанов - бо и они завязаны на собственные потолки-уровни собственного осознания, даже те, кто обманывают сознательно... бо работать каждый способен только с собственной базой данной...

а на каждом уровне развития свои приоритеты, которые находятся в прямой зависимости от конкретных граничных условий. т.е. базой данных того уровня, которого достиг конкретный человек, т.е. стал входить во множество, образующее данный уровень, тем самым и малость изменив его...
обратная связь, как я уже ни раз писала, работает в соотношении fifty-fifty с намерением...

осознание нового уровня в первую очередь заключается в узнавании местного устава, т.е. законов, которые вроде как и общие для всех, но на каждом уровне имеют собственные нюансы, которые зависят от конкретных условий, т.е. базы данных уровня...

 именно познание этих нюансов и позволяет предсказывать, т.е. делать построение причинно следственных связей каждому... а если человек опережает в какой-то мере среднестатистический уровень, то он способен предсказать будущее тем, кто еще не достиг его потолка... но предсказание надо делать, всячески подчеркивая его вероятностный характер и роль обратных связей в том или ином волеизявление/намерение, т.е. оставляя за объектом право на изменение хода событий, а значит и результата предсказания...

потому, на мой взгляд, бОльшую пользу приносит анализ происшедшего, чем даже блестящие предсказания... к тому же предсказатель несет ответственность за навязывание своей точки зрения, бо даже высокий потолок не избавляет его от решения проблемы в собственной базе данных... способность пользоваться для такого анализа базой данных визави - это уже высший пилотаж, мало кому доступный...

и возможность предсказания в первую очередь позволяет понимать идущих во след, видеть собственные прежние заблуждения уже в их исполнении...
все это настолько элементарно... что просто необходимо желание познавать, но познавать с абсолютно личным осознанием... при познании копирайтном подобного не происходит, потому как в собственных базах копирайтеров есть ячейки с информацией, но нет живых связей как прямых так и обратных...
 в общем-то, ни чего нового не сказала...

[Beaverage]

Вот в Библии, например, вещается, что для вылепления человека используется - глина    Но что есть глина? И она ли внушила Творцу мысль о творении? А взаимовлияние я вижу скорее в том, что пока Бог не начал творить, он и не был Богом-Творцом (получается, что "глина"  создала из некего субъекта Бога-Творца?    ).

Глина все ж в метафизическом смысле, как то, что легко "запоминает" отпечатанное/импринтированное, но с возможностью переимпринтирования )))

[Quangel]

О, да!   Без великого Бога-машины и его огненного ретранслятора Urbis Numenа никакие связи меж нашими экранчиками невозможны.
Славься, славься, великий Омниссий!

Вот-вот,никогда не забывайте,кто ваш истинный благодетель...

[Владислав]

Вот можешь ли ты себя...для начала... ощущать, как "НЕКУЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ"?  
...и я задам ещё более примитивный вопросец... почему же от Гравитации никто не ждёт некой "неопределённости"...просыпаясь утром мы ищем "тапки" на полу, а не где-то летающими по просторам комнаты, по причине неопределённости гравитационного поля Земли...  
   ...твоя Неопределённость? это что?  
     Вся Эволюция Вселенной, совместно с твоей Тварной Тушкой  - плодом Её многомиллиарднолетней деятельности, не способны понять твоего, Владик,ускользающего из Реальности, игры сознания!  
   ...Обьясни Нам с Универсумом - как ты дошел до такой крамольной мысли в своём Сознании?  Непонимающий
    ...корректировки во Вселенной неизбежны, но где они произойдут, ... очень зависит и от тебя...Владик....

                             ...где то Мы ошиблись...  
   

Ошибки нужны для "...".  Их не видеть как бы себе во вред. Объяснять или объясняться? Про "Объяснить" уже было - "сам удивляюсь".  
"ускользающего из Реальности ..." - что ж, такова вот игра случилась. Игра есть Игра, она и в Африке игра.
"Объяснять" - нос не дорос, да и нету "тяма".

  ...твоя Неопределённость? это что?  - Моя была в кавычках. Это, без кавычек которая, уже и не моя!

"Почему же от Гравитации никто не ждёт  .." не знаю про других. И сам ничего от неЁ жду -  прочитал как-то неудачно притчу-джатаку про Годо.  

про "тапки утром"  и  "неопределённость".  Всегда не исключён "форс мажор" - пожар, диверсия, стихийное бедствие или шанс вдруг не проснуться утром. Да дальше одного утра Вы не что-то вот рискнули быть уверенным "с тапочками и с тяготением". А вдруг некто придаст им вторую или иную "космическую" скорость относительно условного центра тяготения?

можешь ли ты себя...для начала... ощущать, как "НЕКУЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ"  -  елементарно, Ватсон  
И в начале дня бывает она самая реальная "неопределённость"  в момент просыпания - возвращение из Пятой Галактики  Спросонок.

И есть как "НЕКУЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ" узреть как факт будущую реакцию (содержимое из букв слов)  Вашу (или Любови!) на мой ответ, который(ые)  возможно и не проявится (явятся) на моём Экране (тоже неопределённость)  

Или меня Экран Не "спровоцирует"  (заниматься "камланием" с Клавой) или я его!    Или это по факту всего лишь будут "проделки" Urbis Numenа (великого Бога-машины) - неопределенность=догадки.  

[Любовь]

Глина все ж в метафизическом смысле, как то, что легко "запоминает" отпечатанное/импринтированное, но с возможностью переимпринтирования )))

во времена инволюции человеки, не осознавая, в той или иной степени инпринтировали информацию, которую теперь надо осознать самостоятельно...

[Любовь]

Владислав, когда не чего ответить...

[Beaverage]

Любовь, да там - караул )))