Механизмы сознания

[Vitaliy]

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире.

...с чего бы это на человека стало влиять его же сознание? Виталий, у человека не может быть СВОЕГО сознания!
    А сознание есть эмерджентное свойство Системы людей ...и кое чего ещё...
            Просто так                  "Человека с Сознанием"            НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Неправильно трактуешь, Миша. Человеческое сознание складывалось безусловно в условиях взаимодействия с другими людьми, да и с Природой - в процессе целенаправленных деятельностей. Но при этом и у отдельного индивида - оказалось сформированным личное сознание, которое позволяет ему решать многие задачи. Пример - Робинзон Крузо.

Аналогия: личное сознание - функциональность отдельного компа, а коллективное сознание - функциональность компьютерной сети.

Я не уверен, но, возможно, ты еще мыслишь некое общечеловеческое сознание... что-то вроде ЭИП, а может, коллективного бессознательного. Тут надо уточнять.

[Vitaliy]

Виталий, ваши рассуждения не лишены логики, но к сожалению в многословии все ваши мысли тонут

Приношу извинения, если досадил вам многословием: в данном случае я отвечал на весьма пространный олежкин пост. А, как правило, ответ на сложный вопрос получается еще длиннее вопроса.

... судя по вашему тексту: есть робот - хард - железо и есть программное обеспечение для его функционирования. Надеюсь, наличие программиста-создателя вы тоже не отрицаете?

Конечно. До тех пор пока не научимся строить устойчивые и достаточно универсальные самообучающиеся и самовоспроизводящиеся системы. Что не противоречит ни одному из известных законов Мироздания.

Таким образом, уважаемый коллега, мы с вами и приходим к концепции троицы - тело, душа, дух (под духом и можно подразумевать сознание). Надеюсь здесь вы со мной пока  согласны?

Я привык говорить попроще: тело и душа (сознание + восприятие + эмоции = все, что нужно человеку иметь в голове для выполнения широкого объема целенаправленных деятельностей). Вот что такое "дух" - надо говорить особо.

В случае с современным роботом, станком с ЧПУ, конечно, есть программист. Но, во-первых, есть и прорва других специалистов. В частности, сконструировавших и создавших бортовую ЭВМ... А над всеми ними есть у каждого и непосредственное начальство, да еще и всякие экономические, политические факторы, вопросы приоритетности, финансовые рычаги... Да... Много всего, да, - сложно. Да, приходится как-то учитывать все эти факторы. Ну и что?

[SiDiеz]

Конечно. До тех пор пока не научимся строить устойчивые и достаточно универсальные самообучающиеся и самовоспроизводящиеся системы. Что не противоречит ни одному из известных законов Мироздания.

Вот в том то и дело, что если когда-нибудь научитесь, то только под влиянием духа, но там, как вы верно заметили - не всё так просто.

Вот что такое "дух" - надо говорить особо.

совершенно верно, и я вижу, что у вас появилось особое чутьё, иначе не стали бы в этом разбираться...

скажу вам по секрету, что сейчас вы действуете как истинный христианин, коих бог и призывал - не всякому духу верить.

то есть дух - это то, что на нас воздействует и может всячески перепрограммировать наше ПО.

Под влиянием духа великие поэты слагают свои стихи, музыканты творят бессмертные произведения, учёные делают великие открытия. Но это ещё не всё...

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Конечно должно. Ты в данном случае ломишься в открытую дверь. Предположим, программа ЧПУ выработала команду: "шпиндель: 1200 об/мин". И что? Да ничего. Просто разработчкики системы управления должны договориться, что эта команда будет закодирована, скажем кодом: "428". Этот код записывается на некий регистр. Уже получились состояния разрядов. А дальше дешифратор настроен: "428" - включить шпиндель, подать на мотор 100 в, а, скажем, команда: "429" - отключить мотор шпинделя. Роль интерпретатора здесь играет дешифратор команд.

Я получше тебя знаю как работает станок с ЧПУ и компьютер.  

Придется провести в тобой ликбез.

Станок с ЧПУ и компьютер - это дохлая метафора для сознания. Сознание - создатель и пользователь.  

Дело в том, что абсолютно любой станок с ЧПУ можно постоить в виде чисто механической системы из простых механических шестеренок.

Более того, и полнофункциональный универсальный компьютер можно построить из этих деталек.

В свое время в МТИ студенты это продемонстрировали, построив такой универсальный компьютер из деталек детского конструктора - "тинкертонов".

Для универсального компьютера (универсальной машины Тьюринга) нет деления на хард и софт.

Машина Тьюринга - это алгоритм, управляющий принцип и может быть реализован как угодно ...

И, естественно, все это не имеет никакого отношения к сознанию, ибо работает чисто механически без всякого намека на собственное понимание и собственную волю.
 
Сознание - это нечто совершенно иное, совершенно нематериальное, обладающее пониманием и волей.

Сам мозг, не касаясь сознания, вполне можно сравнивать с компьютером. Более того, так и делают, только все больше применяют метафору сети компьютеров, где каждый нейрон - отдельный молекулярный универсальный компьютер. А нейронов в мозгу около 100 миллиардов. Вот такая нехилая сеточка.  

Но вот психофизиологическая проблема остается все равно. Для того, чтобы сознание могло проявлять свою волю, контролируя работу мозга, ему нужно прямо воздействовать на материю во входных регистрах этой сети. То есть, сознанию, как пользователю этой сети, необходим интерфейс, "консоль пользователя". Двухсторонний интерфейс "материя-сознание".

Причем, совершенно неважно, чем именно является само сознание - эмерджентным свойством мозга или сигнальным каналом из неких нематериальных миров или еще чем-то таинственным ...

В любом случае, этот интерфейс необходим. В любом случае сознание должно уметь воздействовать на материю напрямую - нажимать материальные "кнопки" этого интерфейса и видеть материальный "экран".

Вот физиологи и ищут этот "интерфейсный орган"  ... например, и как Пенроуз - в микротрубках цитоскелета ...

Но даже если нейрофизиологи и обнаружат такой квантовый интерфейс - это абсолютно ничего не скажет нам, что же это такое - само сознание.

Это не решит психофизиологическую проблему. Просто перенесет ее на квантовый уровень.

Пока в умах господствует дуализм материи-сознания эта проблема неразрешима.

В точности так же как проблема квантовой нелокальности.

Это, по сути - одна и та же проблема.

И у этой проблемы принципиально не может быть экспериментального разрешения, ибо уже сама ее постановка и опирается на уже экспериментально доказанное одновременное наличие двух несовместимых феноменологий.

Тогда, по своей сути эта проблема - чисто логическая.

И, логически возможны два ее решения:

1. Эпифеноменализм и сведение сознания к "нейрофизиологическому мошенничеству" +  Сведение КМ к "математическому мошенничеству".
Это решение содержит неустранимый фундаментальный логический парадокс, абсурд.

2. Признание Сознания и Квантовой реальности как порождающего ноумена для воспринимаемой феноменологии материи и классической реальности.
В этом случае никакого парадокса нет.

Я, как логик, естественно, выбираю 2 решение этой фундаментальной проблемы ибо оно не содержит абсурда.

Все предельно прозрачно и ясно как божий день.  


  

[SiDiеz]

Неправильно трактуешь, Миша. Человеческое сознание складывалось безусловно в условиях взаимодействия с другими людьми, да и с Природой - в процессе целенаправленных деятельностей. Но при этом и у отдельного индивида - оказалось сформированным личное сознание, которое позволяет ему решать многие задачи. Пример - Робинзон Крузо.

Аналогия: личное сознание - функциональность отдельного компа, а коллективное сознание - функциональность компьютерной сети.

Очень хорошо, Виталий. Итак, мы пришли к выводу, что личное сознание складывается в процессе взаимоотношений между людьми. Но мы ведь с вами на квантовом портале находимся, потому должны либо увязать это с концепцией уважаемого Сергея Доронина, либо - опровергнуть. Если вы до сих пор не прочли его книгу, хотелось бы услышать ваш комментарий конкретно вот к этой главе:

3.7. Определение сознания. Кубит как элементарное сознание

Мы уже неоднократно касались понятия «сознание», и я высказывал предположение, что этот феномен можно попытаться описать методами квантовой теории. Для этого необходимо сформулировать несколько конструктивных определений. Конструктивных в том плане, что они должны формулироваться в физических терминах (в терминах состояний), чтобы была возможность ввести их в общую физическую модель.

Квантовая теория — это инструмент. И можно ли применить его, определяет одно условие — есть ли различные состояния у рассматриваемого объекта, поскольку квантовая механика оперирует состояниями и хорошо под них «заточена». Если мы готовы признать, что одной из характеристик сознания являются различные его состояния, то этого достаточно, чтобы попытаться применить теоретические методы квантовой механики. Сможем ли мы узнать для себя что-то новое, если подойдем к сознанию с точки зрения квантового описания? Вопросом, возможно ли при этом «постичь смысл» сознания, пока задаваться не стоит. Естественно, что квантовая механика, как и любая другая теория, ограничена и не может показать «истинное положение вещей». Но на то, что квантовомеханический подход способен дать какие-то новые дополнительные штрихи для более глубокого понимания особенностей и закономерностей функционирования сознания, надеяться можно.

Для начала давайте попытаемся определить сознание в терминах состояний. При этом мы не будем задаваться целью понять, что представляет собой сознание «на самом деле», поскольку такими вопросами просто загоним себя в угол. Попытаемся выделить отдельные особенности и характеристики сознания, подпадающие под квантовомеханическое описание, и перечислим те основные операции над состояниями системы, которые являются неотъемлемой частью работы сознания.

Предлагаю взять за основное следующее определение.

 

Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

 

С одной стороны, как я полагаю, это определение способно охватить все другие определения, которые только могут быть сформулированы в самых различных науках (философии, психологии и т. д.), а с другой стороны — оно вполне физично и допускает количественное описание, о чем я буду говорить чуть ниже.

Набор различных допустимых состояний системы и их реализация (переходы между состояниями) не выходят за рамки квантовомеханического описания. Мне кажется, что этих двух основных характеристик может оказаться вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос, есть ли сознание у того или иного объекта. Поскольку, например, в окружающем мире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности выбрать допустимое состояние по своему усмотрению, от живых существ, имеющих перед собой некий набор возможных решений.

Согласно определению 1, будет справедливо следующее утверждение.

 

Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

 

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

 

То есть элементарное сознание — это «сознательный» кубит, способность системы, описываемой выражением (3.9), «изнутри» нарушить суперпозицию состояний и перейти в одно из двух основных своих состояний: |Ψñ = |0ñ или |Ψñ = |1ñ. Элементарное сознание — способность системы «шевелить» амплитудами а и b в векторе состояния (3.9).

Термин «различать» можно трактовать таким образом: сознание имеет в своем распоряжении набор потенциально возможных состояний, отличающихся, например, по энергии. Система «видит» набор состояний, в которые она может перейти, и эти состояния не вырождены, не равноценны, различны по какой-либо характеристике. Сознание как бы имеет «свободу выбора» между этими состояниями. Самый простой пример можно привести для «элементарного сознания» — кубита. В суперпозиционном состоянии для кубита одновременно существуют два потенциально возможных состояния, в которые он может перейти: 0 и 1.

Реализация состояния — это переход системы в то или иное состояние.

Допустимые состояния — те, которые удовлетворяют наложенным на систему ограничениям. Наиболее очевидное ограничение — по энергии системы, поскольку энергия состояния должна лежать в пределах возможного изменения энергии системы. Можно различать внутренние и внешние ограничения. Внутренние ограничения — когда сознание «видит» свои потенциально возможные состояния, но некоторые из них не будет реализовывать из-за своих внутренних убеждений. Это своего рода квантовомеханическое определение нравственности. А внешние ограничения — те, что налагаются на систему внешним окружением.

Согласно первому определению, сознание — это и есть то внутреннее свойство системы, которое может осуществить «редукцию волновой функции». Нет сознания — окружение будет диктовать свою волю, и состояние будет редуцировано в какое-либо одно из набора других допустимых состояний. Но сознание способно «подкорректировать» этот процесс и перейти в то состояние, которое ему (сознанию) представляется наиболее «выгодным».

Хочу отметить, что в определении предполагается, с одной стороны, возможность сознания осуществить «коллапс волновой функции», поскольку реализация допустимого состояния — это и есть редукция (полная или частичная) вектора состояния. С другой стороны, возможность обратного процесса — перехода от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний, так как последнее тоже является одним из допустимых состояний системы. Можно сказать, что это преобразование квантовой информации в классическую и обратно. Квантовая информация — это то, чем оперирует, манипулирует сознание.

Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание: нужно различать, за счет чего происходит редукция состояния. Обычно в квантовой механике предполагается, что декогеренция (редукция) осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой «изнутри». Поэтому я и определил сознание как «внутреннее свойство системы». В случае открытой системы окружение накладывает ограничение на число допустимых состояний, но если есть сознание в открытой системе, то все равно остается огромное число вариантов различных состояний и «свобода воли» — пожалуйста, делай, что хочешь, но опять-таки в рамках допустимых состояний.

Нет необходимости подчеркивать, что сознание — это нематериальная часть системы, поскольку мы и так рассматриваем самый общий случай в терминах состояний, которые могут быть нелокальными (нематериальными). Например, любая наша мысль — это уже реализация одного из наших допустимых состояний. Что касается человека, то к ним относятся не только различные состояния нашего физического тела, но и любые эмоциональные, ментальные состояния, в том числе медитации, нирваны, «не ума» и др. Другое дело, умеет ли человек различать и реализовывать эти состояния. То, какие состояния рассматриваются в каждом конкретном случае, определяется набором базисных состояний, в которых записывается вектор состояния.

Предлагаю также ввести некоторые количественные характеристики сознания.

 

Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различить.

 

То есть вводится характеристика, количественно описывающая первую особенность сознания — способность различать состояния.

Поскольку мера сознания связана с числом состояний, она может быть выражена в терминах количества информации, которой способна оперировать система. Элементарное сознание, например, оперирует одним битом классической информации или одним кубитом квантовой информации (и способно перевести квантовую информацию в классическую и обратно).

Для количественной характеристики второй особенности сознания — способности реализовывать, то есть переходить в одно из допустимых состояний, которые система сумела различить, можно ввести другое определение.

 

Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

 

Предполагается, что самостоятельно система способна реализовать только те состояния, какие она сумела различить. Максимальная (абсолютная) воля при этом равна мере сознания, когда система может самостоятельно перейти в любое из состояний, которое смогла различить. Нулевое значение воли соответствует такой системе, которая, несмотря на то что сумела выделить некоторое число допустимых для нее состояний, не способна изменить свое текущее состояние и перейти в новое состояние.

Иметь потенциальную возможность реализации какого-либо состояния мало. Необходимо еще уметь перейти в него. Попытаюсь пояснить этот момент в терминах энергии. Поскольку при квантовомеханическом описании энергия является функцией состояния, то переход из одного состояния в другое связан с умением системы манипулировать и управлять потоками энергии на различных уровнях. И «воля» в моем понимании — это не просто инструмент поиска и выбора оптимального состояния системы, а характеристика «личной силы» системы, то есть ее способности перераспределить энергетические потоки таким образом, чтобы достигнуть определенного допустимого состояния. Свои ограничения здесь накладывает окружение, и понятие «воля» имеет отношение к внешним воздействиям. Реализация определенного состояния в случае открытой системы и есть управляемое взаимодействие с окружением. Но этот термин справедлив и в случае замкнутой системы. Такое выражение, как «Воля Творца», тоже вполне уместно.

Теперь еще несколько дополнительных определений.

 

Определение 5. Вниманием называется способность сознания выделять из общего числа различимых состояний системы отдельные классы состояний, качественно различные по своим характеристикам.

 

Определение 6. Классом состояний называются состояния, принадлежащие гильбертову пространству в некотором заданном диапазоне размерностей. В наиболее простом случае минимально узкого диапазона класс состояний принадлежит гильбертову пространству одной размерности.

 

В последнем случае, например, для системы А состояния типа (АВ), (АС), (АD)... принадлежат одному классу, состояния (АВС), (АСD), (АВD)... — другому классу и т. д.

 

Определение 7а. Степень развития сознания определяется количеством различных классов состояний, которые система способна выделить своим вниманием.

 

Определение 7б. Уровень сознания характеризуется тем классом состояний, на который сознание направляет свое текущее внимание.

 

Определение 8. Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.

 

Сознание самой замкнутой системы, таким образом, совпадает с самосознанием, поскольку оно способно непосредственно оперировать состояниями на верхнем уровне. В случае открытой системы эти два понятия различаются. Подсистема должна еще «дорасти» до возможности «произносить слова» (хотя бы мысленно), вносящие свои (порой самые незначительные) изменения на верхнем уровне сознания.

Комплекс определений может быть расширен, но все они будут являться следствием основного определения. Например, эмоции, мышление, самосознание, наличие памяти можно связать с различными классами допустимых состояний и взаимными переходами между ними (мысль способна породить эмоцию или привести в действие физическое тело, и наоборот).

Если говорить о возможности развития сознания, то уместно предположить, что для этого достаточно возникновения в замкнутой системе одного элементарного сознания, чтобы запустился лавинообразный процесс развития сознания. Представим это следующим образом. Возьмем линейный гармонический осциллятор, описываемый вектором состояния (3.9), амплитуды которого изменяются по гармоническому закону (одна — по синусу, другая — по косинусу, сумма их квадратов как раз равна единице). При наличии сознания он может заметить разницу в своем внутреннем состоянии, когда будет находиться в своих крайних положениях. Эта «ощутимая» разница между двумя основными состояниями будет существовать, поскольку каждое из них по-своему нарушает их исходную суперпозицию и получит свой «отклик» со стороны окружения. Осциллятору достаточно будет выбрать и зафиксировать одно из понравившихся ему состояний, чтобы нарушить исходное несепарабельное состояние и на некоторое время «продлить себе удовольствие» — пока возникающие потоки энергии вновь не выправят ситуацию и не заставят его снова производить гармонические колебания. При этом все остальные подсистемы будут «ощущать» незнакомые для себя «переживания». Память об этой маленькой «радости» у нашего осциллятора может остаться, и он будет пытаться воспроизвести это состояние снова, постепенно объединяясь в своем стремлении с другими подсистемами, то есть сознание будет «разрастаться», увеличивая число степеней свободы. Я понимаю, что такое объяснение слишком примитивно и «ненаучно». Но у меня есть некоторые подозрения, что его можно обосновать и в физических терминах. Например, так: два различных состояния осциллятора обладают различной энергией, поскольку при отклонении от равновесия он будет находиться во внешнем поле, создаваемом окружением, и станет стремиться к состоянию с наименьшим значением энергии.

Расширение набора допустимых состояний происходит в результате эволюции системы. Для открытой системы — это эволюция во внешней среде, в определенном пространственно-временном континууме (например, когда человек взрослеет, у него увеличивается набор допустимых состояний), для замкнутой системы — это эволюция в собственном субъективном времени (она может являться следствием локальной эволюции ее подсистем).

Если сознание развивается, то увеличивается и число допустимых состояний системы, и размерность пространства состояний (гильбертова пространства), в котором функционирует сознание. Моделировать этот процесс можно увеличением числа взаимодействующих кубитов.

Может возникнуть такой вопрос: почему бы не исходить из предположения, что сознание — это нечто абсолютно фундаментальное для всего остального. А все остальное само по себе сознанием не обладает и является проявлением некого всеобщего «метасознания», что есть только одно сверхсознание, и незачем дробить его на части, вводить дополнительные понятия, такие как «элементарное сознание».

В качестве контраргумента я приведу такие доводы. Пусть нелокальный источник реальности — это некий гипотетический квантовый компьютер, который имеет огромное число кубитов, и, предположим, что это в этой системе реализуется «метасознание». Вопрос: можем ли мы считать, что половина этих кубитов, третья часть или четвертая не обладают сознанием? Ведь они остаются теми же самыми квантовыми компьютерами, только имеют меньшую информационную емкость (меньше кубитов), оперируют меньшими объемами информации и каким-то образом задействованы в общую нелокальную «сеть».

Здесь срабатывает системный подход в отношении кубитов, когда большая система из многих кубитов практически ничем не отличается от малой, и даже однокубитная модель адекватно отражает некоторые основные особенности любой, даже самой большой, многокубитной системы. Поэтому анализ удобнее начинать с небольших теоретических моделей, которые имеют точные решения и позволяют «нащупать» общие закономерности, которые будут справедливы уже для систем произвольной размерности.

В любом случае для объяснения и понимания сознания как феномена, как неотъемлемой части объективной реальности, необходимо вводить количественную меру сознания.

Человек способен различать огромное, практически бесконечное, число состояний. Можно взять логарифм от числа таких состояний, как это делается, например, для энтропии. В этом случае мера элементарного сознания (два состояния) как раз будет равна единице.

Теоретический анализ проще всего начать с самых простых квантово-теоретических моделей сознания. Я уже начинал разговор об этом в конце второй главы, и теперь самое время его продолжить. Набросаю общую схему, как можно подойти к построению таких моделей, используя современные методы квантовой теории.

Возьмем за основу известный метод, обобщающий понятие квантового измерения, который базируется на технике супероператоров ПОМ (положительной операторной меры, POVM — positive operator-valued measure). Он исходит из разложения единицы в гильбертовом пространстве системы, которая взаимодействует со своим окружением. В качестве собственных состояний, по которым проводится разложение единицы на сумму неотрицательных операторов (супероператор), можно выбирать различные наборы парных альтернативных состояний. Например, в простейшем случае это может быть пара состояний хорошо/плохо: человек «наделяется» элементарным сознанием, позволяющим ему различать два этих состояния. Замечу, что уже в этом базисе квантовая механика позволяет описать бесконечно большое число всех промежуточных состояний — от состояния «совсем плохо» (при смерти) до «абсолютной благодати». Пару состояний хорошо/плохо можно рассматривать как аналог двух классических состояний |0ñ и |1ñ. В рамках квантовой теории начинает работать суперпозиция этих состояний, и возможно, например, максимально запутанное состояние — «ни хорошо ни плохо», то есть «никак». В зависимости от значения амплитуд суперпозиции доступен весь диапазон состояний в этом базисе. Наглядное представление об этом дает сфера Блоха.

Далее можно увеличивать точность описания, наращивая размерность гильбертова пространства, то есть добавляя другие пары альтернативных состояний — здоровый/больной, весело/грустно, безопасно/страшно, добрый/злой и т. д. При этом набор таких состояний мы можем разделить на несколько частей, характеризующих качественно различные классы состояний сознания и соответствующие:

● физическому состоянию (здоровый/больной, сильный/слабый, сытый/голодный, тепло/холодно...);

● эмоциональному состоянию (весело/грустно, безопасно/страшно, добрый/злой, любовь/ненависть...);

● ментальному состоянию, для которого следует ввести набор хотя бы основных мыслей (или их категорий). Мысли не обязательно брать парными, поскольку любые четкие мысли альтернативны, то есть «в классическом» состоянии не накладываются друг на друга, и любой набор слов подойдет в качестве базиса ментального состояния сознания.

Тут можно найти пересечение с известными разработками в области психологии, об одной из которых я упоминал во второй главе. Существует еще такая психолингвистическая экспертная система, как «ВААЛ»*. Согласно этой системе, в основе оценки эмоционального воздействия фонетики слова и текста на русском языке на подсознание человека лежат результаты докторской диссертации А. П. Журавлева. Они нашли отражение в его книгах «Фонетическое значение» (ЛГУ, 1974) и «Звук и смысл» (М., 1981).

 

* http://www.vaal.ru/prog/free.php.

 

В этом случае для оценки фоносемантического воздействия в русском языке используются 24 шкалы, представленные парами антонимичных прилагательных: хороший–плохой, красивый–отталкивающий, радостный–печальный, светлый–темный, легкий–тяжелый, безопасный–страшный, добрый–злой, простой–сложный, гладкий–шероховатый, округлый–угловатый, большой–маленький, грубый–нежный, мужественный–женственный, сильный–слабый, холодный–горячий, величественный–низменный, громкий–тихий, могучий–хилый, веселый–грустный, яркий–тусклый, подвижный–медлительный, быстрый–медленный, активный–пассивный.

Эти 24 шкалы можно рассматривать как один из возможных базисов вектора состояния сознания.

И все же я не думаю, что сознание можно полностью алгоритмизировать. Понятие допустимых состояний — очень широкое. К нему относятся не только состояния физического тела, но и наше настроение, наши мысли и чувства, все наши ощущения в их непрерывном изменении — все это реализации наших различных допустимых состояний. Я не представляю, как это можно полностью «просчитать». Хотя какие-то оценки реальны: например, если мы не ели три дня, можно с некоторой вероятностью предсказать, какие изменения в физическом теле происходят, и какие ощущения, мысли и чувства будут у нас преобладать.

Но в любом случае даже самые простые количественные модели, описывающие работу сознания, могут очень многое дать для понимания самого этого феномена.
Источник: http://lib100.com/book/science/kvant_magia/book/37.html

Заранее спасибо.

[Quangel]

Но мы ведь с вами на квантовом портале находимся, потому должны либо увязать это с концепцией уважаемого Сергея Доронина, либо - опровергнуть.

Наконец-то умные люди стали на форуме появляться...

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Вот характерный пример алогичности, зацикленности мышления.

На мой тезис:

И именно потому, что на некоторые собственные состояния сознание не может воздействовать, то совокупность этих состояния оно и называет - материей.

Виталий так "возражает":

Да на состояния своего сознания можно как угодно воздействовать. И аутотреннингом, и прочими психопрактиками, да и гипноз со стороны. Неубедительное, бессодержательное получилось у тебя представление.

Почему то Виталику в голову не приходит, что я и говорю именно и только о тех состояниях, на которое сознание не может воздействовать
Это - исходная посылка для тезиса.

Виталик, ну подумай хоть раз в жизни! Я же тебе и не говорю о тех состояниях, на которые сознание может воздействовать как о материи ... я и говорю, что те состояния, на которые сознание может воздействовать - это не материя.  

Ты врубись, Виталий!

Или ты, Виталий, полагаешь что ты материю как то непосредственно можешь всасывать в свое осознание? Напрямую? Без всякого ощущения и восприятия?
Ну тада, брат Виталий, ты солипсист законченный и по тебе психушка плачет  

Или Виталий просто забыл, что восприятие - это познавательный процесс, то есть процесс изменений состояний сознания.

А вот теперь, если ты, Виталий, вспомнил это ... то сделай второй очевидный шаг:

Именно те самые состояния сознания (в познавательном процессе) на которые само это сознание не может воздействовать - это есть ощущения объективной реальности.

А вот совокупность этих ощущений объективной реальности - это и есть материя, то есть именно ... примерно так, как ее и определяют материалисты: "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".

А теперь снова перечитай мой тезис.

Который и объясняет бестолковым материалистам: кому и кем эти ощущения даются и почему они - объективная реальность ... и кто эту фигню называет материей.  

Это, брат Виталий, и есть - логика! И только она может выдрать на Свет Божий темное, погрязшее в абсурде тавтологий сознание наивного материалиста .  

[Vitaliy]

... и я вижу, что у вас появилось особое чутьё, иначе не стали бы в этом разбираться...

Тут вы попали в точку. Действительно, я разочаровался в достижениях разработчиков ИИ (искусственного интеллекта) и пошел в эзотерику посмотреть: может там есть нечто, чего мы не познали, не поняли, не учли - оттого наши разработки больше смахивают на калек.

скажу вам по секрету, что сейчас вы действуете как истинный христианин, коих бог и призывал - не всякому духу верить.
то есть дух - это то, что на нас воздействует и может всячески перепрограммировать наше ПО.
Под влиянием духа великие поэты слагают свои стихи, музыканты творят бессмертные произведения, учёные делают великие открытия. Но это ещё не всё...

Вот тут следует разбираться более конкретно. Ваш тезис можно понять как дух = все то, что действует на нас, главным образом, на наше сознание и способствует его модификации, перепрограммированию. В основе подобного воздействия должны лежать некие поддающиеся исследованию факторы. С таким толкованием я согласен.

Но, раз вы заговорили о христианстве, я подозреваю, что под духом вы, скорее, понимаете Божественный дух, который, как и сам Господь, принципиально непознаваем. Этот тезис я принять не могу, поскольку, в моем представлении, воздействия на человека могут быть либо материальные, либо идеальные. Но во втором случае непременно должен существовать некий материальный носитель идеального сообщения. Это, на мой взгляд, противоречит идее Божественного духа - и тогда я с этой точкой зрения расхожусь принципиально. Либо же мы должны установить этот материальный носитель. Вот тогда я готов продолжить эту линию рассмотрения.

В последней фразе вы заговорили о вдохновении, нисходящем на творческих граждан. На мой взгляд, это особое состояние их психики (см. две альтернативы понимания духа выше).

[Любовь]

Либо же мы должны установить этот материальный носитель.

а если физический план - это лишь проявление, т.е. только некий диапазон материи и конечной результат?
 каким макаром Вы собираетесь устанавливать=измерять то, что стоит иерархически/энергетически выше/много мощнее?
- это как школьной линейкой попытаться снять мерку с элементарных частиц непосредственно...
а еще ближе - типа укус комара в масштабах вселенной...
 сколько раз можно это объяснять...

[valeriy]

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

То есть элементарное сознание — это «сознательный» кубит, способность системы, описываемой выражением (3.9), «изнутри» нарушить суперпозицию состояний и перейти в одно из двух основных своих состояний: |Ψñ = |0ñ или |Ψñ = |1ñ.

Хорошее определение, хорошее именно потому, что вводится элементарная единица сознания, с которым можно оперировать, отбросив в сторону многие понятия, которые затемняли бы суть обсуждаемого явления на первичном этапе.

Буриданов осёл может для нас выполнить такую модель двухуровневой системы. Как мы знаем, его задача - выбрать охапку сена из двух идентичных, расположенных справа и слева от него на равных расстояниях. Здесь мы допускаем, что Буриданов осёл (вернее шевелящееся в его мозгу нечто, которое якобы имеет отношение к сознанию) - это квантовый объект. Это означает, что пока его закрывает, от глаз наблюдателя, ширма, он  пребывает у двух охапок в одно и то же мгновение времени. Так как материальный осёл - это аналог частицы, то допускается, что его попросту за ширмой и нет. Но есть волновая функция, представляющая осла, которая размазана по обоим охапкам сена. (Как я упомянул выше, есть сознание, шевелящееся в его мозгу, которое, допускаться, размазано по охапкам сена, и занято тем, что сравнивает и сравнивает эти охапки между собой и решает сложную задачу выбора). Но как только наблюдатель отдергивает занавеску, он обнаруживает осла у какой-то одной охапки, мирно жующего сено. Отдергивание занавески является аналогом акта измерения, а осел, мирно жующий сено, представляет собой коллапс волновой функции.

Казалось бы выше изложенную проблему квантового Буриданова осла можно уподобить известной задаче о "коте Шрёдингера". Но в задаче с котом Шрёдингера введен чисто квантовый объект - частица, обладающая некоторым времени жизни. Распад ее приводит к умерщвлению кота. Эта введенная особенность в некотором смысле обесценивает задачу. С таким же успехом можно было бы ввести генератор случайных чисел - подбрасываемая монета, классическая монета, в зависимости от исхода которой, решается судьба кота. В нашем же случае, решается вопрос, у какой кормушки будет обнаружен осёл.

Но мы понимаем, что сознание - это нечто, шевелящееся в его мозгу. И оно то допускает возможность мысленно пребывать у обоих кормушках одновременно. Следовательно, если и искать ту дополнительную вещь, которая вынуждает осла перейти к той или иной кормушке, то она должна находиться в мозгу. Такой вещью является гипофиз - малюсенький, похожий на мужские яички, придаток, расположенный в нижней передней части головного мозга (смотри на рисунке, указанный стрелкой):

Гипофиз -

Является центральным органом эндокринной системы; тесно взаимодействует с гипоталамусом.

Гипофиз является важнейшим регулятором эндокринной системы. Он определяет текущий гормональный фон организма. А гормональный фон, в свою очередь, является одной из составляющих, определяющих нейронную активность мозга. Что и приводит к телодвижениям осла при выборе охапки сена. Гипофиз можно сравнить с тем добавочным звеном в задаче о коте Шрёдингера,  который приводит в действие механизм - быть коту живым или мертвым.

[Vitaliy]

... хотелось бы услышать ваш комментарий конкретно вот к этой главе:...

Вы меня ставите в неловкое положение. Сперва посетовали на объем моих постингов, а следом предлагаете прокомментировать объемистую главу из книги СИДа. Поневоле, придется обойтись отрывочными замечаниями.

Меня сразу ставит втупик такая постановка вопроса:

Мы уже неоднократно касались понятия «сознание», и я высказывал предположение, что этот феномен можно попытаться описать методами квантовой теории.

Это - чистой воды гипотеза. Подобных гипотез можно высказывать много. Можно, например, взять классическую механику - и танцевать от нее. Выше Олежа ссылался на то, что изобретательные граждане сооружали вычислительные устройства чисто из механических деталей. А следовательно, подчиняющихся законам физики, теор- и тех.механики. СИДу ближе КМ - он предлагает за основу взять ее.

Тем не менее, в ИИ принято не просто философствовать о возможности применения того или иного теоретического аппарата к задачам моделирования (познания) сознания, а, для начала, иллюстрировать предлагаемый подход хотя бы на простейших примерах. Их прорва: "Обезьяна и банан", "Волк, коза и капуста" и т.п. В этой области понимание развивалось от понятий семиотики, отражения действительности модельными представлениями. Возникли модели в терминах "вещи - свойства - отношения", представления типа семантических сетей.

Квантовая теория — это инструмент. И можно ли применить его, определяет одно условие — есть ли различные состояния у рассматриваемого объекта, поскольку квантовая механика оперирует состояниями и хорошо под них «заточена».

Понятие "состояния" слишком общее. И, по необходимости, слишком бедное с точки зрения семиотики отражения сложных свойств и взаимодействий. Для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, инженеру по знаниям нужно наглядно показать эвристическую силу этого подхода: ему должно быть удобно, понятно и лаконично фиксировать те или иные фрагменты знаний о Мире. Т.е. для того, чтобы продвигать КМ в качестве удобного гносеологического инструмента, нужны убедительные иллюстрации. Олежек у нас тоже любит рассуждать на уровне универсалий, избегая конкретных примеров, принципиально таким образом отрываясь от возможных путей приложения. У СИДа аналогичная же ситуация.

Если мы готовы признать, что одной из характеристик сознания являются различные его состояния, то этого достаточно, чтобы попытаться применить теоретические методы квантовой механики.

"Различные состояния" и в экономике, политике, искусствоведении, поэзии, археологии... Нужны иллюстрации того, что и в этих дисциплинах следует выбросить тамошние кондовые наработки, а всем писать в терминах волновых функций КМ. История науки подобных прецедентов не знает, хотя повсеместно используются понятия числа, множества, геометрических фигур. Но здесь нюанс в том, что эти понятия как раз и вырастали непосредственно из требований прикладных задач, были под них "заточены". А уже потом стали жить своей теоретической жизнью. КМ есть чужеродный инструмент, возникший совсем для других целей: описания явлений микромира. Мы уже встречались с несуразицей в попытках перенести ее представления в область макроявлений и объектов. Например, анализируя понятие запутанности.

Поэтому, прежде чем провозглашать удобство КМ для описания сознания, нужны хотя бы элементарные иллюстрации, превосходящие, скажем модели семантических сетей. А просто говорить: раз в сознании различимы разные состояния, а КМ как раз работает с состояниями, значит это и есть самый удобный инструмент - наивно.

Но на то, что квантовомеханический подход способен дать какие-то новые дополнительные штрихи для более глубокого понимания особенностей и закономерностей функционирования сознания, надеяться можно.

Кто-то надеется, а кто-то сомневается. Чтобы продвинуться дальше тот, "кто надеется" должен продемонстрировать тому, "кто сомневается" это самое более глубокое понимание.

Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

На мой взгляд, определение бессодержательное. Оно содержит непонятные выражения. Что означает "способность различать"? Например, болт "обладает способностью различать" гайки, которые "он разделяет" на два класса: подходящие и неподходящие. У болта есть сознание? И что такое "реализовывать"? Например, часы-ходики с маятником "различают" два крайних положения маятника и реализуют эти допустимые состояния, болтая маятником. У часов есть сознание?

Над понятием сознания, интеллекта, много лет работали специалисты в области ИИ и выработали, правда, довольно аморфное, нестрогое и незамкнутое определение, состоящее из целого рядка "требований" к системе, претендующей на обладание интеллектом (созанием). В этом смысле приведенное выше определение просто не лезет ни в какие ворота.

С одной стороны, как я полагаю, это определение способно охватить все другие определения, которые только могут быть сформулированы в самых различных науках (философии, психологии и т. д.)...

Вот здесь-то и нужны простенькие иллюстрации, чтобы читатель мог сравнить с другими подходами к определению сознания. Иначе, налицо просто голословное утверждение. А "способность охватить все другие определения" естественно понижает ценность такого определения в связи с его предельной генерализацией.

Набор различных допустимых состояний системы и их реализация (переходы между состояниями) не выходят за рамки квантовомеханического описания.

Для этого есть и ряд других подходов, например, сети Петри, расширенные сети переходов. Они широко используются в системах моделирования знаний и отличаются очевидностью в плане приложений. Хотя, есть и недостатки...

Мне кажется, что этих двух основных характеристик может оказаться вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос, есть ли сознание у того или иного объекта. Поскольку, например, в окружающем мире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности выбрать допустимое состояние по своему усмотрению, от живых существ, имеющих перед собой некий набор возможных решений.

Неочевидно. Те же ходики. Я придержал маятник в каком-то положении - и часы "выбрали" из возможных решений - остановиться. На подобном уровне рассуждений мы далеко не уедем.

Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

Утверждение слабое, несоизмеримое с покрытием такого нетривиального понятия как "сознание". У игральной кости шесть состояний. Мы ее бросаем и она реализовывает одно из допустимых состояний. Это сознание?

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

Триггер, что ли? Ах, надо еще, чтобы он "сам" реализовывал эти свои состояния? Пожалуйста, дополним его генератором шума, который преобразуем в импульсы и - на вход триггера. Попробуйте кому-нибудь из специалистов, занимающихся моделированием сознания внушить, что у вас в руках мощное средство моделирования оного.

Элементарное сознание — способность системы «шевелить» амплитудами а и b в векторе состояния (3.9).

Это тот же наш кентавр из генератора шума с триггером. И что мы получаем в качестве навара?

Хочу отметить, что в определении предполагается, с одной стороны, возможность сознания осуществить «коллапс волновой функции», поскольку реализация допустимого состояния — это и есть редукция (полная или частичная) вектора состояния. С другой стороны, возможность обратного процесса — перехода от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний, так как последнее тоже является одним из допустимых состояний системы. Можно сказать, что это преобразование квантовой информации в классическую и обратно. Квантовая информация — это то, чем оперирует, манипулирует сознание.

Мы много раз обсуждали эти тезисы. Я придерживаюсь информационной интерпретации волновой функции и процесса ее коллапса. Это противоречит копенгагенской интерпретации, что и подрывает мою веру в "подходящность" КМ для описания процессов в сознании. Разве что на чисто поверхностном уровне: имеем вероятностное распределение возможных состояний, посмотрели, обнаружили, что реализовалось одно из них. А при достаточной статистике увидим, что да - оценки, задаваемые ВФ, выполняются. Тот же Кот Шредингера. Можно долго философствовать на тему о его живомертвости. А фишка лишь в том, что мы еще не заглянули в коробку. Еще налглядней - с другом Вигнера: Кот давно подох, а для граждан, не получивших еще подобное известие, он еще живомертв...

... «свобода воли» — пожалуйста, делай, что хочешь, но опять-таки в рамках допустимых состояний.

Ну да... вот мы смотрим на наш триггер с генератором шума, и уже увидели в нем проявление "свободы воли". На подобном гуманитарном, артистическом уровне рассуждений можно в нем много чего увидеть... Например, внутреннюю "красоту" колебаний... "ритмы", прорисовывающиеся в смене состояний (особенно, если для индикации подключить его к динамику).

Остальное я, с вашего позволения, опущу. Наличие большого числа предположений, не подтверждающимися хотя бы иллюстрациями их выполнимости, полезности, удобства приводят к отрыву изложения от действительности в область фантазирования. При этом получается, что "на теле" КМ делается попытка нарастить нечто, которое предположительно может иметь отношение к сознанию, душе, магии и т.п. Но делается это на чисто эмоциональном уровне. Типа: "верьте мне, люди!"

Читать подобные тексты можно с двух позиций. Когда читатель в состоянии интерпретировать предлагаемый подход на инетресующие его задачи - даже, если этого не сделал автор. И второй вариант: читатель вдохновляется фантазиями автора и вдохновенно вживается в эту среду. А в ответ на встречные вопросы либо повторяет и развивает приводимые автором рассуждения, либо непосредственно отсылает к нужному разделу этой книги, которая потихоньку приобретае статус квантовомагической Библии. Это, безусловно, не наука, а своеобразная религия. Ярким представителем подобного подхода является наш Андрюша (пардон... я никак не могу запомнить и выговорить его ники, которые он время от времени от скуки меняет, поэтому предпочитаю обращаться по имени - слава Богу, уж оно-то у него остается фиксированным ).

[Vitaliy]

... я и говорю, что те состояния, на которые сознание может воздействовать - это не материя.  

Олежа, тебе вредит приверженность к абстрактному умствованию на уровне универсалий. Болтать можно что угодно. А приложениями, иллюстрациями ты пренебрегаешь, считая, что они "ничего не доказывают". Но и ты ничего не доказываешь, а демонстрируешь общий треп.

Если мы толкуем о потенциальных состояниях сознания и возможностях перехода между ними, то наглядней всего представить их как расширенную сеть переходов (ATN - Augmented Transition Network). Есть определенные состояния (вершины сети) и ориентированные дуги между вершинами, помеченные теми или иными воздействиями, при реализации которых происходит переход в состояние по стрелочке дуги. Годится тебе такой язык? Если не годится, то чем? На таком графе можно выделить подграфы, включающие врешины, достижимые из тех или иных состояний.

Здесь два уровня представлений. Чисто материальное: как фиксируются те или иные состояния - на уровне выключателей, колесиков, состояния триггеров, участков намагниченности и т.п. и идеальное - смысл, придаваемый тому или иному состоянию. Аналогично и операторам переходов. На "материальном" уровне это просто какие-то различимые фишки, а на содержательном, идеальном - те или иные обстоятельства, соответствующим сигналам, например, от датчиков, органов чувств: например - день / ночь, значение скорости, веса, усилия на валу и т.п.

У тебя же в голове путаница. Что такое состояния сознания, на которые сознание может воздействовать? С семиотической точки зрения, те состояния, к которым нет принципиального доступа, вообще бессмысленны - можно считать, что в сознании их нет.

Ты встал на позицию солипсиста и пытаешься обнаружить материальные объекты вне своего сознания, рассматривая лишь состояния своего сознания.

Или ты, Виталий, полагаешь что ты материю как то непосредственно можешь всасывать в свое осознание? Напрямую? Без всякого ощущения и восприятия?
Ну тада, брат Виталий, ты солипсист законченный и по тебе психушка плачет  

Где я говорил подобное? Это по тебе плачет психушка.

Именно те самые состояния сознания (в познавательном процессе) на которые само это сознание не может воздействовать - это есть ощущения объективной реальности.

А вот совокупность этих ощущений объективной реальности - это и есть материя, то есть именно ... примерно так, как ее и определяют материалисты: "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".

А теперь снова перечитай мой тезис.

Перечитал. Все равно смысл непонятен. Могу наугад начать критику, но лучше, если ты все-таки приведешь примеры, что имеется в виду. Навскидку, мне кажется ошибочным самый первый тезис: "состояния сознания, на которые само сознание не может воздейтсвовать, - это ощущения объективной реальности". Посмотрел я в темноте, и мне показалось, что за деревом кто-то прячется. Причем, сигнал пуступил от моего зрения. Есть это "ощущение объективной реальности"? А потом я подумал: - Ну кто там может прятаться, наверное, это просто куст... Пригляделся внимательно: точно, куст... вон и отдельные веточки видны. И что из этого следует? Что куст нематериален?

И вот это странное заявление:

А вот совокупность этих ощущений объективной реальности - это и есть материя, то есть именно ... примерно так, как ее и определяют материалисты: "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".

Ты с какого дуба упал? Совокупность ощущений в твоем сознании - это не материя, не материальный объект вне твоего сознания. Это лишь твое представление об этом объекте.

Приготовила тебе Света вкусный ужин, а ты сидишь злой - что-то у тебя с заказчиками незаладилось. Света смотрит на тебя с любовью - старалась повкусней накормить муженька, а ты морду воротишь и хмуришься. Ужин тебе кажется отваратительным. Но взял первую ложку, вторую... в брюхе потеплело, суровые морщинки на лбу разгладились... - А жизнь потихоньку налаживается... И ты слопал все без остатка, поблагодарил супругу за вкусный ужин. Так вопрос: ощущения от ужина у тебя менялись во времени - в самом начале и по концу. А в кастрюле осталась "контрольная порция", которая, естественно никак не изменялась. Так "материя ужина" - оставалась ли прежней, или менялась согласно твоему сознанию? А Света вообще с самого начала была уверена, что ужин хорош - и у нее ничего не менялось... Подумай над этим!

[Vitaliy]

Либо же мы должны установить этот материальный носитель.

а если физический план - это лишь проявление, т.е. только некий диапазон материи и конечной результат?

Видишь ли... Надо различать физические, "интерпретированные", пусть даже псевдофизические представления и математические модели - формальный уровень моделирования. На физическом уровне мы уверены в существовании трехмерного пространства, в котором элегантно прописывается и время. Все остальное - наши фантазии... до тех пор, пока они не будут подтверждены экспериментально именно на уровне физического существования, а не совпадения модельных расчетов - что и с успехом демонстрирует современная КМ.

Так вот в нашем сегодняшнем, не придуманном мире любые информационные взаимодействия или состояния существуют исключительно на материальном (в нашем сегодняшнем понимании) носителе. Никто тебе не запрещает рассматривать иные гипотезы, все эти твои "если". На здоровье! Но они должны быть реально подтверждены, прежде чем материалистическое мировоззрение потребуется менять или корректировать.

[Oleg.Ol]

А вот совокупность этих ощущений объективной реальности - это и есть материя, то есть именно ... примерно так, как ее и определяют материалисты: "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".

Ты с какого дуба упал? Совокупность ощущений в твоем сознании - это не материя, не материальный объект вне твоего сознания. Это лишь твое представление об этом объекте.

Тебя дезинформировали.

Ликбез:

Ощущение(перцепция) - это не представление. Представления формируются сознанием в восприятии(апперцепции).

Приготовила тебе Света вкусный ужин, а ты сидишь злой - что-то у тебя с заказчиками незаладилось. Света смотрит на тебя с любовью - старалась повкусней накормить муженька, а ты морду воротишь и хмуришься. Ужин тебе кажется отваратительным. Но взял первую ложку, вторую... в брюхе потеплело, суровые морщинки на лбу разгладились... - А жизнь потихоньку налаживается... И ты слопал все без остатка, поблагодарил супругу за вкусный ужин. Так вопрос: ощущения от ужина у тебя менялись во времени - в самом начале и по концу. А в кастрюле осталась "контрольная порция", которая, естественно никак не изменялась. Так "материя ужина" - оставалась ли прежней, или менялась согласно твоему сознанию? А Света вообще с самого начала была уверена, что ужин хорош - и у нее ничего не менялось...

Виталик, ужин - это материя и кушает его материальное тело. И материя ужина  материально переваривается материей тела извлекая из него материальную энергию и материальные элементы для своего материального воспроизводства. Сознание для этих процессов не нужно - достаточно автоматизмов механически "запрограммированных" в материальной структуре.

Но увы, всю информацию об этих процессах сознание получает только через ощущение и воприятие.

Увы, напрямую материю ужина всосать в сознание нельзя.  

И "вкус", и "вид" ужина, и "сытость" после ужина - это только ощущения и восприятия.

И, представляешь, их можно вызывать с помощью электрической стимуляции мозга и без всякого наличного ужина или даже просто вербальным гипнозом.

Твой пример только компостируют тебе мозги  

Наверное хороший номер для эстрадного гипнотезера - загипнотизировать наивного иатериалиста и заставить его доказывать материальность пожираемого им под гипнозом несуществующего ужина.    

У тебя нет никакой возможности определить какую то мистическую "материальную подлинность" своих ощущений и восприятий.

Вполне может быть, что ты живешь в чисто информационной симуляции и у тебя нет никаких средств узнать это доподлинно.

Поэтому у тебя только один способ быть материалистом - просто назвать "материей" те самые ощущения, на которые ты не можешь воздействовать сознанием.

Это давно уже настолько тривиальный факт, что даже и не обсуждается.
уже давно фильмы даже ставят основанные на этом факте: "13 этаж", "матрица"...

Так что - это ты с дуба упал.  

Открою тебе еще одну тайну:

Я уж не говорю тут особо о восприятии.
А дело в том, что восприятие не может изменить сами ощущения.

НО!!!

Но оказалось, что входной поток ощущений гораздо шире, чем то, что воспринимается сознанием.

Этот поток сильно фильтруется восприятием.

В твое сознание, например, попадает очень мизерная  часть ощущений, поэтому у тебя и такие убогие, дефолтные представления о материи

Так вот, сознание может намеренно изменять работу фильтров восприятия и расширять и сдвигать восприятие в иные диапазоны ощущений.

Нагуалисты, например, это называют - сдвигать "точку сборки" восприятия.
И "материальный мир" для них в "сдвинутом состоянии точки сборки" предстает совершенно иной, чем в обычном, дефолтном состоянии.

[valeriy]

Пилот-функция (рабочее определение) - функция, чаще всего выполняемая на автомате (закрыть ключом квартиру, перейти улицу на зеленый свет, съесть на скорую руку завтрак, и прочее), экономит усилия и время при выполнении тех или иных рутинных функций. Приобретаются в процессе научения, повседневного их исполнения.

За всю жизнь нарабатывается масса таких пилот-функций, в совокупности составляющие базу данных, которая хранится где-то в мозгу. Я употребил приставку "где-то" потому, что не всегда можно точно указать конкретное место хранения. Но более того, такого места, чаще всего, и не возможно указать. Есть рабочая гипотеза, что такая база данных построена по голографическому принципу - каждая пилот-функция распределена по обширным участкам мозга. Повреждение какого-либо участка только слегка нарушает суть исполняемой пилот-функции.

В каждый текущий момент времени, смотря по обстоятельствам, приходится переключаться с одной пилот-функции на другую, более  приемлемую для исполнения в данной ситуации. Так же, чаще всего это может выполняться подсознательно, т.е., без привлечения сознания (пошли на зеленый свет, а здесь, откуда ни возьмись, придурок выезжает на вас. Вы автоматически резко сбавляете ход, чтобы не столкнуться с наезжающим на вас автомобилем).

Ну а что сознание? Во многих случаях исполнения пилот-функций, сознание либо в виде "аморфного облака" витает где-то в голове (обдумываете какую-либо сложную задачу, глазами раздеваете, идущую впереди красивую девчушку, или мысленно продумываете предстоящий диалог с начальником), либо молчит (гимнаст при исполнении сложного элемента на гимнастическом снаряде не может отвлекаться даже на незначительные мелочи, в противном случае элемент будет выполнен грязно).

Но бывают ситуации, когда роль сознания становится существенной. Как например, в случае Буриданового осла, упомянутого мной в постинге ранее. Надеюсь понятно, что под Буридановым ослом понимается человек, попавший в очень не простую ситуацию. И именно в решении подобной ситуации приходится привлекать высшие функции мозга, поддерживающие сознание, как феномен.  Ранее я ввел понятие, как-то квантовый Буриданов осёл. Здесь имеется в виду тот смысл, что сознание может мысленно переносить объект в любые точки пространства. И ведь на самом деле, каждый из нас мысленно может попутешествовать по Марсу или Луне, коль скоро ему довелось видеть фотографии этих небесных объектов (желающие могут посмотреть богатую коллекцию Быковского, собранного на этом же форуме). И причем это путешествие не займет много времени, мысль может перенести его видения планетных пейзажей мгновенно. Достаточно такому мечтателю неожиданно хлопнуть по плечу и он мгновенно вернется в действительность здесь-и-сейчас. Сознание коллапсировало к бытовухе.

По этой причине сознание многие часто сравнивают с волновой функцией. Но тем не менее есть некоторые отличия. Из-за чрезмерной малости постоянной Планка, когерентное поведение квантовых объектов может быть наблюдаемо при специально создаваемых условиях. Глубокий вакуум, очень низкие температуры, или, на худой конец, малые пространственные объемы и малое время пролета. В противном случае очень быстро наступит декогеренция и эти объекты будут вести себя как мельтешащие в объеме газа классические частицы. Мозг, поддерживающий функции сознания, представляет собой очень плотную среду, которая при этом пребывает при комнатной температуре. Таким образом, сознание хотя и обнаруживает нечто общее с волновой функцией, оно подчиняется совершенно иным законам - законам, пока недоступным нам.