Квантовый Портал

Google Workshop on Quantum Biology
October 22, 2010, Google Campus,
Mountain View, California (http://www.quantumconsciousness.org/):
(http://www.quantumconsciousness.org/images/TSC_2010v011_13th_000.jpg)

У меня ссылка на этот материал уже была припасена по наколке от qquest. От тщательного знакомства отвращает целый ряд безответственных замечаний.


C какого перепугу это "defines"? Defines reality? (!  ;D)


Тоже очевидная бредятина. "Inner life", с точки зрения механизмов отражения, ничем не отличается от "outer life". Разница состоит в привязке к семиотическому конструкту: SELF, о формировании которого я уже толковал раньше.


Бессмысленное употребление термина "accurately". Этого не может быть - в принципе. Автор нарушает элементарные принципы теории познания.


Теперь понятно, откуда растут ноги. Это до какого уровня примитивизма надо дойти, утверждая, что КМ и есть реальные физические закономерности, которым послушно следует материя. Да еще под соусом множественности одновременного присутствия и несуществования времени.


Опять ляп, который мы неоднократно обсуждали. Работа физических приборов зависит от свойств самих приборов, их настройки, конфигурации экспериментальной обстановки. Сознание тут ни при чем. И пример обсуждали - если вместо наблюдателя в двухщелевом эксперименте задействовать автоматический регистратор - результат будет тот же. И классики КМ никогда не утверждали прямое влияние сознания на материю - тот самый психокинез, который пока никем не обнаружен - №5 в нашем списке магий.

И опять этот Пенроуз... Великий путаник...

Относись критичнее. Иногда приходится снова и снова возвращаться к подобным вопросам: The ‘conscious pilot’: Synchronized dendritic webs move through brain neurocomputational networks to mediate consciousness (http://www.quantumconsciousness.org/pilot.htm):

Vitaliy

Ну тада, то твоему, когда ты сознательно дергаешь ручками-ножками -  ты и занимаешься своей "списочной" магией - психокинезом.  ;D
А то с чего это твои матерьяльные ручки-ножки вдруг дергаются по прямым приказам сознания?
Ах приказы непрямые? Нейроны тут сначала дергаются по приказу сознания? Ну а нейроны - они что таки нематериальны что ли?  ;D

Так что ты Валеру тут лучше пока слушайся ... и Пенроуза чти ...
Валера, как и Пенроуз, собственно, и пытаются спасти твои родные представления ... только чуть-чуть их немножко раздвинуть   ;D

Валерочка... не понял, маленько - к чему надо критичней относиться? К тому, о чем я только что толковал? Уверен, что и, кроме моих поверхностных замечаний, что сразу возникли, там наверняка еще горы несусветицы. Не верю!

А работа, к которой ты призываешь возвращаться - нормальная: нейрофизиологи уже полвека исследуют, как работает мозг. Святое дело... вот только результаты у них, по большей степени, частные, которые для ИИ почти ничего не дают - приходится самим фантазировать с целью функционального моделирования. А что делать? Фантазиями, да переводом стрелок заниматься, как некоторые наши маги (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg39667#msg39667)...  :'( Все ту же профанационную мульку провозглашают, аж надоело... :(.

Vitaliy

Где ты там фантазии нашел?

А-А-А! Ты своими материальными ножками-ручками двигаешь не сознательно!

И печатаешь тут буковки, значит, тоже не сознательно.

А я то думаю, что это ты тут все такую ахинею несешь! Оказывается, что твое сознание тут и не причем ...

Спасибо, теперь буду знать.

Это и есть твоя бессмысленная фантазия, подтасовка. Поедь к Рэнди и скажи, что продемонстрируешь ему парапсихологический феномен: прямое воздействие сознания на материю. И для доказательства двинь его кулаком по скуле.

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире. Еще пример: станок с ЧПУ. Аппаратно программный комплекс. Хардвер - как наше тело, софтвер - сознание. Исполнение команд сознания осуществляется механизмами интерпретации команд.

Если сам не можешь впилить, приведу тебе пример из жизни подвижных роботов. Но кое-кто у нас по причине ограниченной грамотности ;) ниасиливает когда многабукафф. Что-то в этом есть. Так что пример продумай сам. Не ленись... :)

Пафос же эзотериков касается прямого воздействия сознания на материальный мир в обход известных науке физических взаимодействий. Усек? Не в пределах одного живого сознательного индивидуума, где все подлажено для передачи сигналов от рецепторов и к эффекторам, а нелокально. Слышал такое слово? Это научный термин. Говорят, есть такая теория, кажется, КМ называется... Так вот по ней можно и работать. Осталось привести пример. Ну, ночь только начинается...  ;D

Vitaliy

Наверное, уже и без меня этого фокусника-фигляря так уже учили ... и не раз.  ;D
Все равно ведь не дошло.  


Угу. А интегральный робот или там станок с ЧПУ, значицца, уже и нематериальны? Ну что за ахинею ты несешь!

Ты все таки допускаешь что сознание может таки прямо воздействовать на материю! Пусть для конкретно твоей материи и надо эти прямые воздействия еще и интерпретировать.

Ты, бротан, похоже совершенно не врубаешься в то, что для того, чтобы что-то "сознательное" интерпретировалось, оно в любом случае должно изменить состояние материального входного сигнального канала.

Ты добавил новую сущность и тихо так замылил нестыковочку, бедняжка  ;D

Но ты хреновый фокусник ... профи то вот, в отличие от тебя, троечника , давно уже все понимают вполне адекватно. Это называется - психофизиологическая проблема, и очень много научных и философских зубров на ней зубки обломали ... но она все так же "светит прямо в глаз" своим вопросом.  ;D

И поэтому нейрофизиологи сейчас делятся на для 2 идейных лагеря:

1. Эпифеноменалисты.
Они вообще отрицают наличие сознание, сводя его к эпифеномену нервной деятельности. То есть, по их мнению, сознание - это некий "внутренний шум" который проявлен только сам в себе (эпифеномен) и никакими способами вообще никак не может проявиться в материи. А то, что нам кажется, что мы намеренно и сознательно, например, управляем своим телом, то - это наша собственная "внутренняя иллюзия" ... а на самом деле и все намерения и прочая "субъективность" полностью детерминирована нейрофизиологией и просто есть "шум в шуме, для шума" над настоящей ее работой.  
Грубо говоря, это не ты, Виталик, сознательно двигаешь рукой, а рука двигает собой, а сознания Виталика в природе просто вообще не существует. Сознание Виталика, по их мнению, - это просто иллюзия из-за шума (интерпретируемым Виталиком внутри Виталика, и только для самого Виталика) порождаемого при работе нейрофизиологической машины.

2. Нелокальщики.

Эти говорят, что сознание несводимо к нейрофизиологии и приводят в качестве иллюстрации работы мозга (в плане сознания) - телевизор и передачи в нем проявляющиеся.

Конечно, эти идеи не афишируются и не обговариваются в профи-журналах ...
Официально принято считать, что к "общим принципам" тут даже еще близко не подошли экспериментом ... а теории тут, увы, нет совсем.  :-\

Например, академик К.Анохин так иллюстрировал положение это:
"C помощью лобовой атаки нам не раскрыть тайну мозга, она слишком сложна. На его исследования можно направить научные деньги всего мира, посадить за работу всех ученых Земли, но без правильной стратегии, и главное - теории, толку будет мало".

Но вот в междусобойчиках и в междисциплинарных дискуссиях, и в интервью это идейное размежевание уже четко просматривается.


Ты на своих эзотериков стрелки не переводи. Я тебе не эзотерик.


Нет. Для меня и такая и обратная ей постановка вопроса - абсолютно бессмысленны.

Я считаю, что материя - это феномен сознания. Предельно феноменологически выраженный  "коллективный эффект" во взаимодействии индивидуальных сознаний.
 
И именно потому, что на некоторые собственные состояния сознание не может воздействовать, то совокупность этих состояния оно и называет - материей.

И это единственное логически безупречное решение психофизиологической проблемы.

Воть.  ;D

Нет, сознание называет это бессознательной частью сознания, далее идёт материя.  8)

Lara

Это уже "пограничные" интерпретации.  ;)
Бессознательной часть сознания - это свободный фронтир, на котором "сознание мордует материю и наоборот" и все возможно, особенно всякие поразительные неожиданности.   ;)
Это место обитания магов, экстрасенсов, шаманов, сновидцев ... и прочего романтического люда чьи мозги еще не совсем заплесневели ... ;)

...с чего бы это на человека стало влиять его же сознание? Виталий, у человека не может быть СВОЕГО сознания!
    А сознание есть эмерджентное свойство Системы людей ...и кое чего ещё...   :D   




            Просто так                  "Человека с Сознанием"            НЕ СУЩЕСТВУЕТ!   :o

Нет, это подсознательная часть сознания, далее следует бессознательная часть.  ;)

...ага!  Но Луна неполная, и светит мне прямо с Востока в окно... так что волки СЁДНЯ  выть не будут... увы!  :D
 
...любая часть так называемого тобой, Виталий "материального мира" есть Система...ЭНЕРГОинформационная Система ( для весомости добавим энерго...) -  ну естественно, со своим Системным свойством.
   И тогда, конкретно, твой вопрос Виталя, будет звучать так:
        "а возможно ли на системное свойство одной системы повлиять( изменить состояние) системным свойством другой системы - в данном случае - Сознанием?"
  ...и тут надо рассматривать Пространства, в которых находятся данные Системы!
    Ежели это Единое пространство, то влияние будет непосредственное (напр. молоток - гвоздь, сознание Олега Ол - сознание Виталия ... и т. д.), а ежели пространства разные, то только либо через Высшую - Общую Систему, либо долго и утомительно скакать через ступени пространств - от своей до изменяемой... что мы впрочем постоянно и делаем!  ;)

Станок материален, работа микросхем тоже определяется законами физики, которые мы как-то сумели зафиксировать в виде формул. А вот интерпретация состояний схем и их динамика - сугубо идеальны, ради чего и строится железяка: станок, робот.

Хорошо. Давай смотреть движение робота. У него впереди - контактный датчик. Столкнулся с препятствием - пошел сигнал. Но программная часть так выстроена, что формируется идеальный объект: "впереди препятствие". И тут же программа смотрит: есть ли в ее базе информация о наличии препятствия справа. Предположим - нет. Принимается решение повернуть направо. Это - идеальный момент. Он интерпретируется схемой как, скажем реверс правого колеса и прямой ход левого. Робот поворачивается... и т.д.

Обрати внимание. Здесь мы практически параллельно излагали физические процессы, воспринимаемые блоком управления, и их интерпретацию. Первое - материальное, второе - идеальное. На идеальном уровне разработчики толкуют о стратегиях выбора пути, о логике поведения в сложных обстоятельствах. А реализуется это все в виде токов и напряжений в конкретных узлах схемы.


Человеческое сознание? Эта вера лежит в основе убеждений сторонников телепатии, ясновидения, психокинеза. Я это воспринимаю как гипотезу, на сегодня не подтвержденную, но, если кто-то подтвердит - было бы интересно.


Это - принципиальный момент. Между сознанием, принимающим те или иные решения и объектом воздействия должен существовать канал интерпретации идеальных сущностей сознания в материальный фактор (например, напряжение), канал связи - и обратный интерпретатор, дешифратор, преобразующий этот сигнал в факторы управления сервомеханизмом. Эта связь на сегодня принципиально понята. А вот исключить все промеждуточные этапы и оставить с одной стороны сознание, а с другой материальный объект - недоказанные ЭЯ.


Конечно должно. Ты в данном случае ломишься в открытую дверь. Предположим, программа ЧПУ выработала команду: "шпиндель: 1200 об/мин". И что? Да ничего. Просто разработчкики системы управления должны договориться, что эта команда будет закодирована, скажем кодом: "428". Этот код записывается на некий регистр. Уже получились состояния разрядов. А дальше дешифратор настроен: "428" - включить шпиндель, подать на мотор 100 в, а, скажем, команда: "429" - отключить мотор шпинделя. Роль интерпретатора здесь играет дешифратор команд.


Проснись, бротан! Ты о чем?


Ты, Олежа, большой путаник. Есть, грубо, два уровня понимания. Один уровень - это так, как я тебе рассказал на примерах станка, робота. Принцип взаимодействия идеального и материального. Если хочешь, тут решается философский вопрос. Причем решается тривиально, без натужных заморочек и теорем о невозможности чего-то "в принципе"

А второй уровень - это бы разобраться досконально, как работает именно человеческий орагнизм, как конкретно там кодируются идеальные объекты и организуется взаимодействие идеальных и материальных процессов. Это - нейрофизиология. И вот здесь действительно исследователей преследует большой облом. Об этом мы толковали, когда говорили об ИИ. Кстати, в результате, тебе было присвоено Высокое Звание Главного Идеолога ИИ. Но, если ты будешь продолжать не въезжать в суть проблемы... Лишение звания на моей памяти происходило всего один раз... и это грустное мероприятие... ;)


Чушь собачья, конечно же... Вот поэтому, в том числе, они до сих пор ни до чего внятного и не доработались. Как можно изучать то, в чем ты уверен, что его нет?


Странное, конечно, название в этом контексте: "нелокальщики". Но они ближе к сути вопроса.


Он прав. Слишком сложна. Именно этот момент оправдывал то, что инженеры пошли по пути моделирования функциональности, махнув рукой на то "как оно делается у человека на самом деле".


Ты тут ни при чем. А касательно граждан, уповающих на телепатию-ясновидение-телекинез - читай литературу. Именно их в данном контексте я называю "эзотериками".


Точно. Значит ты действительно не эзотерик, а вполне научноориентированный товарищ ;).


Вот тут мы с тобой, идеалистом и теофилом, расходимся. Экспериментальных подтверждений этой гипотезы нет... если только ты не приведешь фокуснический пример. Если так то ты можешь выполнять заказы своих заказчиков путем внушения им под гипнозом, что их заказ уже выполнен. Создать в их сознании такое представление.


Да на состояния своего сознания можно как угодно воздействовать. И аутотреннингом, и прочими психопрактиками, да и гипноз со стороны. Неубедительное, бессодержательное получилось у тебя представление.

Виталий, ваши рассуждения не лишены логики, но к сожалению в многословии все ваши мысли тонут, не только для постороннего читателя... видимо сами вы не разобрались... Для начала попробуйте писать сообщения покороче - научитесь выделять главную мысль. В противном случае читателю сложно уяснить, о чем вы поведать хотели. Итак, судя по вашему тексту: есть робот - хард - железо и есть программное обеспечение для его функционирования. Надеюсь, наличие программиста-создателя вы тоже не отрицаете? Таким образом, уважаемый коллега, мы с вами и приходим к концепции троицы - тело, душа, дух (под духом и можно подразумевать сознание). Надеюсь здесь вы со мной пока  согласны?

Неправильно трактуешь, Миша. Человеческое сознание складывалось безусловно в условиях взаимодействия с другими людьми, да и с Природой - в процессе целенаправленных деятельностей. Но при этом и у отдельного индивида - оказалось сформированным личное сознание, которое позволяет ему решать многие задачи. Пример - Робинзон Крузо.

Аналогия: личное сознание - функциональность отдельного компа, а коллективное сознание - функциональность компьютерной сети.

Я не уверен, но, возможно, ты еще мыслишь некое общечеловеческое сознание... что-то вроде ЭИП, а может, коллективного бессознательного. Тут надо уточнять.

Приношу извинения, если досадил вам многословием: в данном случае я отвечал на весьма пространный олежкин пост. А, как правило, ответ на сложный вопрос получается еще длиннее вопроса.


Конечно. До тех пор пока не научимся строить устойчивые и достаточно универсальные самообучающиеся и самовоспроизводящиеся системы. Что не противоречит ни одному из известных законов Мироздания.


Я привык говорить попроще: тело и душа (сознание + восприятие + эмоции = все, что нужно человеку иметь в голове для выполнения широкого объема целенаправленных деятельностей). Вот что такое "дух" - надо говорить особо.

В случае с современным роботом, станком с ЧПУ, конечно, есть программист. Но, во-первых, есть и прорва других специалистов. В частности, сконструировавших и создавших бортовую ЭВМ... А над всеми ними есть у каждого и непосредственное начальство, да еще и всякие экономические, политические факторы, вопросы приоритетности, финансовые рычаги... Да... Много всего, да, - сложно. Да, приходится как-то учитывать все эти факторы. Ну и что?

Вот в том то и дело, что если когда-нибудь научитесь, то только под влиянием духа, но там, как вы верно заметили - не всё так просто.


совершенно верно, и я вижу, что у вас появилось особое чутьё, иначе не стали бы в этом разбираться...

скажу вам по секрету, что сейчас вы действуете как истинный христианин, коих бог и призывал - не всякому духу верить.

то есть дух - это то, что на нас воздействует и может всячески перепрограммировать наше ПО.

Под влиянием духа великие поэты слагают свои стихи, музыканты творят бессмертные произведения, учёные делают великие открытия. Но это ещё не всё...

Vitaliy

Я получше тебя знаю как работает станок с ЧПУ и компьютер.  ;D

Придется провести в тобой ликбез.

Станок с ЧПУ и компьютер - это дохлая метафора для сознания. Сознание - создатель и пользователь.  ;D

Дело в том, что абсолютно любой станок с ЧПУ можно постоить в виде чисто механической системы из простых механических шестеренок.

Более того, и полнофункциональный универсальный компьютер можно построить из этих деталек.

В свое время в МТИ студенты это продемонстрировали, построив такой универсальный компьютер из деталек детского конструктора - "тинкертонов".

Для универсального компьютера (универсальной машины Тьюринга) нет деления на хард и софт.

Машина Тьюринга - это алгоритм, управляющий принцип и может быть реализован как угодно ...

И, естественно, все это не имеет никакого отношения к сознанию, ибо работает чисто механически без всякого намека на собственное понимание и собственную волю.
 
Сознание - это нечто совершенно иное, совершенно нематериальное, обладающее пониманием и волей.

Сам мозг, не касаясь сознания, вполне можно сравнивать с компьютером. Более того, так и делают, только все больше применяют метафору сети компьютеров, где каждый нейрон - отдельный молекулярный универсальный компьютер. А нейронов в мозгу около 100 миллиардов. Вот такая нехилая сеточка.  ;)

Но вот психофизиологическая проблема остается все равно. Для того, чтобы сознание могло проявлять свою волю, контролируя работу мозга, ему нужно прямо воздействовать на материю во входных регистрах этой сети. То есть, сознанию, как пользователю этой сети, необходим интерфейс, "консоль пользователя". Двухсторонний интерфейс "материя-сознание".

Причем, совершенно неважно, чем именно является само сознание - эмерджентным свойством мозга или сигнальным каналом из неких нематериальных миров или еще чем-то таинственным ...

В любом случае, этот интерфейс необходим. В любом случае сознание должно уметь воздействовать на материю напрямую - нажимать материальные "кнопки" этого интерфейса и видеть материальный "экран".

Вот физиологи и ищут этот "интерфейсный орган"  ... например, и как Пенроуз - в микротрубках цитоскелета ...

Но даже если нейрофизиологи и обнаружат такой квантовый интерфейс - это абсолютно ничего не скажет нам, что же это такое - само сознание.

Это не решит психофизиологическую проблему. Просто перенесет ее на квантовый уровень.

Пока в умах господствует дуализм материи-сознания эта проблема неразрешима.

В точности так же как проблема квантовой нелокальности.

Это, по сути - одна и та же проблема.

И у этой проблемы принципиально не может быть экспериментального разрешения, ибо уже сама ее постановка и опирается на уже экспериментально доказанное одновременное наличие двух несовместимых феноменологий.

Тогда, по своей сути эта проблема - чисто логическая.

И, логически возможны два ее решения:

1. Эпифеноменализм и сведение сознания к "нейрофизиологическому мошенничеству" +  Сведение КМ к "математическому мошенничеству".
Это решение содержит неустранимый фундаментальный логический парадокс, абсурд.

2. Признание Сознания и Квантовой реальности как порождающего ноумена для воспринимаемой феноменологии материи и классической реальности.
В этом случае никакого парадокса нет.

Я, как логик, естественно, выбираю 2 решение этой фундаментальной проблемы ибо оно не содержит абсурда.

Все предельно прозрачно и ясно как божий день.  ;D


  

Очень хорошо, Виталий. Итак, мы пришли к выводу, что личное сознание складывается в процессе взаимоотношений между людьми. Но мы ведь с вами на квантовом портале находимся, потому должны либо увязать это с концепцией уважаемого Сергея Доронина, либо - опровергнуть. Если вы до сих пор не прочли его книгу, хотелось бы услышать ваш комментарий конкретно вот к этой главе:

3.7. Определение сознания. Кубит как элементарное сознание

Мы уже неоднократно касались понятия «сознание», и я высказывал предположение, что этот феномен можно попытаться описать методами квантовой теории. Для этого необходимо сформулировать несколько конструктивных определений. Конструктивных в том плане, что они должны формулироваться в физических терминах (в терминах состояний), чтобы была возможность ввести их в общую физическую модель.

Квантовая теория — это инструмент. И можно ли применить его, определяет одно условие — есть ли различные состояния у рассматриваемого объекта, поскольку квантовая механика оперирует состояниями и хорошо под них «заточена». Если мы готовы признать, что одной из характеристик сознания являются различные его состояния, то этого достаточно, чтобы попытаться применить теоретические методы квантовой механики. Сможем ли мы узнать для себя что-то новое, если подойдем к сознанию с точки зрения квантового описания? Вопросом, возможно ли при этом «постичь смысл» сознания, пока задаваться не стоит. Естественно, что квантовая механика, как и любая другая теория, ограничена и не может показать «истинное положение вещей». Но на то, что квантовомеханический подход способен дать какие-то новые дополнительные штрихи для более глубокого понимания особенностей и закономерностей функционирования сознания, надеяться можно.

Для начала давайте попытаемся определить сознание в терминах состояний. При этом мы не будем задаваться целью понять, что представляет собой сознание «на самом деле», поскольку такими вопросами просто загоним себя в угол. Попытаемся выделить отдельные особенности и характеристики сознания, подпадающие под квантовомеханическое описание, и перечислим те основные операции над состояниями системы, которые являются неотъемлемой частью работы сознания.

Предлагаю взять за основное следующее определение.

 

Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

 

С одной стороны, как я полагаю, это определение способно охватить все другие определения, которые только могут быть сформулированы в самых различных науках (философии, психологии и т. д.), а с другой стороны — оно вполне физично и допускает количественное описание, о чем я буду говорить чуть ниже.

Набор различных допустимых состояний системы и их реализация (переходы между состояниями) не выходят за рамки квантовомеханического описания. Мне кажется, что этих двух основных характеристик может оказаться вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос, есть ли сознание у того или иного объекта. Поскольку, например, в окружающем мире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности выбрать допустимое состояние по своему усмотрению, от живых существ, имеющих перед собой некий набор возможных решений.

Согласно определению 1, будет справедливо следующее утверждение.

 

Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

 

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

 

То есть элементарное сознание — это «сознательный» кубит, способность системы, описываемой выражением (3.9), «изнутри» нарушить суперпозицию состояний и перейти в одно из двух основных своих состояний: |Ψñ = |0ñ или |Ψñ = |1ñ. Элементарное сознание — способность системы «шевелить» амплитудами а и b в векторе состояния (3.9).

Термин «различать» можно трактовать таким образом: сознание имеет в своем распоряжении набор потенциально возможных состояний, отличающихся, например, по энергии. Система «видит» набор состояний, в которые она может перейти, и эти состояния не вырождены, не равноценны, различны по какой-либо характеристике. Сознание как бы имеет «свободу выбора» между этими состояниями. Самый простой пример можно привести для «элементарного сознания» — кубита. В суперпозиционном состоянии для кубита одновременно существуют два потенциально возможных состояния, в которые он может перейти: 0 и 1.

Реализация состояния — это переход системы в то или иное состояние.

Допустимые состояния — те, которые удовлетворяют наложенным на систему ограничениям. Наиболее очевидное ограничение — по энергии системы, поскольку энергия состояния должна лежать в пределах возможного изменения энергии системы. Можно различать внутренние и внешние ограничения. Внутренние ограничения — когда сознание «видит» свои потенциально возможные состояния, но некоторые из них не будет реализовывать из-за своих внутренних убеждений. Это своего рода квантовомеханическое определение нравственности. А внешние ограничения — те, что налагаются на систему внешним окружением.

Согласно первому определению, сознание — это и есть то внутреннее свойство системы, которое может осуществить «редукцию волновой функции». Нет сознания — окружение будет диктовать свою волю, и состояние будет редуцировано в какое-либо одно из набора других допустимых состояний. Но сознание способно «подкорректировать» этот процесс и перейти в то состояние, которое ему (сознанию) представляется наиболее «выгодным».

Хочу отметить, что в определении предполагается, с одной стороны, возможность сознания осуществить «коллапс волновой функции», поскольку реализация допустимого состояния — это и есть редукция (полная или частичная) вектора состояния. С другой стороны, возможность обратного процесса — перехода от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний, так как последнее тоже является одним из допустимых состояний системы. Можно сказать, что это преобразование квантовой информации в классическую и обратно. Квантовая информация — это то, чем оперирует, манипулирует сознание.

Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание: нужно различать, за счет чего происходит редукция состояния. Обычно в квантовой механике предполагается, что декогеренция (редукция) осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой «изнутри». Поэтому я и определил сознание как «внутреннее свойство системы». В случае открытой системы окружение накладывает ограничение на число допустимых состояний, но если есть сознание в открытой системе, то все равно остается огромное число вариантов различных состояний и «свобода воли» — пожалуйста, делай, что хочешь, но опять-таки в рамках допустимых состояний.

Нет необходимости подчеркивать, что сознание — это нематериальная часть системы, поскольку мы и так рассматриваем самый общий случай в терминах состояний, которые могут быть нелокальными (нематериальными). Например, любая наша мысль — это уже реализация одного из наших допустимых состояний. Что касается человека, то к ним относятся не только различные состояния нашего физического тела, но и любые эмоциональные, ментальные состояния, в том числе медитации, нирваны, «не ума» и др. Другое дело, умеет ли человек различать и реализовывать эти состояния. То, какие состояния рассматриваются в каждом конкретном случае, определяется набором базисных состояний, в которых записывается вектор состояния.

Предлагаю также ввести некоторые количественные характеристики сознания.

 

Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различить.

 

То есть вводится характеристика, количественно описывающая первую особенность сознания — способность различать состояния.

Поскольку мера сознания связана с числом состояний, она может быть выражена в терминах количества информации, которой способна оперировать система. Элементарное сознание, например, оперирует одним битом классической информации или одним кубитом квантовой информации (и способно перевести квантовую информацию в классическую и обратно).

Для количественной характеристики второй особенности сознания — способности реализовывать, то есть переходить в одно из допустимых состояний, которые система сумела различить, можно ввести другое определение.

 

Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

 

Предполагается, что самостоятельно система способна реализовать только те состояния, какие она сумела различить. Максимальная (абсолютная) воля при этом равна мере сознания, когда система может самостоятельно перейти в любое из состояний, которое смогла различить. Нулевое значение воли соответствует такой системе, которая, несмотря на то что сумела выделить некоторое число допустимых для нее состояний, не способна изменить свое текущее состояние и перейти в новое состояние.

Иметь потенциальную возможность реализации какого-либо состояния мало. Необходимо еще уметь перейти в него. Попытаюсь пояснить этот момент в терминах энергии. Поскольку при квантовомеханическом описании энергия является функцией состояния, то переход из одного состояния в другое связан с умением системы манипулировать и управлять потоками энергии на различных уровнях. И «воля» в моем понимании — это не просто инструмент поиска и выбора оптимального состояния системы, а характеристика «личной силы» системы, то есть ее способности перераспределить энергетические потоки таким образом, чтобы достигнуть определенного допустимого состояния. Свои ограничения здесь накладывает окружение, и понятие «воля» имеет отношение к внешним воздействиям. Реализация определенного состояния в случае открытой системы и есть управляемое взаимодействие с окружением. Но этот термин справедлив и в случае замкнутой системы. Такое выражение, как «Воля Творца», тоже вполне уместно.

Теперь еще несколько дополнительных определений.

 

Определение 5. Вниманием называется способность сознания выделять из общего числа различимых состояний системы отдельные классы состояний, качественно различные по своим характеристикам.

 

Определение 6. Классом состояний называются состояния, принадлежащие гильбертову пространству в некотором заданном диапазоне размерностей. В наиболее простом случае минимально узкого диапазона класс состояний принадлежит гильбертову пространству одной размерности.

 

В последнем случае, например, для системы А состояния типа (АВ), (АС), (АD)... принадлежат одному классу, состояния (АВС), (АСD), (АВD)... — другому классу и т. д.

 

Определение 7а. Степень развития сознания определяется количеством различных классов состояний, которые система способна выделить своим вниманием.

 

Определение 7б. Уровень сознания характеризуется тем классом состояний, на который сознание направляет свое текущее внимание.

 

Определение 8. Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.

 

Сознание самой замкнутой системы, таким образом, совпадает с самосознанием, поскольку оно способно непосредственно оперировать состояниями на верхнем уровне. В случае открытой системы эти два понятия различаются. Подсистема должна еще «дорасти» до возможности «произносить слова» (хотя бы мысленно), вносящие свои (порой самые незначительные) изменения на верхнем уровне сознания.

Комплекс определений может быть расширен, но все они будут являться следствием основного определения. Например, эмоции, мышление, самосознание, наличие памяти можно связать с различными классами допустимых состояний и взаимными переходами между ними (мысль способна породить эмоцию или привести в действие физическое тело, и наоборот).

Если говорить о возможности развития сознания, то уместно предположить, что для этого достаточно возникновения в замкнутой системе одного элементарного сознания, чтобы запустился лавинообразный процесс развития сознания. Представим это следующим образом. Возьмем линейный гармонический осциллятор, описываемый вектором состояния (3.9), амплитуды которого изменяются по гармоническому закону (одна — по синусу, другая — по косинусу, сумма их квадратов как раз равна единице). При наличии сознания он может заметить разницу в своем внутреннем состоянии, когда будет находиться в своих крайних положениях. Эта «ощутимая» разница между двумя основными состояниями будет существовать, поскольку каждое из них по-своему нарушает их исходную суперпозицию и получит свой «отклик» со стороны окружения. Осциллятору достаточно будет выбрать и зафиксировать одно из понравившихся ему состояний, чтобы нарушить исходное несепарабельное состояние и на некоторое время «продлить себе удовольствие» — пока возникающие потоки энергии вновь не выправят ситуацию и не заставят его снова производить гармонические колебания. При этом все остальные подсистемы будут «ощущать» незнакомые для себя «переживания». Память об этой маленькой «радости» у нашего осциллятора может остаться, и он будет пытаться воспроизвести это состояние снова, постепенно объединяясь в своем стремлении с другими подсистемами, то есть сознание будет «разрастаться», увеличивая число степеней свободы. Я понимаю, что такое объяснение слишком примитивно и «ненаучно». Но у меня есть некоторые подозрения, что его можно обосновать и в физических терминах. Например, так: два различных состояния осциллятора обладают различной энергией, поскольку при отклонении от равновесия он будет находиться во внешнем поле, создаваемом окружением, и станет стремиться к состоянию с наименьшим значением энергии.

Расширение набора допустимых состояний происходит в результате эволюции системы. Для открытой системы — это эволюция во внешней среде, в определенном пространственно-временном континууме (например, когда человек взрослеет, у него увеличивается набор допустимых состояний), для замкнутой системы — это эволюция в собственном субъективном времени (она может являться следствием локальной эволюции ее подсистем).

Если сознание развивается, то увеличивается и число допустимых состояний системы, и размерность пространства состояний (гильбертова пространства), в котором функционирует сознание. Моделировать этот процесс можно увеличением числа взаимодействующих кубитов.

Может возникнуть такой вопрос: почему бы не исходить из предположения, что сознание — это нечто абсолютно фундаментальное для всего остального. А все остальное само по себе сознанием не обладает и является проявлением некого всеобщего «метасознания», что есть только одно сверхсознание, и незачем дробить его на части, вводить дополнительные понятия, такие как «элементарное сознание».

В качестве контраргумента я приведу такие доводы. Пусть нелокальный источник реальности — это некий гипотетический квантовый компьютер, который имеет огромное число кубитов, и, предположим, что это в этой системе реализуется «метасознание». Вопрос: можем ли мы считать, что половина этих кубитов, третья часть или четвертая не обладают сознанием? Ведь они остаются теми же самыми квантовыми компьютерами, только имеют меньшую информационную емкость (меньше кубитов), оперируют меньшими объемами информации и каким-то образом задействованы в общую нелокальную «сеть».

Здесь срабатывает системный подход в отношении кубитов, когда большая система из многих кубитов практически ничем не отличается от малой, и даже однокубитная модель адекватно отражает некоторые основные особенности любой, даже самой большой, многокубитной системы. Поэтому анализ удобнее начинать с небольших теоретических моделей, которые имеют точные решения и позволяют «нащупать» общие закономерности, которые будут справедливы уже для систем произвольной размерности.

В любом случае для объяснения и понимания сознания как феномена, как неотъемлемой части объективной реальности, необходимо вводить количественную меру сознания.

Человек способен различать огромное, практически бесконечное, число состояний. Можно взять логарифм от числа таких состояний, как это делается, например, для энтропии. В этом случае мера элементарного сознания (два состояния) как раз будет равна единице.

Теоретический анализ проще всего начать с самых простых квантово-теоретических моделей сознания. Я уже начинал разговор об этом в конце второй главы, и теперь самое время его продолжить. Набросаю общую схему, как можно подойти к построению таких моделей, используя современные методы квантовой теории.

Возьмем за основу известный метод, обобщающий понятие квантового измерения, который базируется на технике супероператоров ПОМ (положительной операторной меры, POVM — positive operator-valued measure). Он исходит из разложения единицы в гильбертовом пространстве системы, которая взаимодействует со своим окружением. В качестве собственных состояний, по которым проводится разложение единицы на сумму неотрицательных операторов (супероператор), можно выбирать различные наборы парных альтернативных состояний. Например, в простейшем случае это может быть пара состояний хорошо/плохо: человек «наделяется» элементарным сознанием, позволяющим ему различать два этих состояния. Замечу, что уже в этом базисе квантовая механика позволяет описать бесконечно большое число всех промежуточных состояний — от состояния «совсем плохо» (при смерти) до «абсолютной благодати». Пару состояний хорошо/плохо можно рассматривать как аналог двух классических состояний |0ñ и |1ñ. В рамках квантовой теории начинает работать суперпозиция этих состояний, и возможно, например, максимально запутанное состояние — «ни хорошо ни плохо», то есть «никак». В зависимости от значения амплитуд суперпозиции доступен весь диапазон состояний в этом базисе. Наглядное представление об этом дает сфера Блоха.

Далее можно увеличивать точность описания, наращивая размерность гильбертова пространства, то есть добавляя другие пары альтернативных состояний — здоровый/больной, весело/грустно, безопасно/страшно, добрый/злой и т. д. При этом набор таких состояний мы можем разделить на несколько частей, характеризующих качественно различные классы состояний сознания и соответствующие:

● физическому состоянию (здоровый/больной, сильный/слабый, сытый/голодный, тепло/холодно...);

● эмоциональному состоянию (весело/грустно, безопасно/страшно, добрый/злой, любовь/ненависть...);

● ментальному состоянию, для которого следует ввести набор хотя бы основных мыслей (или их категорий). Мысли не обязательно брать парными, поскольку любые четкие мысли альтернативны, то есть «в классическом» состоянии не накладываются друг на друга, и любой набор слов подойдет в качестве базиса ментального состояния сознания.

Тут можно найти пересечение с известными разработками в области психологии, об одной из которых я упоминал во второй главе. Существует еще такая психолингвистическая экспертная система, как «ВААЛ»*. Согласно этой системе, в основе оценки эмоционального воздействия фонетики слова и текста на русском языке на подсознание человека лежат результаты докторской диссертации А. П. Журавлева. Они нашли отражение в его книгах «Фонетическое значение» (ЛГУ, 1974) и «Звук и смысл» (М., 1981).

 

* http://www.vaal.ru/prog/free.php.

 

В этом случае для оценки фоносемантического воздействия в русском языке используются 24 шкалы, представленные парами антонимичных прилагательных: хороший–плохой, красивый–отталкивающий, радостный–печальный, светлый–темный, легкий–тяжелый, безопасный–страшный, добрый–злой, простой–сложный, гладкий–шероховатый, округлый–угловатый, большой–маленький, грубый–нежный, мужественный–женственный, сильный–слабый, холодный–горячий, величественный–низменный, громкий–тихий, могучий–хилый, веселый–грустный, яркий–тусклый, подвижный–медлительный, быстрый–медленный, активный–пассивный.

Эти 24 шкалы можно рассматривать как один из возможных базисов вектора состояния сознания.

И все же я не думаю, что сознание можно полностью алгоритмизировать. Понятие допустимых состояний — очень широкое. К нему относятся не только состояния физического тела, но и наше настроение, наши мысли и чувства, все наши ощущения в их непрерывном изменении — все это реализации наших различных допустимых состояний. Я не представляю, как это можно полностью «просчитать». Хотя какие-то оценки реальны: например, если мы не ели три дня, можно с некоторой вероятностью предсказать, какие изменения в физическом теле происходят, и какие ощущения, мысли и чувства будут у нас преобладать.

Но в любом случае даже самые простые количественные модели, описывающие работу сознания, могут очень многое дать для понимания самого этого феномена.
Источник: http://lib100.com/book/science/kvant_magia/book/37.html

Заранее спасибо.

Наконец-то умные люди стали на форуме появляться... ;D ;D

Vitaliy

Вот характерный пример алогичности, зацикленности мышления.

На мой тезис:

Виталий так "возражает":

Почему то Виталику в голову не приходит, что я и говорю именно и только о тех состояниях, на которое сознание не может воздействовать
Это - исходная посылка для тезиса.

Виталик, ну подумай хоть раз в жизни! Я же тебе и не говорю о тех состояниях, на которые сознание может воздействовать как о материи ... я и говорю, что те состояния, на которые сознание может воздействовать - это не материя.  :)

Ты врубись, Виталий!

Или ты, Виталий, полагаешь что ты материю как то непосредственно можешь всасывать в свое осознание? Напрямую? Без всякого ощущения и восприятия?
Ну тада, брат Виталий, ты солипсист законченный и по тебе психушка плачет  ;D

Или Виталий просто забыл, что восприятие - это познавательный процесс, то есть процесс изменений состояний сознания.

А вот теперь, если ты, Виталий, вспомнил это ... то сделай второй очевидный шаг:

Именно те самые состояния сознания (в познавательном процессе) на которые само это сознание не может воздействовать - это есть ощущения объективной реальности.

А вот совокупность этих ощущений объективной реальности - это и есть материя, то есть именно ... примерно так, как ее и определяют материалисты: "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях".

А теперь снова перечитай мой тезис.

Который и объясняет бестолковым материалистам: кому и кем эти ощущения даются и почему они - объективная реальность ... и кто эту фигню называет материей.  

Это, брат Виталий, и есть - логика! И только она может выдрать на Свет Божий темное, погрязшее в абсурде тавтологий сознание наивного материалиста .  ;)

Тут вы попали в точку. Действительно, я разочаровался в достижениях разработчиков ИИ (искусственного интеллекта) и пошел в эзотерику посмотреть: может там есть нечто, чего мы не познали, не поняли, не учли - оттого наши разработки больше смахивают на калек.


Вот тут следует разбираться более конкретно. Ваш тезис можно понять как дух = все то, что действует на нас, главным образом, на наше сознание и способствует его модификации, перепрограммированию. В основе подобного воздействия должны лежать некие поддающиеся исследованию факторы. С таким толкованием я согласен.

Но, раз вы заговорили о христианстве, я подозреваю, что под духом вы, скорее, понимаете Божественный дух, который, как и сам Господь, принципиально непознаваем. Этот тезис я принять не могу, поскольку, в моем представлении, воздействия на человека могут быть либо материальные, либо идеальные. Но во втором случае непременно должен существовать некий материальный носитель идеального сообщения. Это, на мой взгляд, противоречит идее Божественного духа - и тогда я с этой точкой зрения расхожусь принципиально. Либо же мы должны установить этот материальный носитель. Вот тогда я готов продолжить эту линию рассмотрения.

В последней фразе вы заговорили о вдохновении, нисходящем на творческих граждан. На мой взгляд, это особое состояние их психики (см. две альтернативы понимания духа выше).

а если физический план - это лишь проявление, т.е. только некий диапазон материи и конечной результат?
 каким макаром Вы собираетесь устанавливать=измерять то, что стоит иерархически/энергетически выше/много мощнее?
- это как школьной линейкой попытаться снять мерку с элементарных частиц непосредственно...
а еще ближе - типа укус комара в масштабах вселенной...
 сколько раз можно это объяснять... ::)

Хорошее определение, хорошее именно потому, что вводится элементарная единица сознания, с которым можно оперировать, отбросив в сторону многие понятия, которые затемняли бы суть обсуждаемого явления на первичном этапе.

Буриданов осёл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB) может для нас выполнить такую модель двухуровневой системы. Как мы знаем, его задача - выбрать охапку сена из двух идентичных, расположенных справа и слева от него на равных расстояниях. Здесь мы допускаем, что Буриданов осёл (вернее шевелящееся в его мозгу нечто, которое якобы имеет отношение к сознанию) - это квантовый объект. Это означает, что пока его закрывает, от глаз наблюдателя, ширма, он  пребывает у двух охапок в одно и то же мгновение времени. Так как материальный осёл - это аналог частицы, то допускается, что его попросту за ширмой и нет. Но есть волновая функция, представляющая осла, которая размазана по обоим охапкам сена. (Как я упомянул выше, есть сознание, шевелящееся в его мозгу, которое, допускаться, размазано по охапкам сена, и занято тем, что сравнивает и сравнивает эти охапки между собой и решает сложную задачу выбора). Но как только наблюдатель отдергивает занавеску, он обнаруживает осла у какой-то одной охапки, мирно жующего сено. Отдергивание занавески является аналогом акта измерения, а осел, мирно жующий сено, представляет собой коллапс волновой функции.

Казалось бы выше изложенную проблему квантового Буриданова осла можно уподобить известной задаче о "коте Шрёдингера". Но в задаче с котом Шрёдингера введен чисто квантовый объект - частица, обладающая некоторым времени жизни. Распад ее приводит к умерщвлению кота. Эта введенная особенность в некотором смысле обесценивает задачу. С таким же успехом можно было бы ввести генератор случайных чисел - подбрасываемая монета, классическая монета, в зависимости от исхода которой, решается судьба кота. В нашем же случае, решается вопрос, у какой кормушки будет обнаружен осёл.

Но мы понимаем, что сознание - это нечто, шевелящееся в его мозгу. И оно то допускает возможность мысленно пребывать у обоих кормушках одновременно. Следовательно, если и искать ту дополнительную вещь, которая вынуждает осла перейти к той или иной кормушке, то она должна находиться в мозгу. Такой вещью является гипофиз - малюсенький, похожий на мужские яички, придаток, расположенный в нижней передней части головного мозга (смотри на рисунке, указанный стрелкой):
(http://www.medway.ru/img/hypophysis.jpg)
Гипофиз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7) -
Гипофиз является важнейшим регулятором эндокринной системы. Он определяет текущий гормональный фон организма. А гормональный фон, в свою очередь, является одной из составляющих, определяющих нейронную активность мозга. Что и приводит к телодвижениям осла при выборе охапки сена. Гипофиз можно сравнить с тем добавочным звеном в задаче о коте Шрёдингера,  который приводит в действие механизм - быть коту живым или мертвым.

Вы меня ставите в неловкое положение. Сперва посетовали на объем моих постингов, а следом предлагаете прокомментировать объемистую главу из книги СИДа. Поневоле, придется обойтись отрывочными замечаниями.

Меня сразу ставит втупик такая постановка вопроса:


Это - чистой воды гипотеза. Подобных гипотез можно высказывать много. Можно, например, взять классическую механику - и танцевать от нее. Выше Олежа ссылался на то, что изобретательные граждане сооружали вычислительные устройства чисто из механических деталей. А следовательно, подчиняющихся законам физики, теор- и тех.механики. СИДу ближе КМ - он предлагает за основу взять ее.

Тем не менее, в ИИ принято не просто философствовать о возможности применения того или иного теоретического аппарата к задачам моделирования (познания) сознания, а, для начала, иллюстрировать предлагаемый подход хотя бы на простейших примерах. Их прорва: "Обезьяна и банан", "Волк, коза и капуста" и т.п. В этой области понимание развивалось от понятий семиотики, отражения действительности модельными представлениями. Возникли модели в терминах "вещи - свойства - отношения", представления типа семантических сетей.


Понятие "состояния" слишком общее. И, по необходимости, слишком бедное с точки зрения семиотики отражения сложных свойств и взаимодействий. Для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, инженеру по знаниям нужно наглядно показать эвристическую силу этого подхода: ему должно быть удобно, понятно и лаконично фиксировать те или иные фрагменты знаний о Мире. Т.е. для того, чтобы продвигать КМ в качестве удобного гносеологического инструмента, нужны убедительные иллюстрации. Олежек у нас тоже любит рассуждать на уровне универсалий, избегая конкретных примеров, принципиально таким образом отрываясь от возможных путей приложения. У СИДа аналогичная же ситуация.


"Различные состояния" и в экономике, политике, искусствоведении, поэзии, археологии... Нужны иллюстрации того, что и в этих дисциплинах следует выбросить тамошние кондовые наработки, а всем писать в терминах волновых функций КМ. История науки подобных прецедентов не знает, хотя повсеместно используются понятия числа, множества, геометрических фигур. Но здесь нюанс в том, что эти понятия как раз и вырастали непосредственно из требований прикладных задач, были под них "заточены". А уже потом стали жить своей теоретической жизнью. КМ есть чужеродный инструмент, возникший совсем для других целей: описания явлений микромира. Мы уже встречались с несуразицей в попытках перенести ее представления в область макроявлений и объектов. Например, анализируя понятие запутанности.

Поэтому, прежде чем провозглашать удобство КМ для описания сознания, нужны хотя бы элементарные иллюстрации, превосходящие, скажем модели семантических сетей. А просто говорить: раз в сознании различимы разные состояния, а КМ как раз работает с состояниями, значит это и есть самый удобный инструмент - наивно.


Кто-то надеется, а кто-то сомневается. Чтобы продвинуться дальше тот, "кто надеется" должен продемонстрировать тому, "кто сомневается" это самое более глубокое понимание.


На мой взгляд, определение бессодержательное. Оно содержит непонятные выражения. Что означает "способность различать"? Например, болт "обладает способностью различать" гайки, которые "он разделяет" на два класса: подходящие и неподходящие. У болта есть сознание? И что такое "реализовывать"? Например, часы-ходики с маятником "различают" два крайних положения маятника и реализуют эти допустимые состояния, болтая маятником. У часов есть сознание?

Над понятием сознания, интеллекта, много лет работали специалисты в области ИИ и выработали, правда, довольно аморфное, нестрогое и незамкнутое определение, состоящее из целого рядка "требований" к системе, претендующей на обладание интеллектом (созанием). В этом смысле приведенное выше определение просто не лезет ни в какие ворота.


Вот здесь-то и нужны простенькие иллюстрации, чтобы читатель мог сравнить с другими подходами к определению сознания. Иначе, налицо просто голословное утверждение. А "способность охватить все другие определения" естественно понижает ценность такого определения в связи с его предельной генерализацией.


Для этого есть и ряд других подходов, например, сети Петри, расширенные сети переходов. Они широко используются в системах моделирования знаний и отличаются очевидностью в плане приложений. Хотя, есть и недостатки... ;)


Неочевидно. Те же ходики. Я придержал маятник в каком-то положении - и часы "выбрали" из возможных решений - остановиться. На подобном уровне рассуждений мы далеко не уедем.


Утверждение слабое, несоизмеримое с покрытием такого нетривиального понятия как "сознание". У игральной кости шесть состояний. Мы ее бросаем и она реализовывает одно из допустимых состояний. Это сознание?


Триггер, что ли? Ах, надо еще, чтобы он "сам" реализовывал эти свои состояния? Пожалуйста, дополним его генератором шума, который преобразуем в импульсы и - на вход триггера. Попробуйте кому-нибудь из специалистов, занимающихся моделированием сознания внушить, что у вас в руках мощное средство моделирования оного.


Это тот же наш кентавр из генератора шума с триггером. И что мы получаем в качестве навара?


Мы много раз обсуждали эти тезисы. Я придерживаюсь информационной интерпретации волновой функции и процесса ее коллапса. Это противоречит копенгагенской интерпретации, что и подрывает мою веру в "подходящность" КМ для описания процессов в сознании. Разве что на чисто поверхностном уровне: имеем вероятностное распределение возможных состояний, посмотрели, обнаружили, что реализовалось одно из них. А при достаточной статистике увидим, что да - оценки, задаваемые ВФ, выполняются. Тот же Кот Шредингера. Можно долго философствовать на тему о его живомертвости. А фишка лишь в том, что мы еще не заглянули в коробку. Еще налглядней - с другом Вигнера: Кот давно подох, а для граждан, не получивших еще подобное известие, он еще живомертв...


Ну да... вот мы смотрим на наш триггер с генератором шума, и уже увидели в нем проявление "свободы воли". На подобном гуманитарном, артистическом уровне рассуждений можно в нем много чего увидеть... Например, внутреннюю "красоту" колебаний... "ритмы", прорисовывающиеся в смене состояний (особенно, если для индикации подключить его к динамику).

Остальное я, с вашего позволения, опущу. Наличие большого числа предположений, не подтверждающимися хотя бы иллюстрациями их выполнимости, полезности, удобства приводят к отрыву изложения от действительности в область фантазирования. При этом получается, что "на теле" КМ делается попытка нарастить нечто, которое предположительно может иметь отношение к сознанию, душе, магии и т.п. Но делается это на чисто эмоциональном уровне. Типа: "верьте мне, люди!"

Читать подобные тексты можно с двух позиций. Когда читатель в состоянии интерпретировать предлагаемый подход на инетресующие его задачи - даже, если этого не сделал автор. И второй вариант: читатель вдохновляется фантазиями автора и вдохновенно вживается в эту среду. А в ответ на встречные вопросы либо повторяет и развивает приводимые автором рассуждения, либо непосредственно отсылает к нужному разделу этой книги, которая потихоньку приобретае статус квантовомагической Библии. Это, безусловно, не наука, а своеобразная религия. Ярким представителем подобного подхода является наш Андрюша (пардон... я никак не могу запомнить и выговорить его ники, которые он время от времени от скуки меняет, поэтому предпочитаю обращаться по имени - слава Богу, уж оно-то у него остается фиксированным ;)).

Олежа, тебе вредит приверженность к абстрактному умствованию на уровне универсалий. Болтать можно что угодно. А приложениями, иллюстрациями ты пренебрегаешь, считая, что они "ничего не доказывают". Но и ты ничего не доказываешь, а демонстрируешь общий треп.

Если мы толкуем о потенциальных состояниях сознания и возможностях перехода между ними, то наглядней всего представить их как расширенную сеть переходов (ATN - Augmented Transition Network). Есть определенные состояния (вершины сети) и ориентированные дуги между вершинами, помеченные теми или иными воздействиями, при реализации которых происходит переход в состояние по стрелочке дуги. Годится тебе такой язык? Если не годится, то чем? На таком графе можно выделить подграфы, включающие врешины, достижимые из тех или иных состояний.

Здесь два уровня представлений. Чисто материальное: как фиксируются те или иные состояния - на уровне выключателей, колесиков, состояния триггеров, участков намагниченности и т.п. и идеальное - смысл, придаваемый тому или иному состоянию. Аналогично и операторам переходов. На "материальном" уровне это просто какие-то различимые фишки, а на содержательном, идеальном - те или иные обстоятельства, соответствующим сигналам, например, от датчиков, органов чувств: например - день / ночь, значение скорости, веса, усилия на валу и т.п.

У тебя же в голове путаница. Что такое состояния сознания, на которые сознание может воздействовать? С семиотической точки зрения, те состояния, к которым нет принципиального доступа, вообще бессмысленны - можно считать, что в сознании их нет.

Ты встал на позицию солипсиста и пытаешься обнаружить материальные объекты вне своего сознания, рассматривая лишь состояния своего сознания.


Где я говорил подобное? Это по тебе плачет психушка.


Перечитал. Все равно смысл непонятен. Могу наугад начать критику, но лучше, если ты все-таки приведешь примеры, что имеется в виду. Навскидку, мне кажется ошибочным самый первый тезис: "состояния сознания, на которые само сознание не может воздейтсвовать, - это ощущения объективной реальности". Посмотрел я в темноте, и мне показалось, что за деревом кто-то прячется. Причем, сигнал пуступил от моего зрения. Есть это "ощущение объективной реальности"? А потом я подумал: - Ну кто там может прятаться, наверное, это просто куст... Пригляделся внимательно: точно, куст... вон и отдельные веточки видны. И что из этого следует? Что куст нематериален?

И вот это странное заявление:


Ты с какого дуба упал? Совокупность ощущений в твоем сознании - это не материя, не материальный объект вне твоего сознания. Это лишь твое представление об этом объекте.

Приготовила тебе Света вкусный ужин, а ты сидишь злой - что-то у тебя с заказчиками незаладилось. Света смотрит на тебя с любовью - старалась повкусней накормить муженька, а ты морду воротишь и хмуришься. Ужин тебе кажется отваратительным. Но взял первую ложку, вторую... в брюхе потеплело, суровые морщинки на лбу разгладились... - А жизнь потихоньку налаживается... И ты слопал все без остатка, поблагодарил супругу за вкусный ужин. Так вопрос: ощущения от ужина у тебя менялись во времени - в самом начале и по концу. А в кастрюле осталась "контрольная порция", которая, естественно никак не изменялась. Так "материя ужина" - оставалась ли прежней, или менялась согласно твоему сознанию? А Света вообще с самого начала была уверена, что ужин хорош - и у нее ничего не менялось... Подумай над этим! ;)

Видишь ли... Надо различать физические, "интерпретированные", пусть даже псевдофизические представления и математические модели - формальный уровень моделирования. На физическом уровне мы уверены в существовании трехмерного пространства, в котором элегантно прописывается и время. Все остальное - наши фантазии... до тех пор, пока они не будут подтверждены экспериментально именно на уровне физического существования, а не совпадения модельных расчетов - что и с успехом демонстрирует современная КМ.

Так вот в нашем сегодняшнем, не придуманном мире любые информационные взаимодействия или состояния существуют исключительно на материальном (в нашем сегодняшнем понимании) носителе. Никто тебе не запрещает рассматривать иные гипотезы, все эти твои "если". На здоровье! Но они должны быть реально подтверждены, прежде чем материалистическое мировоззрение потребуется менять или корректировать.

Тебя дезинформировали.

Ликбез:

Ощущение(перцепция) - это не представление. Представления формируются сознанием в восприятии(апперцепции).


Виталик, ужин - это материя и кушает его материальное тело. И материя ужина  материально переваривается материей тела извлекая из него материальную энергию и материальные элементы для своего материального воспроизводства. Сознание для этих процессов не нужно - достаточно автоматизмов механически "запрограммированных" в материальной структуре.

Но увы, всю информацию об этих процессах сознание получает только через ощущение и воприятие.

Увы, напрямую материю ужина всосать в сознание нельзя.  :)

И "вкус", и "вид" ужина, и "сытость" после ужина - это только ощущения и восприятия.

И, представляешь, их можно вызывать с помощью электрической стимуляции мозга и без всякого наличного ужина или даже просто вербальным гипнозом.

Твой пример только компостируют тебе мозги  ;D ;D ;D

Наверное хороший номер для эстрадного гипнотезера - загипнотизировать наивного иатериалиста и заставить его доказывать материальность пожираемого им под гипнозом несуществующего ужина.  ;D ;D ;D  

У тебя нет никакой возможности определить какую то мистическую "материальную подлинность" своих ощущений и восприятий.

Вполне может быть, что ты живешь в чисто информационной симуляции и у тебя нет никаких средств узнать это доподлинно.

Поэтому у тебя только один способ быть материалистом - просто назвать "материей" те самые ощущения, на которые ты не можешь воздействовать сознанием.

Это давно уже настолько тривиальный факт, что даже и не обсуждается.
уже давно фильмы даже ставят основанные на этом факте: "13 этаж", "матрица"...

Так что - это ты с дуба упал.  ;D

Открою тебе еще одну тайну:

Я уж не говорю тут особо о восприятии.
А дело в том, что восприятие не может изменить сами ощущения.

НО!!!

Но оказалось, что входной поток ощущений гораздо шире, чем то, что воспринимается сознанием.

Этот поток сильно фильтруется восприятием.

В твое сознание, например, попадает очень мизерная  часть ощущений, поэтому у тебя и такие убогие, дефолтные представления о материи

Так вот, сознание может намеренно изменять работу фильтров восприятия и расширять и сдвигать восприятие в иные диапазоны ощущений.

Нагуалисты, например, это называют - сдвигать "точку сборки" восприятия.
И "материальный мир" для них в "сдвинутом состоянии точки сборки" предстает совершенно иной, чем в обычном, дефолтном состоянии.

Пилот-функция (рабочее определение) - функция, чаще всего выполняемая на автомате (закрыть ключом квартиру, перейти улицу на зеленый свет, съесть на скорую руку завтрак, и прочее), экономит усилия и время при выполнении тех или иных рутинных функций. Приобретаются в процессе научения, повседневного их исполнения.

За всю жизнь нарабатывается масса таких пилот-функций, в совокупности составляющие базу данных, которая хранится где-то в мозгу. Я употребил приставку "где-то" потому, что не всегда можно точно указать конкретное место хранения. Но более того, такого места, чаще всего, и не возможно указать. Есть рабочая гипотеза, что такая база данных построена по голографическому принципу - каждая пилот-функция распределена по обширным участкам мозга. Повреждение какого-либо участка только слегка нарушает суть исполняемой пилот-функции.

В каждый текущий момент времени, смотря по обстоятельствам, приходится переключаться с одной пилот-функции на другую, более  приемлемую для исполнения в данной ситуации. Так же, чаще всего это может выполняться подсознательно, т.е., без привлечения сознания (пошли на зеленый свет, а здесь, откуда ни возьмись, придурок выезжает на вас. Вы автоматически резко сбавляете ход, чтобы не столкнуться с наезжающим на вас автомобилем).

Ну а что сознание? Во многих случаях исполнения пилот-функций, сознание либо в виде "аморфного облака" витает где-то в голове (обдумываете какую-либо сложную задачу, глазами раздеваете, идущую впереди красивую девчушку, или мысленно продумываете предстоящий диалог с начальником), либо молчит (гимнаст при исполнении сложного элемента на гимнастическом снаряде не может отвлекаться даже на незначительные мелочи, в противном случае элемент будет выполнен грязно).

Но бывают ситуации, когда роль сознания становится существенной. Как например, в случае Буриданового осла, упомянутого мной в постинге ранее. Надеюсь понятно, что под Буридановым ослом понимается человек, попавший в очень не простую ситуацию. И именно в решении подобной ситуации приходится привлекать высшие функции мозга, поддерживающие сознание, как феномен.  Ранее я ввел понятие, как-то квантовый Буриданов осёл. Здесь имеется в виду тот смысл, что сознание может мысленно переносить объект в любые точки пространства. И ведь на самом деле, каждый из нас мысленно может попутешествовать по Марсу или Луне, коль скоро ему довелось видеть фотографии этих небесных объектов (желающие могут посмотреть богатую коллекцию Быковского (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=261.msg7305#msg7305), собранного на этом же форуме). И причем это путешествие не займет много времени, мысль может перенести его видения планетных пейзажей мгновенно. Достаточно такому мечтателю неожиданно хлопнуть по плечу и он мгновенно вернется в действительность здесь-и-сейчас. Сознание коллапсировало к бытовухе.

По этой причине сознание многие часто сравнивают с волновой функцией. Но тем не менее есть некоторые отличия. Из-за чрезмерной малости постоянной Планка, когерентное поведение квантовых объектов может быть наблюдаемо при специально создаваемых условиях. Глубокий вакуум, очень низкие температуры, или, на худой конец, малые пространственные объемы и малое время пролета. В противном случае очень быстро наступит декогеренция и эти объекты будут вести себя как мельтешащие в объеме газа классические частицы. Мозг, поддерживающий функции сознания, представляет собой очень плотную среду, которая при этом пребывает при комнатной температуре. Таким образом, сознание хотя и обнаруживает нечто общее с волновой функцией, оно подчиняется совершенно иным законам - законам, пока недоступным нам.

 

Правильно, Валера. Только я бы добавил еще некое напоминание:
"... - законам, пока недоступным нам. Если таковые вообще есть"

В arXiv.org появилась статья, имеющая отношение к попыткам объяснить сознание как квантовый феномен. Вот аннотация на английском (ниже я даю ее перевод на Русский):
:
О теоретической возможности переноса квантовой визуальной информации в человеческий мозг

Осуществимость коллапса волновой функции в человеческом мозгу является предметом энергичных научных дебатов сразу в след за появлением квантовой тоерии. Ученые, подобно фон Нейману, Лондону, Бауэру и Вигнеру, (в начале) полагали, что коллапс волновой функции возникает в мозгу или вызывается разумом наблюдателя. Легитимным вопросом является - как человеческий мозг может получить неповрежденной едва различимую внешнюю визуальную квантовую информацию, когда ей предстоит пройти через чрезвычайно шумящие и сложные пути от глаза к мозгу? Существует несколько подходов к исследованию обработки информации мозгом, каждый из которых представляет различный набор заключений. Пенроуз и Хамерофф полагают, что существует существует обработка квантовой информации внутри человеческого мозга, чей материальный субстат затрагивает микротрубки, а сознания является результатом коллапса коллективной волновой функции, возникающего в этих структурах. Наоборот, Тегмарк утверждает, что из-за термической декогеренции не возможна обработка квантов в нейронах мозга, но обработка (информации В.С.) в мозгу должна быть классической для познавательной деятельности. Однако, Роза и Фабер представили аргументы для промежуточного способа, который показывает, что ни один из предыдущих авторов не является полностью правым, и несмотря на присутствие декогерентности еще существует возможность рассматривать мозг как квантовую систему. В дополнение, Тахелд заключает, что квантовые состояния фотонов коллапсируют в человеческом глазе и не существует возмодности для коллапса визуальных квантовых состояний в мозгу. Таким образом не существует возможности для редукции квантового состояния в мозгу. В этой статье мы заключаем, что если мы примем главную суть выше упомянутых подходов, взятых вместе, каждый из них может предоставить различные компоненты для механизмов телепоратции.


В конце статьи авторы заключают:
эти авторы полагают, что квантовая механика не приложима к функциям мозга. Мы не согласны с этим заключенеим и постулируем, что даже при коллапсе квантового состояния в ретине, мозг может коллапсировать квантовые состояния также.

Мой комментарий:
Под действием света светочувствительный зрительный пигмент изменяется и один из промежуточных продуктов его превращения непосредственно ответствен за возникновение зрительного возбуждения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD): Здесь все сказано. Коллапс волновой функции светового кванта представляется как поглощение кванта родопсином и переходом его в другое состояние. Что влечет за собой выработку электрического сигнала из-за перехода протона из одного состояния в другое. Чтобы выработался импульс, способный идти далее по нервному волокну, требуется поглощения ни одного фотона, но достаточно большого ансамбля. Мы знаем, что фотоны - это бозе-частицы, и поэтому большой ансамбль фотонов - это, по существу, цуг электромагнитной энергии, достаточный запустить нервный импульс. Последний далее распространяется по нервному волокну в зрительную зону мозга (расположена в затылочной части). Это вполне классический макроскопический импульс, поддерживаемый работой мембранных насосов, перекачивающих ионы натрия и калия между внеклеточной и внутриклеточной средами. Обе среды пребывают при температуре порядка 36.6^о Цельсия.

valeriy, мне кажется попытки определить или точнее сепарировать, где  происходят квантовые, а где классические процессы не очень продуктивны.
То же визуальное восприятие не сводится как в фотоаппарате к простой проекции объекта на сетчатку глаза с последующей передачей этого образа в мозг, но и в соответствующих областях коры головного мозга распознавание образов тоже происходит не прямым воспроизведением-проекцией. Тут задействованы более сложные механизмы -выделение объекта-фигуры из фона,  обращение к картотеке образов в памяти т и тд.
Короче, очень трудно провести границу где ощущение переходит в восприятие. Тут на помощь приходит теория голографичности сознания, его "размазанности" по всему телу, а не сосредоточению в мозге. Тут и квантовая природа сознания становится более уместной.

В своём первом посте на этом портале считаю необходимым выразить свою благодарность ув. SiDiеz, с подачи (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=797.msg39690#msg39690) которого началось моё знакомство с книгой ув. С.Доронина "Квантовая Магия" и КМ вцелом.
Хочу сказать, что мыслить в терминах система - состояние мне представляется интуитивно понятным и универсальным. Правда, когда начинаешь глубже "въезжать", сталкиваешься с определёнными трудностями, которыми для меня всегда были математические формулы. Но я не отчаиваюсь и открыт для обучения. А источником вдохновения послужила именно эта тема, в частности это
Кажется всё логично, лаконично, универсально. Но меня терзают смутные сомнения...
1. Есть система.
2. У системы есть свойство.
3. У системы есть состояния.
4. У свойства есть состояния.
5. Очевидно, что состояния системы и состояния свойства тождественны.
6. Вывод: система тождественна свойству.
Насколько правилен вывод? Как разрешить это противоречие?
Менее существенный момент:
Сознание — одно из множества внутренних свойств системы - так, мне кажется, будет полнее, т.к. есть ещё, например, нейрофизиологические процессы низкого уровня.

А глоссарий в конце книги кто читать будет? :)
"Состояние" - это и есть "совокупность потенциальных свойств".  :)

Спасибо за цитату, не дочитал ещё :)
В целом прояснилось, но необходимо время, чтобы "устаканилось" в голове.
А вообще похоже на парадокс Рассела:
Одному деревенскому брадобрею приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется», как он должен поступить с собой?

Вообще,определение понятия "состояние" в КМ,одно из самых сложных. У СИДа даже глава есть,где оно определяется,как неделимая философская категория. Из которой после и выводится вся теория декогеренции. :) Как в геометрии из понятия "точка" выводится все остальное. Кстати,в комплекте с "Квантовой магией" рекомендую статьи Пузикова по "квантовой психологии" http://www.zovnet.ru/index.htm  Последнюю особенно: http://www.zovnet.ru/science/science4.htm
Там про возникновение "сознания" у квантовых систем интересные мысли.

Ув. Urbis Numen!
Благодарю вас за ссылки, со временем обязательно прочитаю. Пока же мне бы хотелось остановиться и разобраться с концепцией сознания СИДа.
Для меня крайне важно выяснить, что представляет собой система в данной концепции, в том плане материальна она или нет. Попробую объяснить.
Допустим, что субъект (система) - это материальное тело. Но так ли это? Если да, то эта система должна реализовывать всецело допустимые для неё состояния. Но сознание не может реализовывать в полной мере те свои состояния, которые связаны с материей. Вот почему человек не может превратиться в чайник. Т.е., сознание допускает такое состояние, но не может его реализовать, как бы оно не тужилось.
С другой стороны, материя познаваема только посредством сознания и материальный субъект не исключение. Познание своего материального тела происходит путём самосознания субъекта, его "Глобального Я", которое принадлежит сознанию. Иными словами, по-моему нельзя отождествлять это "Я" со своим телом.
В свете вышесказанного становится очевидным, что система - это самосознание субъекта, представленное сознанием в виде "Глобального Я". Если принять такую интерпретацию, то как мне кажется, всё становится на свои места: сознание, как свойство им же созданного "Я" имеет набор потенциальных состояний для своей "системы Я" - это "Я" их различает и реализовывает, согласно наложенным на себя ограничениям.
В связи с этим проблема создания ИИ в корне меняется, т.к чтобы соответствовать новому определению железяка должна уметь не только способность различать и реализовыать свои состояния (что в принципе считаю возможным), но и могла бы сама себя сознавать - вот тут у меня нет ответа.
Правильна ли по-вашему такая интерпретация?

Разумеется.  ;) Только "Глобальное Я" - одно на весь Универсум. А человеческое "я" получается его редуцированием(ограничением) по размерностям пространства Гильберта и коэффициенту квантовой запутанности. Вот более простая интерпретация КМ,которую приняла РАИТ(Российская Ассоциация Инструментальной Транскоммуникации):
(http://www.rait.airclima.ru/qic-conception/t0119_i04.jpg)
В квантово - информационной концепции (Qantum Informational Conception, QIC) постулируется четырехаспектная модель существования, состоящая из двух первичных и двух производных факторов. Перечислим их по порядку.
 1а. Глобальное сознание (Global Consciousness, далее - GC)
 1б. Локальное сознание (Local Consciousness, LC), производное от GC.
 2а. Первичная объективная (квантовая) реальность (Primary Objective Reality, POR)
 2б. Вторичная субъективная реальность (Secondary Subjective Reality, SSR), производная от
POR.

В качестве первоосновы Бытия рассматривается Глобальное сознание (GC), принадлежащее к нефизическому (трансцендентному) уровню Реальности. В процессе самонаблюдения (ауторефлексии) GC выделяет некоторые аспекты самого себя - локальные сознания (LC) живых существ. Полем деятельности GC и LC является квантовая информационная среда, называемая Первичной объективной реальностью (POR). По своей сути POR не имеет ничего общего с привычными представлениями об «объективном внешнем мире». Она носит чисто информационную природу и фактически представляет собой метапрограмму, содержащую все варианты (сценарии) квантовых событий, изначальные правила функционирования которой заданы GC (к примеру, в эти правила можно включить квантово - механические законы, и т. д.) В этом смысле наблюдаемая Вселенная представляет собой один из пластов информации гигантского квантового компьютера, выхватываемого сознанием в каждую единицу времени.
 Таким образом, каждое из LC оказывается интегрированным в матрицу восприятия - POR в качестве ее участника и оператора. В соответствии со своим развитием и текущим «уровнем доступа» LC непрерывно осуществляет акт квантового выбора, в результате чего рождается воспринимаемый им «физический мир» - Вторичная субъективная реальность (SSR). Эта возможность выбора может быть выражена в большей или меньшей степени (дуализм между «обусловленностью поведения» и «свободой воли»).
 Квантово - информационная концепция (QIC):
http://www.rait.airclima.ru/qic-conception.htm

Отсюда заключаем,что такое "материальный мир" и почему человек не может превратится в чайник.  ;D "Материя" - те квантовые состояния POR ,которые LC не способно разделять и реализовывать.  В то время как для GC они таковыми не являются. Т.е. для Бога "материи" не существует.  :)

Ув. Urbis Numen, в очередной раз хочу поблагодарить вас за полезнвй материал.
Это действительно глобально и требует пересмотра всего моего мировоззрения. Указанную вами книгу сохранил и непременно буду изучать.
В приведенной вами информации обнаружил для себя кое-какие нестыковки. Возможно, прочитав книгу, (благо, она небольшая) эти нестыковки исчезнут, на что я надеюсь. Ну а если нет, то не обессудьте, придётся к вам "поприставать" :).

marabundo, советую еще почитать книги Минделла (например эту  http://mindell.ru/engine/download.php?id=28 ),хотя в них квантовая парадигма дается немного в устаревшем виде, но они написаны очень легким языком и хороши для понимания КМ в повседневной "бытовой" психологии.

Прочитал книгу про QIC. В целом всё логично и объяснимо в понятиях КМ. Есть несколько вопросов.
Как я понимаю, это единственный "непостижимый" постулат концепции. Может быть, не стоило его вообще рассматривать, т.к. в дальнейшем он практически не используется?
Тут по логике, должен быть N2?
Построение структуры Реальности на основе интерсубъективных информационных связей. Возможно, я чего-то не допонял, но для меня более понятна такая схема:
(http://savepic.net/2402937m.jpg) (http://savepic.net/2402937.htm)

Почему первично, а не дуально, как в первом случае?
Ув. Владимир Травка, спасибо за ссылку, отложил "на потом". :)

Из него LC получаются,как его можно "не рассматривать"?  :P В книге Доронина оно фигурирует под названием "Нелокальный источник реальности" http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/14.html
Его наличие - базовая аксиома квантовой теории,так же как и понятие "состояние".


Потому что LC - GC,урезавшее само себя по степеням свободы. А по отношению к POR оно первично. Соответственно и LC первично тоже. :) Есть такая эзотерическая практика "гностический интенсив",основана как раз на постепенном снятии
с человеческого сознания ограничений окружения. В конечном итоге - локальное человеческое сознание на некоторое время возвращается в состояние Глобального. Вот описание одного из таких опытов:

http://www.ivanpirog.com/posts/gnosticheskij-intensiv-chast-i/
http://www.ivanpirog.com/posts/gnosticheskij-intensiv-chast-ii/
http://www.ivanpirog.com/posts/gnosticheskij-intensiv-chast-iii/

Петя вдруг сказал мне, что не может дать ответ на вопрос “Кем ты не являешься?”, потому что нет кого-либо или чего-либо, что не являлось бы им. Я попросил его уточнить. Петя немного подумал и добавил: “Всё есть Я. Если чего-то нет, то это тоже Я. Нет того, что не является Мною. Но ведь этого всего нет… Хм… Ничего не существует и, в то же время, все есть. Парадокс!”.
______________________
Кем ты не являешься или кем являешься.

Изначально все направлено "в нету_степь" - трюки для развлечения.

Есть Навь и из неё что-то проявляется  к примеру некий Петя  как совокупность=конгломерат "элементов и систем из элементов" - в том числе и флора и фауна (млрд особей) внутри и снаружи Пети.
И все это "скопление материи и духа" назвать "я" ? Я=Петя, что проявилось из Нави?

Про_явился (не запылился)  в данный миг такой "сгусток" как система  "Петя" и множество иных систем, которым не присвоено название (наз ваяние) Петя. И нет иного никакого трюка=уловки.

Если что-то проявилось как Петя, то это же самое что-то  никогда не проявится  как "не_Петя".

Ну, а по факту из Нави проявляются в Явь только типа клоны=копии чего-то неявного. Оригинал суть как эталон и всегда остаётся не проявлен.

Это наз сугге́стия или как потеря сознания, как самозащита ума ( типа "реле" сработало и систему отключило)

Вот такие мысли пришли вдруг ни с того ни сего.  ;D

Если объединить СИДа и QIC, будет ли корректно такое определение:
Сознание (LC=GC/n)— внутреннее свойство системы (LC=POR+SSR) (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать (POR+SSR) и реализовывать (SSR) отдельные допустимые для нее (LC=POR+SSR) состояния.

Браво! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/good2.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/standart/good2.gif)
Осталось вбить эти истины в головы архаичных ньютоно-картезианских материалистов и Ноосфера таки совершит предсказанный "квантовый скачок". А там и до метафизического коммунизма рукой подать. :)

Я на одном форуме пытаюсь пропихнуть эту идею, но пока безуспешно, хотя и конструктивно, есть достойные оппоненты среди релятивистов. Да, крепки узы самсары...

А кто сказал,что работникам Света в мире праха бывает легко.  ;) Увы,для полной победы теории декогеренции нужно ждать развития квантовой информатики и массового выпуска квантовых процессоров. Когда нелокальные корреляции станут повседневным явлением. Тогда пещерный материализм окончательно сдаст позиции. :)

   Нельзя такую чушь постулировать, да еще и без доказательств существования GC.
   Продемонстрирую абсурдность такого постулата на более приземленном примере, в котором маскировка научными словами хуже срабатывает.
   Пример такой. Одна женщина рождает в среднем два ребенка. Откуда же тогда берутся все остальные дети? Если следовать из подобного рода постулатов, то должна где-то существовать невидимая суперженщина (СЖ), которая рождает всех детей, а конкретная женщина (КЖ) является лишь ее "производной". Вот это - один к одному та же абсурдная идея, сводящаяся к представлению о том, что абстрактные обобщенные понятия могут существовать в реальности.   

Так и есть.  ;D У христианских мистиков и каббалистов универсальное женское начало бытия называлось "Шхина",философ Соловьев называл "София". По слухам однажды ему даже удалось встретиться с ее аватаром.  :P
(http://r.foto.radikal.ru/0703/b8133931b185.jpg)

Глобальное Сознание Универсума.

(http://cs10027.vk.com/u16669112/121926333/x_ce2df9d0.jpg)

25. Путь длинный и короткий.  (http://www.jewish-library.ru/laytman/kniga_22._yazyik_duhovnyih_mirov_staroe_izdanie_/29.htm)

«Место, в котором раскрывается Творец, называется „Шхина“, а Творец называется „Шохен“. Однако, когда Он называется „Шохен“? – только в месте, где есть тот, кто постигает Творца».

Тогда говорится: "Шохен и Шхина – это не разные вещи, это одно целое, т.е. Шохен – это свет без сосуда для его получения, а Шхина – место, где раскрывается Творец. Что же находится в том месте, в котором раскрывается Творец? – только Творец и ничто иное. Это свет и сосуд, потому что есть сосуд, наполняемый этим светом.

 а такую чушь можно постулировать?


Вы ведете речь о среднестатистическом и забываете, что статистика наделяет детьми и тех, кто не рожает вовсе, либо рожает одного ребенка, путем статистического отъема оных у женщин, родивших больше двух...
чудесастая логика ;D

Сосуд - это абсолютно черное тело, излучение из которого происходит только порциями света, то-есть квантовано. Именно при решении задачи об излучении абсолютно черного тела была введена Планком постоянная излучения, которая теперь носит его имя. Вот так и родилась на свет КМ  ;)

сосуд - это замкнутая система...

Мне не совсем понятна эта аналогия, но я тоже считаю несколько надуманным постулирование того, что
Трансцендентное непостижимо, стало быть, неописуемо. По-моему, достаточно ограничиться определением: В качестве первоосновы Бытия рассматривается Глобальное сознание (GC), принадлежащее к нефизическому (трансцендентному) уровню Реальности и являющееся источником информации для локальных сознаний (LC) живых существ. Но! Тут возникает дилемма в отношении происхождения локального сознания, что, опять же, не доказуемо. Поэтому в этом случае каждый может выбрать свою версию, но принцип GC остаётся.
Осталось только найти способ как вычислить частоту волны LC, чтобы определить энергию, необходимую для выхода на новую орбиту. На крайняк, можно разработать компьютерную игру, сюжетом которой будут квантовые скачки сознания для очищения LC. :)

Я же говорил,Пузикова читайте. :) Ядра LC появляются путем отражения беспредельного Глобального Сознания в самом себе. Отсюда уникальность каждого LC и его способность воздействовать на прото-реальность. Атман есть Брахман.

Вообще-то это платонизм, а Платон - отец западной философии :)



Она (точнее они) уже вычислена эмпирическим путем, и никакие игры разрабатывать не надо - нужно просто практиковать соответствующие Вашим склонностям духовные практики - исихастские,суфийские, йогические. Главное выбрать что то одно, а не мешать в общую кучу, как это делают некоторые молодые ретивые участники форума. ;)

... наличие сознания у системы "Пипа - социум" и есть одно из главнейших доказательств существования Глобального Сознания Универсума... по крайней мере для самой Пипы !   ;D
                    ...иначе  нарушаются Законы сохранения...   :o

Урбис, тебе невероятно везёт. На каких таких помойках ты роешься, откапывая этих Пузиковых. Ещё и другим советуешь там покопаться. Когда его только начинаешь читать, сразу же становится ясно, что это совершенно невежественный человек в области квантовой тематики. Его опус никакого отношения не имеет к познанию сознания, на квантовом уровне. Он вообще не развивает квантовых логик. Термин "квант" им используется только как модное понятие, для усиления значимости своих иллюзорных представлений. Он вообще не осмысливает окружающую реальность с квантовых позиций, а придерживается, в развиваемых им логиках, принципа "одна бабка сказала". Не замечает в хорошо видимых, простых примерах того, что осмеливается, по своему невежеству, слушая подобных ему олухов, отрицать или сомневаться в совершенно ему неведомой области познания. Что собой представляет состояние суперпозиции, что такое коррелирующий эффект, в чйм можно заметить их реальное существование, их ярие проявления в материальном мире, для него неведомо-тёмная лошадка. Посмотри на цитаты, из его опуса, что он пишет.

"Но мы осмелимся выдвинуть другой лозунг: «Сущность квантового мира будет осознана только тогда, когда сознание, освоив понятие суперпозиции, осознает ее (суперпозицию) как вторичное явление восприятия, навязываемое квантовому миру нашим сознанием и не являющееся его собственной сутью». Нет, мы, конечно, не призываем отказаться от такого, на данный момент самого эволюционного, понятия в физике, как суперпозиция. Мы просто предлагаем осознать квантовый мир несколько глубже, чем он на данный момент понимается в квантовой физике. В квантовом мире, как таковом, нет никакой суперпозиции альтернативных состояний, как нет и самих альтернативных состояний. Все альтернативные состояния являются вторичным по отношению к квантовому миру субъективным выбором-творчеством."

"Парадокс состоит в сверхсветовой «скорости» корреляции квантовой системы, что с позиции теории относительности невозможно. Термин «скорость» взят в кавычки потому, что в привычном понимании понятие «скорость» к процессам корреляции квантовых систем неприменимо. Именно на этом основании, неприменимости понятия скорости к процессам квантовой корреляции и базируется убежденность большинства физиков, в том, что никакого парадокса нет. Но суть парадокса не в терминах, а в определенной модели ситуации, когда некая квантовая система, находящаяся в квантово-спутанном состоянии, или по-другому суперпозиции состояний нескольких квантовых объектов, имеет достаточно большие размеры, сравнимые с расстоянием между двух макрообъектов (например, планет), причем таким, что время прохождения луча света между этими макрообъектами может существенно повлиять на прохождение процессов на них. С точки зрения теории относительности, процессы на одном макрообъекте (планете) никаким образом не могут повлиять на процессы на другом макрообъекте в течение времени меньшем, чем время равное времени прохождения луча света в пустоте между этими объектами."

Коррелирующий момент возникает только у состояния суперпозиции, в других вариантах состояний проявление его  невозможно.
Как я уже писал, существуют два состояния суперпозий, постоянное и временное. Они представляют собой системные состояния, находясь в которых, две самостоятельные сути уже не существуют поотдельности, а только как единная, целая, система. А это, в свою очередь, уже означает, что все процессы, для них обоих, теперь начинаются и заканчиваются одномоментно, без присутствия фактора разницы во времени, их начала и конца. Например, человек берёт какой то материальный предмет и бросает его. Все части, его составляющие, например атомы, начинают процесс движения и заканчивают его, одномоментно. Это и есть проявление эффектов корреляции, в состояниях суперпозиций, в которых находятся атомы, в нём, между собой. Если бы этих состояний небыло, то материя, в этом случае, представляла бы собой не предмет, не материальное образование, а, например, горсть песка, каждая частица которого имела бы своё, неповторимое время участия в движении данной горсти материи. Постоянное состояние суперпозиции, это информационная неразрывная связь, присутствующая только у квантов, на квантовом уровне. Она возникает между двумя квантами, которые становятся носителями противоположных информационных субстанций, навечно. Объяснение, почему такое происходит с ними, можно найти в моих прежних посланиях на форум. В материальном мире, информационное состояние суперпозиции проявляется как постоянное, т.е. пока функционирует любой механизм сознания, например, как у биологических форм, информационная связь его, с материальным миром, остаётся неразрывной. Механизм памяти, как-раз и основывается на этом эффекте. На очень убедительном, простом примере, можно заметить реальное существование на квантовом уровне информационного состояния суперпозиции, в эффекте ярко проявляющейся корреляции в процессе. Каждый человек, за день, многократно использует электрический выключатель, находящийся в какой то замкнутой цепи электрического тока. Как правило он устанавливается на одном, из двух, проводов, на плюсовом или минусовом. Когда его контакты размыкаются или соединяются, то движение тока прекращается или начинается в обоих проводах одномоментно, хотя, вроде бы, между ними отсутствует какая-либо связь. Таким образом срабатывает эффект корреляции в информационном состоянии суперпозиции, в которой находятся, между собой, электроны и протоны. На информационном состоянии суперпозиции, базируется работа и развитие всех биологических механизмов сознаний. То, что это так и есть в действительности, можно обнаружить подтверждение в ярко проявляющихся примерах. Например, исчезнет мужстое начало-исчезнет и женское начало и наоборот. Если муж алкоголик-страдает жена, страдает вся семья. Это проявляется эффект корреляции, в этом состоянии суперпозиции. Можно заметить некое особое возбуждение человеческого сознания, на какие то события или информацию, когда человек находится в информационной связи с чем то или с кем то. Здесь как-раз особенно ярко заметен эффект корреляции, в информационном состоянии суперпозиции. Смерть неизвестного человека, люди воспринимают спокойно, хотя для близких ему людей это событие является для них трагедией, возбуждающее их сознание. Исчезнет накопленный капитал-неизбежно иссякнет и накопленное денежное состояние. Трудности испытывает капитал-неизбежно возникает коррелирующий эффект, сотрясающий денежные накопленные стояния, зависящие от него. Перестанут люди болеть-исчезнет профессия лекаря и наоборот, больному не окажет помощь врач-человек погибнет. Врач долго не будет приходить к больному, это обязательно отразится на его психологическом состоянии и близких ему людей. Животные находят пищу и благоприятные для себя условия существования, на больших расстояниях, считывая интересующие их информационные поля, окружающие все накопленные состояния. Работу эту осуществляет биологический механизм ориентации в пространстве. У людей, этот механизм находится в подавленном состоянии, его работу заменяет, сформировавшийся у них механизм логического мышления. Но у некоторых людей, он свё же проявляется в более выраженной форме, чем у всех остальных. Например, в эксрасенсорных способностях человека. Ни один представитель животной фауны, не может существовать без хорошо работающего механизма ориентации в информационном пространстве. Это хорошо замечается у домашних животных, у которых он так же находится в подавленном состоянии, что делоет невозможным их проживание в дикой природе, хотя органы чувств у них, как правило, остаются хорошо работающими механизмами. Правда у некоторых особей, из числа домашних животных, так же, как и у людей, иногда появляются редкие случаи более-выраженной работы механизма ориентации в пространстве, когда они возвращаются в родной дом откудато издалека. То, что в человеческом бытие проявляется как уникальная способность, напривер как у Ванги, в дикой природе совршенно обычное проявление.  Как правило, даже самая преданная собака, не определит местонахожнение своего хозяина на большом расстоянии, хотя знает о нём много. А, например, белый медведь, в бескрайней, ледяной пустыне арктических широт, совершенно спокойно находит для себя пищу для пропитания и повсему видно не бедствует там. У него механизм ориентации в пространстве находится не в подавленном состоянии, он без олоього труда считывая информационные поля, окружающиеего. Белый менведь передвигается в ледяной пустыне, не расчитывая на случайность в поиске пищи, а идёт целенаправленно в центр интересующего его информационного поля, где он абсолютно точно знает, найдёт вкусное, живое накопленное состояние. В приводимых мной примерах, проявляется видимость присутствия, в эффектах корреляции, разницы во времени. Но это уже никакого отношения к состоянию суперпозиции не имеет. Это издержки исходящие от самого понятия "механизм".  Проявление разницы во времени, возникает по причине того, что в квантовые логики непроизвольно вплетаются логики из области физики, т.е. логики относыщиеся к материальному миру, где все процессы имеют неповторимое, отличное, от всех остальных, время их начала, конца и протекания. А как я уже писал, состояние квантовой суперпозиции, это состояние обездвиженности и бездействия, в чём абсолютно отсутствует физика. Кстати, А.Пузиков, приводя пример из макромира, в котором происходит движение фотона, т.е. чисто физического процесса в материальном мире, неосознаёт того, что в нём, как неустранимый, присутствует фактор разницы во времени в процессе, что и отражается в его высказывании о спорности существования одномоментности в эффектах корреляции, происходящих с двумя суперпозиционными сутями. Из приводимых мной примеров, так же могут появиться сомнения в правильности бесспорных квантовых логик, в отношении возникновения информационной, суперпозиционной связи, на всю жизнь, между биологическим сознанием и чем то материальным. Ведь чего то может уже и не существовать, человека например, или автомобиля, а в своём сознании человек продолжает видеть эти образы, картинки. Значит логики в чём то направильны. Всё объясняется довольно просто. Дело в том, что информационное состояние суперпозиции возникает не между какими то материальными конструкциями, а между материальными системами, например с атомами, микрочастицами, которые в любом случае продолжают существовать в материальном мире. А картинки, образы, звуки, ощущения которых вроде бы в реальности уже и не существует, дорисовывает или воспроизводит, считывая алгоритмы накопленной информации, исключительно уже само человеческое сознание. Биологическое сознание, формируется из биологических микросистемных сфер, имитирующих сферические материальные системы. В их центрах возникают точки с условиями информационной запутанности. Там и происходит накопление единиц квантовой информации, в определённом кодовом алгоритме. Для рукотворных, создаваемых человеком устройств, этого накопленного, информационного состояния, было бы вполне  достаточно, что бы называться информацией, в которой присутствует смысл и возможность её использования. Но на квантовом уровне, это ещё не есть информация. Информацией здесь является информационное поле, окружающее каждую материальную систему, в материальном мире и которое так же появляется вокруг биологических микросистемных сфер. Вот это и есть информация, в материальном мире. Механизм ориентации в пространстве их и считывает. Из информационных полей, окружающих биосферы, формируется биополе, окружающее любую форму биологической жизни. Кстати, гены, присутствующие в клетках любой биологической жизни, также являются носителями информации, а значит какая то часть информационных полей, в биополе, присутствует и от них. Механизм ориентации в пространстве, считывает не информационный алгоритм, как в рукотворных устройствах, а уже полную или частичную информационную картинку, образ, понятие, ощушение, звучание, представление ну и т.д. Т.е. информационное поле, это совокупное, информационное проявление того, что накоплено в центре биологической сферы. Одни единицы квантовой информации, в определённом алгоритме накапливаются в них, а вторые единицы квантовой информации находятся за пределами мозга, в центрах сферических материальных систем. Это и есть информационное состояние суперпозиции, в котором находится биологическое сознание, с окружающим его материальным миром. Называется это биологической памятью. Всё мною написанное и есть квантовые логики, чего у Пузикова нет совершенно. Его опус никакого отношения не имеет к квантовой тематике. Как я уже писал, временное состояние суперпозиции возникает тогда, когда между двумя материальными системами  начинает проистекать когерентная, т.е. энергетическая связь. В приводимом мной примере, с бросанием какого то материального предмета, такая связь и присупствует. Коррелирующие эффекты как-раз и проявляются в этих состояниях суперпозиций, что и приводит к одномоментности начала и конца движения, всех атомов в предмете. В опусе Пузикова присутствует ещё одна интересная глупость. Дело в том, что между планетами и вообще всем тем из чего состоит солнечная система, на планетарном уровне, эффектов корреляции возникать не может. Они между собой не находятся в состоянии суперпозиции. В солнечной системе всё, даже самая маленькая частица, находится в состоянии суперпозиции только с Солнцем. Только оно здесь является мощьным источником энергии, изобилие проистекания которой, стало главной причиной построения системы. В ней всё и вся являются потребителями этой энергии и находиться они будут в этой системе до тех пор, пока энергия будет излучаться. Захочет Солнце полететь направо и в солнечной системе всё полетит за ним, притом одномоментно. Захочет налево-всё и вся полетит налево. Захочет Солнце побывать в гостях у Бога, посидеть в его божественном кафе, все, в ней, будут покорно ждать пока оно напьётся божественного напитка. И в одно мгновение полетят за ним, когда Солнце опять двинется в путь. А вот если Юпитер,например, захочет куда то улететь, ему все, в системе, только помашут ручками, и даже будут рады этому. Максимум, как могут части, составляющие солнечную систему, проявлять себя на планетарном уровне, это контактировать между собой своими магнитными полями, воздействуя друг на друга в борьбе за солнчную энергию. Как-раз спутники у планет, и являются проигравшей стороной, в этой борьбе. Их, планеты, в полном смысле слова, закабалили, принудив работать на себя. Они как зеркалы, направляют дополнительную солнечную энергию на планеты, ну и сами, конечно, что то для себя выгадывают, но это уже не важно.

Ну и что тут не нравится? :) "Суперпозиция состояний" - такое же приблизительное описание Беспредельности нашим ограниченным мышлением,как человеческое лицо в компьютерных играх моделируется множеством плоских полигонов.
Просто до мышления сразу всем Беспредельным мы еще не доросли. :) А возможно никогда не дорастем и это
доступно только Глобальному Сознанию. Так что пока - суперпозиция и сфера Блоха - светлое будущее официальной науки!  ;D ;D

Урбис, твоя реакция была абсолютно предсказуема. Ты с Пузиковым обитаешь на одной помойке.

Ну шо поделать,не вдохновляют меня медведи,идущие в центр информационного поля.  ;D Придется с Пузиковым на
помойке как нибудь...  ;D ;D ;D

Проблема не в том, что тебя не интересуют белые медведи. Я всегда был за то, что бы человек имел право выбора. Проблема в другом. Для меня является неразрешимой загадкой, что привлекает, подобных тебе людей, на квантовый портал. Почему они здесь зависают? Я всегда считал, что человек должен стремиться к поиску своего круга общения. В этом и состоит интерес в общении. А где находится твой круг общения, я думаю не сложно догадаться. Вся мировая философия и есть большая помойка. Вот там бы тебе, я думаю и было бы интересно. И тематический круг общения сложился бы. И может быть даже, тебя кто то там понял, о чём ты говоришь.

Сначала Урбис позиционировал себя здесь как "квантовый ангел", потом поменял ник и правильно сделал. Потому что играет он тут не роль ангела-хранителя, а роль "квентового беса", точнее не беса, а мелкого беса-недотыкомки. Выполняет он эту роль осознанно или нет? Скорей всего фифти-фифти.
А заводятся мелкие бесы обычно в заброшенных, покинутых людьми местах, куда прокрадывается "мерзость и запустение". За мелкими бесами потом начинает подтягиваться прочая нечесть - ведьмы,тролли,гоблины. Тролли на этом форуме как-то неприжились, а остальным тут полная лафа.
 
Вся же философия его такая же "бесовская" - не лживая, а искажающуя в кривых зеркалах правду. Вроде по существу все верно говорит, но когда начинаешь вдаваться в детали, то всех святых выноси.

Но, видимо таков этап развития этого форума, и за негредо наступит когда-нибудь альбедо :-). Будем ждать и надеяться на истинного ангела-хранителя этого форума - Пипу.

Прямо голубки,нашли друг друга.  ;D Правду они видят.  :P Придется при следующем рецидиве правдовидения применить обнуление,смертным
оно ни к чему. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/tommy.gif)
(http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:63:3743:0:1)

P.S. А Пипа у нас станет ангелом-хранителем,когда покрестится в Православном храме. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/angel.gif)  ;D

А вот мы сейчас проверим,кого привлекает портал,а кого нет.  ;D А ну-ка,отрок своенравный,ответствуй высокой комиссии,является ли сей труд Боговдохновленный,источающий мирру и и свет фаворский,истинным от первой до последней буквы???  ;D
(http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/img/obl2.jpg)
Ибо Портал сей основан на Камне сем,и врата ада не одолеют его. (http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_book.gif)

Ещё одна комиссия в одном лице.

"Шиза косит наши ряды." (с)

А мы с Виталием представляем не личности,а архетипы мышления.  :P Так что для комиссии одного хватает.  ;D

"Мы с Виталием" - тоже симптоматично. Кажется, я это уже где-то встречал. Кажется, у Пипы. Ай-яй-яй!

Кстати, любая уважающая себя комиссия должна состоять минимум из нескольких архетипов.

Так что без шизофрении тут никак....

Ну так все по КМ,система,сепарабильная по одним состояниям,несепарабильна по другим. :) Например наша с Виталием общая
принадлежность к советскому этносу - несепарабильное состояние. Поэтому мы всегда выбираем "людей служения" в их конфликте с
"людьми личной свободы." Просто я - конечная форма советского социогенеза,а он пока предварительная. ;D Поэтому я принимаю
Бога нашего народа,а он еще нет. В следующей инкарнации дозреет.  :P

Урбис, можно легко найти моё послание на форум, в котором я, в разделе "Задать вопрос Доронину" и не только там, прошу его высказаться по поводу некоторых моментов нелогичности и даже хорошо видимой глупости, излагаемой в книге "Квантовая магия". Я так предполажил, что этот раздел, создл сам Доронин, потому что хотел получить ответ лично от него. Если это так и есть, то тем более было непонятно, почему он ничего не сказал в защиту своей книги. Это проявление неуважения, высокомерия с его стороны, или он просто не в состоянии был найти какие то слова, всилу убедительности приводимых мной аргументов. Кстати, Пипа, его тайный кардинал, так же неотреагировала. Так что Урбис, не надо махать макулатурой. Если уж сам Доронин  промолчал, в защиту своего опуса, то этого уже достаточно, говорить ещё что то, об этой книге, излишне. Она вся состоит из бреда, заблуждений и глупости. Скажу даже больше, она вредна для здоровья человека, может пострадать его психика, от её чтения. Кстати, в твоих мыслеобразах это уже проявляется.

Ну вот. А данный форум возник вокруг нее,как место обсуждения ее идей. Сюда приходят те,кто с ней согласен. :)
Несогласных мне обсуждать неинтересно. Как с КМ так и вообще с общей политической линией России.  :P Придется
вам поискать кого-нибудь еще. Станислав вот у нас с теорией декогеренции несогласный,  ;D обсудите медведей ходящих
по инфополю,с ним.  ;D

Так я же ведь и не возражаю, но сам автор отказался её обсуждать. Значит тем, кто оказался без основы на форуме, потерял интерес в нём, может именно им стоит его покинуть. Этот вывод напрашивается сам-собой, он логично вытекает из твоего послания. Тем более, что сайт остался называться "Квантовый портал", а к кватовой тематике, книга Доронина неимеет никакого отношения.
Добавлю, я даже на электронный адрес Доронина, послал личное приглашение побеседовать по Skype, но он и в этом случае не откликнулся.

Ну зачем же так категорично? Разве ученый не должен сомневаться во всем7
Глупости у любого можно найти.
Да хоть вот первый пост платоника:


Материю нельзя "осязать". Это абстрактное понятие.

А у Доронина вполне достаточно интересного, чтобы считать книгу полезной. Это попытка заглянуть в неизвестное.

Корнак, напрасно ты употребил слово "глупость". В данном случае именно ты здесь проявляешься как глупец, а не моё высказывание. Что бы убедиться в этом, просто возьми и потуши свет и ты воочию убедишься, что материя сама-посебе невидима, т.е. ты ничего не увидишь. Судя по твоему посланию, тыбя этот эксперимент должен удивить. Мы материю видим только тогда, когда от неё отражается свет. Вот что происходит с сознанием человека, увлекающегося чтением книг, подобных Квантовой магии. Сам можешь оценить, как это на тебе отразилось. А ты говоришь ошибки. Они тоже бывают разные. Ну заглянул ты в неведомое и что, научился только барабанить и копать на магическом поле чудес. В некоторых случаях, правда с большой натяжкой, можно явное свечение принять как за видимость материи. Например когдо происходит свечение газов или когдо возникает свечение нагретой материи. В этих случаях, свет нычинает проистекать от материальных систем, оказавшихся в условиях энргетического изодилия, т.е. происходит выход избыточной энергии. Возникающее при этом свечение, есть ни что инное, как видимый человеком поток, выходящей из материальной системы плазмы. Т.е. в реальности и в этих случаях, материя также остайтся невидимой. Плазма появляется в материальном мире врезультате двух процессов. Первый, это когда одномоментно происходит разрушение материальной системы. Второй, это когда материальная система оказывается в условиях энергетического изобилия и из неё начинает выходить поток избыточной энергии. Вот этот поток энергии и называется субстанцией теплоты. Между понятиями "плазма" и "теплота" нет совершенно никакой разницы, это два абсолютно равноценных понятия. Плазма, это тоже газовое состояние, только относящееся не к материальному миру, а к квантовому уровню. Т.е. это первичное газовое состояние.  

Я тоже боялся, что напрасно. Но оказалось нет. Ты непробиваемый глупец. Абстракцию нельзя увидеть. Где ты видел любовь, массу, длину? Короче туши свет, платоник.

И потом "глупость" употребил как раз ты, а я всего лишь показал, что ее можно найти у любого. Себя не исключаю.
Я не за глупость написал, а за самокритичность. А для ученого самокритичность означает сомнения в своих мнениях.

Корнак, почему же ты не предупредил меня, что ты кастрат. Подобные мысли могут появиться только у человека, находящегося в этом состоянии. Вот сейчас я тебя наконец понял. Ну откуда тебе знать, что такое любовь, что такое объём,масса, длина, ширина. Что их можно реально держать в руках. То что прекрастно видимо и ощущаемо нормальным человеком, для тебя недоступно. Поэтому и воспринимается как абстрактность. Я тебе искренне сочувствую. Но может ты работаешь евнухом, тогда наверное ты утешаешься тем, что с другой стороны, ты можешь зарабатывать довольно приличные деньги. Может ты интересуешься квантовой магией, надеясь на магическую помощь. Но я хочу тебя разочаровать, в этом случае и Доронин, я думаю, был бы того же мнения,  магия помоч бессильна. Ты обречён на то, что никогда не узнаешь ничего о любви, объёме, длине ну и т.д. ещё о многом.

Платоник, ну, если ты даже после того, как тебя дважды ткнули носом в грубейшую примитивнейшую ошибку, продолжаешь утверждать, что ширину можно подержать в руках, то тебе бесполезно продолжать что-то еще объяснять.
"Кастрат..."
Ты походу тут фалометрией решил заняться. Переселяйся лучше к нам на "Постнагализм". Я тебе подгоню достойного противника, умеющего дрочить по 6 часов без перерыва. Будешь с ним на пару свою длину держать.

 

Корнак, ты бы как то поконкретней указал на те места, в твоих постах, где меня куда то тычат. Я что то не заметил в них, даже малейшей попытки развития хотя бы примитивных логик. А на твой авторитетный лепет мне совершенно наплевать. Применение к мерам измерений понятие "абстрактность" является абсолютной глупостью. Главные меры измерений, такие как:- Длинна, Ширина, Высота, Диаметр, Масса, Объём, Площадь ну и т.д. находятся в человеческом бытие на уровне состояния истин. Истины не могут быть абстрактными. Человеческое бытие без них обойтись не может. Выискивать в них какоето философское начало, есть проявление элементарной глупости. Они созданы человечеством исключительно для удобства жизни и познания. Вот поэтому большинство стран и присоединилось к единой системе измерений, т.к. это ещё более удобнее. А раз человеческое бытие без них не может обойтись, то они в нём реально-существующие понятия, а не абстрактные.  Понятие "абстрактность" применимо, например, к понятию "Бог", или например, к трудам Канта или Нцше. А объясняется это тем, что человеческое бытие, без всего подобного, может спокойно обойтись, т.к. в них абсолютно отсутствуют какие-либо истины. Здесь я хочу ещё раз повториться. Если человеческое бытие, без мер измерений обойтись не может и они в нём находятся на уровне состояния истин, то они в нём не абстрактные понятмия, а реально  существующие. Они находятся здесь в том же состоянии что и автомобили, самолёты, дома, одежда, растения, животные, солнце, тепло, свет ну и т.д. Может сейчас ты наконец поймёшь, что несёшь глупую околесицу. А за приглашение спасибо. Но я не посещаю обществ или сект, в которых объединяются уроды вроде тебя. Вы уж там зад...те мозги друг-другу сами. У меня с нравственностью и моральными принципами всё впорядке.

Ну, хорошо. Попробую на пальцах, ежели ли ты столь настойчив.
Вот, что у тебя написано: "Сама материя невидима, её можно только осязать".
Есть термины, которые обозначают реально существующие объекты, которые мы можем ощущать нами органами чувств. Например ЗЕЛЕНЫЙ цвет. Есть, которые существуют, но мы их обнаружить можем только с помощью приборов. Например УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫЙ цвет. НО НЕТ ОБЪЕКТА, КОТОРЫЙ МЫ НАЗЫВАЕМ "ЦВЕТ"!! Дошло?
То же самое с "материей".
Материю НЕЛЬЗЯ ОСЯЗАТЬ. Это абстрактное, умозрительное  понятие.
 
Книжку Доронина не ругай. Рано тебе. Классику изучи вначале.
Будут вопросы - обращайся.
Не заставляй меня остальные твои посты разбирать. Хватит и первого.

;D ;D ;D

...давненько я подобной наивной бредятины на данном форуме не наблюдал!  :o
         ...и куда смотрит Урбис?  ???    ;D
                                 
       Пока, ты Андрей увлекаешься декогеренцией социальных систем, на форуме начинает пахнуть уж совсем дремучим материализмом!    :o

Да пусть резвится,не банить же.  ;) Что можно объяснить человеку,заявляющему что СИД написал ерунду,а он лучше
него знает,как медведи по инфополю ходят. ;D

Корнак, ты решил пойти по второму кругу, но я не вижу в этом никакой необходимости, да и не интересно мне переливать из пустого в порожнее, по нескольку раз. Вернись немного назад и прочитай ещё раз текст, я там ясно и внятно всё уже сказал по этому вопросу. Тем более и это очень заметно, что тебе надо немного отдохнуть, у тебя уже дымятся повидивому мозги. Посмотри что ты пишешь.


 Я употребил слово "осязать", ты используешь слово "ощущать". Это же два совершенно одинаковых, равноценных понятия. Пальцы человека как-раз и есть органы чувств, ощущающие прикосновение к чему то и это что то может быть только материей и ни чем иным. Осязание это и есть ощущение материи. Кстати, цвет человек не ощущает, а его видит, так же как и звук, он его слышит. Вот это действительно разные понятия, совершенно не относящиеся к ощущениям. Ощущение может быть так же запаха, сотрясения, давления, тепла, холода, любви, понимания, ну и т.д. Вывод же твой, как-раз и стал причиной предположения, что у тебя уже дымятся мозги.


Ну как тебе это нравится. Мне кажется, что ты уже заблудился окончательно, запутавшись в причинах своей вибрации.


Ну какие здесь неясности, ведь всё очень просто объясняется. У человека есть пределы его возможностей и у приборов так же есть пределы их возможностей. Точный процесс познания когда-нибуть  неизбежно упрйтся в определённый предел, дальше которого, его просто  невозможно будет осуществлять. Более глубокий, точный процесс познания, подсилу только точной, бесспорной философии, с применением матодики развития, в ней, бесспорных логик. Когда горит лампа синего цвета, то в нём обязательно присутствует какой то процент ультрафиолетового излучения. Это объясняется тем, что любой видимый человеком свет, содержит всебе весь оттеночный цветовой спектр, данного цвета. Просто у человека есть пределы возможного что то видеть, а чего то не видеть. Врачи иногда, при некоторых заболеваниях, рекомендуют, напривер, использовать лампу синего цвета, для лечения, где как-раз и используется некоторый процент ултрафиолетового излучения. Так что когда мы видим синий свет, можно с полной уверенностью говорить, что мы так же видим и какойто процент ультрафиолетового излучения. Т.е. то, что ты называешь цветовым объктом. В красном свете присутствует так же какой то процент инфракрасного излучения. Например, некоторый процент инфракрасного излучения, используется в кабинетной методике приобретения человеком загара кожи. Белый цвет, как известно, содержит всебе все оттенки, всех цветовых спектров излучений квант-энергий. Когда человек видит цвет материи, это по сути он видит цвет, как объект. Дело в том, что цвет материи формируется из присутствующих в материальном образовании тех или иных атомов химических элементов. А атомы как-раз и определяются человеком, как основные объекты, в материальном мире. Атомы определённых химических элементов, накапливают в своём ядре строго определённый спектр излучения квант-энергий. От этого и появляется в материальном мире цветовая единица. Поэтому, когда человек видит материю, он видит одновременно и цветовой объект. Например, цвет крови потому красный, потому что в этой жидкости присутствует изотоп железа. Чем меньше в крови железа, тем более она приобретает голубой оттенок.
Ну, я думаю этого и достаточно. Так что отдыхни немного Корнак, я чувствую, что тебе это нужно.

Платоник, спасибо. Очень познавательно.