Механизмы сознания

[valeriy]

Google Workshop on Quantum Biology
October 22, 2010, Google Campus,
Mountain View, California:

Consciousness defines our existence and reality, but the mechanism by which

the brain generates thoughts and feelings remains unknown.

Most explanations portray the brain as a computer, with nerve cells ("neurons") and their synaptic connections acting as simple switches. However computation alone cannot explain why we have feelings and awareness, an "inner life."

We also don't know if our conscious perceptions accurately portray the external world. At its base, the universe follows the seemingly bizarre and paradoxical laws of quantum mechanics, with particles being in multiple places simultaneously, connected over distance, and with time not existing. But the “classical” world we perceive is definite, with a flow of time. The boundary or edge (quantum state reduction, or ‘collapse of the wave function”) between the quantum and classical worlds somehow involves consciousness.

I spent twenty years studying how computer-like structures called microtubules inside neurons and other cells could process information related to consciousness. But when I read The emperor’s new mind by Sir Roger Penrose in 1991 I realized that consciousness may be a specific process on the edge between the quantum and classical worlds. Roger and I teamed up to develop a theory of consciousness based on quantum computation in microtubules within neurons. Roger’s mechanism for an objective threshold for quantum state reduction connects us to the most basic, “funda-mental” level of the universe at the Planck scale, and is called objective reduction (OR). Our suggestion for biological feedback to microtubule quantum states is orchestration (Orch), hence our model is called orchestrated objective reduction, Orch OR.

[Vitaliy]

У меня ссылка на этот материал уже была припасена по наколке от qquest. От тщательного знакомства отвращает целый ряд безответственных замечаний.

Google Workshop on Quantum Biology
October 22, 2010, Google Campus,
Mountain View, California:

Consciousness defines our existence and reality

C какого перепугу это "defines"? Defines reality? (!  )

... However computation alone cannot explain why we have feelings and awareness, an "inner life."

Тоже очевидная бредятина. "Inner life", с точки зрения механизмов отражения, ничем не отличается от "outer life". Разница состоит в привязке к семиотическому конструкту: SELF, о формировании которого я уже толковал раньше.

We also don't know if our conscious perceptions accurately portray the external world.

Бессмысленное употребление термина "accurately". Этого не может быть - в принципе. Автор нарушает элементарные принципы теории познания.

At its base, the universe follows the seemingly bizarre and paradoxical laws of quantum mechanics, with particles being in multiple places simultaneously, connected over distance, and with time not existing.

Теперь понятно, откуда растут ноги. Это до какого уровня примитивизма надо дойти, утверждая, что КМ и есть реальные физические закономерности, которым послушно следует материя. Да еще под соусом множественности одновременного присутствия и несуществования времени.

But the “classical” world we perceive is definite, with a flow of time. The boundary or edge (quantum state reduction, or ‘collapse of the wave function”) between the quantum and classical worlds somehow involves consciousness.

Опять ляп, который мы неоднократно обсуждали. Работа физических приборов зависит от свойств самих приборов, их настройки, конфигурации экспериментальной обстановки. Сознание тут ни при чем. И пример обсуждали - если вместо наблюдателя в двухщелевом эксперименте задействовать автоматический регистратор - результат будет тот же. И классики КМ никогда не утверждали прямое влияние сознания на материю - тот самый психокинез, который пока никем не обнаружен - №5 в нашем списке магий.

И опять этот Пенроуз... Великий путаник...

[valeriy]

Опять ляп, который мы неоднократно обсуждали.

Относись критичнее. Иногда приходится снова и снова возвращаться к подобным вопросам: The ‘conscious pilot’: Synchronized dendritic webs move through brain neurocomputational networks to mediate consciousness:

In the metaphor, the auto-pilot is the plane’s on-board flight computer and instruments. In the brain, the non-conscious auto-pilot is readily explained by neurocomputation: neuronal dendrites receive and integrate spike-mediated synaptic inputs, and when threshold is met, axonal spikes are fired as outputs. Discrete information states (‘bits’) are conveyed by axonal spikes/firings. What about conscious modes? The best measurable correlate of consciousness is gamma synchrony EEG (coherent 30 to 90 Hz field potential oscillations), occurring in various brain regions which change over time and move through the brain, or globally, e.g. cortical or thalamo-cortical gamma synchrony.

[Oleg.Ol]

Vitaliy

И классики КМ никогда не утверждали прямое влияние сознания на материю - тот самый психокинез, который пока никем не обнаружен - №5 в нашем списке магий.

Ну тада, то твоему, когда ты сознательно дергаешь ручками-ножками -  ты и занимаешься своей "списочной" магией - психокинезом.  
А то с чего это твои матерьяльные ручки-ножки вдруг дергаются по прямым приказам сознания?
Ах приказы непрямые? Нейроны тут сначала дергаются по приказу сознания? Ну а нейроны - они что таки нематериальны что ли?  

Так что ты Валеру тут лучше пока слушайся ... и Пенроуза чти ...
Валера, как и Пенроуз, собственно, и пытаются спасти твои родные представления ... только чуть-чуть их немножко раздвинуть   

[Vitaliy]

Опять ляп, который мы неоднократно обсуждали.

Относись критичнее. Иногда приходится снова и снова возвращаться к подобным вопросам: The ‘conscious pilot’: Synchronized dendritic webs move through brain neurocomputational networks to mediate consciousness

Валерочка... не понял, маленько - к чему надо критичней относиться? К тому, о чем я только что толковал? Уверен, что и, кроме моих поверхностных замечаний, что сразу возникли, там наверняка еще горы несусветицы. Не верю!

А работа, к которой ты призываешь возвращаться - нормальная: нейрофизиологи уже полвека исследуют, как работает мозг. Святое дело... вот только результаты у них, по большей степени, частные, которые для ИИ почти ничего не дают - приходится самим фантазировать с целью функционального моделирования. А что делать? Фантазиями, да переводом стрелок заниматься, как некоторые наши маги...   Все ту же профанационную мульку провозглашают, аж надоело... .

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Фантазиями, да переводом стрелок заниматься, как некоторые наши маги... 

Где ты там фантазии нашел?

А-А-А! Ты своими материальными ножками-ручками двигаешь не сознательно!

И печатаешь тут буковки, значит, тоже не сознательно.

А я то думаю, что это ты тут все такую ахинею несешь! Оказывается, что твое сознание тут и не причем ...

Спасибо, теперь буду знать.

[Vitaliy]

...Где ты там фантазии нашел?
А-А-А! Ты своими материальными ножками-ручками двигаешь не сознательно!

Это и есть твоя бессмысленная фантазия, подтасовка. Поедь к Рэнди и скажи, что продемонстрируешь ему парапсихологический феномен: прямое воздействие сознания на материю. И для доказательства двинь его кулаком по скуле.

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире. Еще пример: станок с ЧПУ. Аппаратно программный комплекс. Хардвер - как наше тело, софтвер - сознание. Исполнение команд сознания осуществляется механизмами интерпретации команд.

Если сам не можешь впилить, приведу тебе пример из жизни подвижных роботов. Но кое-кто у нас по причине ограниченной грамотности ниасиливает когда многабукафф. Что-то в этом есть. Так что пример продумай сам. Не ленись...

Пафос же эзотериков касается прямого воздействия сознания на материальный мир в обход известных науке физических взаимодействий. Усек? Не в пределах одного живого сознательного индивидуума, где все подлажено для передачи сигналов от рецепторов и к эффекторам, а нелокально. Слышал такое слово? Это научный термин. Говорят, есть такая теория, кажется, КМ называется... Так вот по ней можно и работать. Осталось привести пример. Ну, ночь только начинается... 

[Oleg.Ol]

Vitaliy

И для доказательства двинь его кулаком по скуле.

Наверное, уже и без меня этого фокусника-фигляря так уже учили ... и не раз.  
Все равно ведь не дошло.  

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире. Еще пример: станок с ЧПУ. Аппаратно программный комплекс. Хардвер - как наше тело, софтвер - сознание. Исполнение команд сознания осуществляется механизмами интерпретации команд.

Угу. А интегральный робот или там станок с ЧПУ, значицца, уже и нематериальны? Ну что за ахинею ты несешь!

Ты все таки допускаешь что сознание может таки прямо воздействовать на материю! Пусть для конкретно твоей материи и надо эти прямые воздействия еще и интерпретировать.

Ты, бротан, похоже совершенно не врубаешься в то, что для того, чтобы что-то "сознательное" интерпретировалось, оно в любом случае должно изменить состояние материального входного сигнального канала.

Ты добавил новую сущность и тихо так замылил нестыковочку, бедняжка  

Но ты хреновый фокусник ... профи то вот, в отличие от тебя, троечника , давно уже все понимают вполне адекватно. Это называется - психофизиологическая проблема, и очень много научных и философских зубров на ней зубки обломали ... но она все так же "светит прямо в глаз" своим вопросом.  

И поэтому нейрофизиологи сейчас делятся на для 2 идейных лагеря:

1. Эпифеноменалисты.
Они вообще отрицают наличие сознание, сводя его к эпифеномену нервной деятельности. То есть, по их мнению, сознание - это некий "внутренний шум" который проявлен только сам в себе (эпифеномен) и никакими способами вообще никак не может проявиться в материи. А то, что нам кажется, что мы намеренно и сознательно, например, управляем своим телом, то - это наша собственная "внутренняя иллюзия" ... а на самом деле и все намерения и прочая "субъективность" полностью детерминирована нейрофизиологией и просто есть "шум в шуме, для шума" над настоящей ее работой.  
Грубо говоря, это не ты, Виталик, сознательно двигаешь рукой, а рука двигает собой, а сознания Виталика в природе просто вообще не существует. Сознание Виталика, по их мнению, - это просто иллюзия из-за шума (интерпретируемым Виталиком внутри Виталика, и только для самого Виталика) порождаемого при работе нейрофизиологической машины.

2. Нелокальщики.

Эти говорят, что сознание несводимо к нейрофизиологии и приводят в качестве иллюстрации работы мозга (в плане сознания) - телевизор и передачи в нем проявляющиеся.

Конечно, эти идеи не афишируются и не обговариваются в профи-журналах ...
Официально принято считать, что к "общим принципам" тут даже еще близко не подошли экспериментом ... а теории тут, увы, нет совсем.  

Например, академик К.Анохин так иллюстрировал положение это:
"C помощью лобовой атаки нам не раскрыть тайну мозга, она слишком сложна. На его исследования можно направить научные деньги всего мира, посадить за работу всех ученых Земли, но без правильной стратегии, и главное - теории, толку будет мало".

Но вот в междусобойчиках и в междисциплинарных дискуссиях, и в интервью это идейное размежевание уже четко просматривается.

Пафос же эзотериков касается прямого воздействия сознания на материальный мир в обход известных науке физических взаимодействий.

Ты на своих эзотериков стрелки не переводи. Я тебе не эзотерик.

Ты допускаешь что сознание может таки воздействовать на материю!

Нет. Для меня и такая и обратная ей постановка вопроса - абсолютно бессмысленны.

Я считаю, что материя - это феномен сознания. Предельно феноменологически выраженный  "коллективный эффект" во взаимодействии индивидуальных сознаний.
 
И именно потому, что на некоторые собственные состояния сознание не может воздействовать, то совокупность этих состояния оно и называет - материей.

И это единственное логически безупречное решение психофизиологической проблемы.

Воть.  

[Silence]

И именно потому, что на некоторые собственные состояния сознание не может воздействовать, то совокупность этих состояния оно и называет - материей.

Нет, сознание называет это бессознательной частью сознания, далее идёт материя. 

[Oleg.Ol]

Lara

Нет, сознание называет это бессознательной частью сознания, далее идёт материя.

Это уже "пограничные" интерпретации. 
Бессознательной часть сознания - это свободный фронтир, на котором "сознание мордует материю и наоборот" и все возможно, особенно всякие поразительные неожиданности.  
Это место обитания магов, экстрасенсов, шаманов, сновидцев ... и прочего романтического люда чьи мозги еще не совсем заплесневели ...

[migus]

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире.

...с чего бы это на человека стало влиять его же сознание? Виталий, у человека не может быть СВОЕГО сознания!
    А сознание есть эмерджентное свойство Системы людей ...и кое чего ещё...      




            Просто так                  "Человека с Сознанием"            НЕ СУЩЕСТВУЕТ!   

[Silence]

Бессознательной часть сознания - это свободный фронтир, на котором "сознание мордует материю и наоборот" и все возможно, особенно всякие поразительные неожиданности.

Нет, это подсознательная часть сознания, далее следует бессознательная часть. 

[migus]

Ну, ночь только начинается...

...ага!  Но Луна неполная, и светит мне прямо с Востока в окно... так что волки СЁДНЯ  выть не будут... увы!  
 

...прямого воздействия сознания на материальный мир в обход известных науке физических взаимодействий. Усек?

...любая часть так называемого тобой, Виталий "материального мира" есть Система...ЭНЕРГОинформационная Система ( для весомости добавим энерго...) -  ну естественно, со своим Системным свойством.
   И тогда, конкретно, твой вопрос Виталя, будет звучать так:
        "а возможно ли на системное свойство одной системы повлиять( изменить состояние) системным свойством другой системы - в данном случае - Сознанием?"
  ...и тут надо рассматривать Пространства, в которых находятся данные Системы!
    Ежели это Единое пространство, то влияние будет непосредственное (напр. молоток - гвоздь, сознание Олега Ол - сознание Виталия ... и т. д.), а ежели пространства разные, то только либо через Высшую - Общую Систему, либо долго и утомительно скакать через ступени пространств - от своей до изменяемой... что мы впрочем постоянно и делаем!  

[Vitaliy]

Человек под влиянием своего сознания работает как интегральный робот, выполняющий определенные действия в материальном мире. Еще пример: станок с ЧПУ. Аппаратно программный комплекс. Хардвер - как наше тело, софтвер - сознание. Исполнение команд сознания осуществляется механизмами интерпретации команд.

Угу. А интегральный робот или там станок с ЧПУ, значицца, уже и нематериальны? Ну что за ахинею ты несешь!

Станок материален, работа микросхем тоже определяется законами физики, которые мы как-то сумели зафиксировать в виде формул. А вот интерпретация состояний схем и их динамика - сугубо идеальны, ради чего и строится железяка: станок, робот.

Хорошо. Давай смотреть движение робота. У него впереди - контактный датчик. Столкнулся с препятствием - пошел сигнал. Но программная часть так выстроена, что формируется идеальный объект: "впереди препятствие". И тут же программа смотрит: есть ли в ее базе информация о наличии препятствия справа. Предположим - нет. Принимается решение повернуть направо. Это - идеальный момент. Он интерпретируется схемой как, скажем реверс правого колеса и прямой ход левого. Робот поворачивается... и т.д.

Обрати внимание. Здесь мы практически параллельно излагали физические процессы, воспринимаемые блоком управления, и их интерпретацию. Первое - материальное, второе - идеальное. На идеальном уровне разработчики толкуют о стратегиях выбора пути, о логике поведения в сложных обстоятельствах. А реализуется это все в виде токов и напряжений в конкретных узлах схемы.

Ты все таки допускаешь что сознание может таки прямо воздействовать на материю!

Человеческое сознание? Эта вера лежит в основе убеждений сторонников телепатии, ясновидения, психокинеза. Я это воспринимаю как гипотезу, на сегодня не подтвержденную, но, если кто-то подтвердит - было бы интересно.

... Пусть для конкретно твоей материи и надо эти прямые воздействия еще и интерпретировать.

Это - принципиальный момент. Между сознанием, принимающим те или иные решения и объектом воздействия должен существовать канал интерпретации идеальных сущностей сознания в материальный фактор (например, напряжение), канал связи - и обратный интерпретатор, дешифратор, преобразующий этот сигнал в факторы управления сервомеханизмом. Эта связь на сегодня принципиально понята. А вот исключить все промеждуточные этапы и оставить с одной стороны сознание, а с другой материальный объект - недоказанные ЭЯ.

Ты, бротан, похоже совершенно не врубаешься в то, что для того, чтобы что-то "сознательное" интерпретировалось, оно в любом случае должно изменить состояние материального входного сигнального канала.

Конечно должно. Ты в данном случае ломишься в открытую дверь. Предположим, программа ЧПУ выработала команду: "шпиндель: 1200 об/мин". И что? Да ничего. Просто разработчкики системы управления должны договориться, что эта команда будет закодирована, скажем кодом: "428". Этот код записывается на некий регистр. Уже получились состояния разрядов. А дальше дешифратор настроен: "428" - включить шпиндель, подать на мотор 100 в, а, скажем, команда: "429" - отключить мотор шпинделя. Роль интерпретатора здесь играет дешифратор команд.

Ты добавил новую сущность и тихо так замылил нестыковочку, бедняжка  

Проснись, бротан! Ты о чем?

... Это называется - психофизиологическая проблема, и очень много научных и философских зубров на ней зубки обломали ... но она все так же "светит прямо в глаз" своим вопросом.  

Ты, Олежа, большой путаник. Есть, грубо, два уровня понимания. Один уровень - это так, как я тебе рассказал на примерах станка, робота. Принцип взаимодействия идеального и материального. Если хочешь, тут решается философский вопрос. Причем решается тривиально, без натужных заморочек и теорем о невозможности чего-то "в принципе"

А второй уровень - это бы разобраться досконально, как работает именно человеческий орагнизм, как конкретно там кодируются идеальные объекты и организуется взаимодействие идеальных и материальных процессов. Это - нейрофизиология. И вот здесь действительно исследователей преследует большой облом. Об этом мы толковали, когда говорили об ИИ. Кстати, в результате, тебе было присвоено Высокое Звание Главного Идеолога ИИ. Но, если ты будешь продолжать не въезжать в суть проблемы... Лишение звания на моей памяти происходило всего один раз... и это грустное мероприятие...

1. Эпифеноменалисты.
Они вообще отрицают наличие сознание, сводя его к эпифеномену нервной деятельности. То есть, по их мнению, сознание - это некий "внутренний шум" который проявлен только сам в себе (эпифеномен) и никакими способами вообще никак не может проявиться в материи.

Чушь собачья, конечно же... Вот поэтому, в том числе, они до сих пор ни до чего внятного и не доработались. Как можно изучать то, в чем ты уверен, что его нет?

2. Нелокальщики.
Эти говорят, что сознание несводимо к нейрофизиологии и приводят в качестве иллюстрации работы мозга (в плане сознания) - телевизор и передачи в нем проявляющиеся.

Странное, конечно, название в этом контексте: "нелокальщики". Но они ближе к сути вопроса.

Например, академик К.Анохин так иллюстрировал положение это:
"C помощью лобовой атаки нам не раскрыть тайну мозга, она слишком сложна. На его исследования можно направить научные деньги всего мира, посадить за работу всех ученых Земли, но без правильной стратегии, и главное - теории, толку будет мало".

Он прав. Слишком сложна. Именно этот момент оправдывал то, что инженеры пошли по пути моделирования функциональности, махнув рукой на то "как оно делается у человека на самом деле".

Пафос же эзотериков касается прямого воздействия сознания на материальный мир в обход известных науке физических взаимодействий.

Ты на своих эзотериков стрелки не переводи. Я тебе не эзотерик.

Ты тут ни при чем. А касательно граждан, уповающих на телепатию-ясновидение-телекинез - читай литературу. Именно их в данном контексте я называю "эзотериками".

Ты допускаешь что сознание может таки воздействовать на материю!

Нет. Для меня и такая и обратная ей постановка вопроса - абсолютно бессмысленны.

Точно. Значит ты действительно не эзотерик, а вполне научноориентированный товарищ .

Я считаю, что материя - это феномен сознания. Предельно феноменологически выраженный  "коллективный эффект" во взаимодействии индивидуальных сознаний.

Вот тут мы с тобой, идеалистом и теофилом, расходимся. Экспериментальных подтверждений этой гипотезы нет... если только ты не приведешь фокуснический пример. Если так то ты можешь выполнять заказы своих заказчиков путем внушения им под гипнозом, что их заказ уже выполнен. Создать в их сознании такое представление.

И именно потому, что на некоторые собственные состояния сознание не может воздействовать, то совокупность этих состояния оно и называет - материей.

Да на состояния своего сознания можно как угодно воздействовать. И аутотреннингом, и прочими психопрактиками, да и гипноз со стороны. Неубедительное, бессодержательное получилось у тебя представление.

[SiDiеz]

Виталий, ваши рассуждения не лишены логики, но к сожалению в многословии все ваши мысли тонут, не только для постороннего читателя... видимо сами вы не разобрались... Для начала попробуйте писать сообщения покороче - научитесь выделять главную мысль. В противном случае читателю сложно уяснить, о чем вы поведать хотели. Итак, судя по вашему тексту: есть робот - хард - железо и есть программное обеспечение для его функционирования. Надеюсь, наличие программиста-создателя вы тоже не отрицаете? Таким образом, уважаемый коллега, мы с вами и приходим к концепции троицы - тело, душа, дух (под духом и можно подразумевать сознание). Надеюсь здесь вы со мной пока  согласны?