О парадигмах: лок. реализма, квантовой и метафизической. Главная тема форума

[Феникс]

Urbis Numen

Достаточно актуальная - между нами - тема о сравнительных особенностях учений Каминского и Доронина. (И других).

Но... Влезть в эту тему можно только с перечисления самых глобальных мировоззренческих позиций и аксиом. Делаю такую попытку.

1. Локальный реализм что нам говорит:

Мир, наблюдаемый "нами" - объективен и един. Он же - физическая реальность. Состоит из обособленных физических объектов, каждый из которых несет в себе все свои физические же характеристики. Суть локального реализма в том, что любые характеристики любых объектов - согласно ему - локализованы в них самих! Локализованы в некоторой области евклидового пространства, иначе говоря.

2. На подступах к квантовой парадигме. Копенгагенская интерпретация.

Утверждается, что объективного мира нет, - что его нет до начала измерения (наблюдения). Но потом он все таки появляется - далее все то же самое что и у локальных реалистов. Ain - яркий проповедник копенгагенской интерпретации на этом форуме; интересно за ним наблюдать.

3. Квантовая парадигма. Доронин, Иванов, и другие.

Утверждается, что наблюдаемый мир - субъективен. Это-де результат "декогеренции" наблюдателем собственного окружения. Которое, однако, объективно - как и сам наблюдатель. Просто это другая объективность, не-классическая и не-локальная.

Соответственно, - все характеристики всех объектов - объективно хранятся в нелокальном квантовом мире. Который везде; в физическом пространстве его нет - и их (характеристик) - тоже нет; все объекты и все их характеристики - проявляются только по мере наблюдения. Соответственно, сразу же получаем субъективность любых наблюдаемых миров; их в некотором роде призрачность... Объективность же - как полезное достижение всей предшествующей физики - сохраняется - но выносится на следующий этаж мироздания; в квантовый мир; в нелокальный квантовый домен.

4. Метафизика. Каминский (сам он использует термин "субъективная физика").

Все абсолютно точно так же как и у Доронина. Но не совсем... Наблюдаемый мир точно так же субъективен. Точно так же формируется в результате взаимодействия объективного (не физического!) - наблюдателя - с объективным же (не физическим!) - окружением. Просто этот процесс не называется декогеренцией. А потому он ей не называется, что объективный мир и объективный наблюдатель у Каминского - описываются иначе. Не в квантовых терминах.

...Каминский строит еще один уровень мироздания (следующий за квантовым); - и в нем описывает все эти важнейшие штуки - на основе сепарабельной алгоритмической динамики. Возрождает локальный реализм, но - не физический! На новом уровне возрождает... Метафизический локальный реализм. Вся сепарабельность и вся локальность в его модели - не имеют никакого отношения к физическому миру! Это - другое, это сильно другое. И это проще, чем у квантовиков. Компактнее. И красивее.

Что наиболее важное я пытаюсь донести: противоречий между парадигмами Доронина и Каминского - нет никаких. Потому что это одна и та же парадигма. Соотношение объективного бытия (оно трансцендентно опыту), наблюдаемого бытия (имманентно) - и сознания - в них абсолютно одно и то же. А это главное.

А разница же в том, что объективный мир в модели Каминского - конечен. И объекты в нем живут очень просто и дружно. И описываются легко. По классике. Тогда как у квантовиков - НИР (мультиверсум, квантовый кристалл или как его ни назови) - получается мега-бесконечным. И в отношениях объектов внутри него способен разобраться только теоретик уровня Доронина, - которому перемножить два тензора, как иному два пальца обмочить - но и то, даже и такому теоретику, - глубоко войти в свою модель и извлечь из нее практические рекомендации - будет очень и очень непросто. Потому что модель, построенная на типовой (сегодняшней) квантовой механике - безумно сложна. Ментально, интеллектуально, математически.

Метафизика Каминского - есть шаг за квантовый уровень описания, - причем шаг, сопровождающийся упрощением формального аппарата, а не его усложнением. Это очень ценно. Но, по понятным причинам, сегодня по его стопам смогут пойти немногие.

Но ведь будет еще и завтра...

[Феникс]

Это медляк. Очень, очень...

http://www.zaycev.net/pages/6722/672282.shtml

Пикник. Фетиш

"Это только начало игры,
Будто вниз головой летишь.
Потому будь внимательнее,
Выбирая себе фетиш.

Это может быть легкий браслет
И высокие каблуки
Или тонкой резьбы корсет
И перчатка с ее руки..."

[Quangel]

А разница же в том, что объективный мир в модели Каминского - конечен. И объекты в нем живут очень просто и дружно. И описываются легко. По классике. Тогда как у квантовиков - НИР (мультиверсум, квантовый кристалл или как его ни назови) - получается мега-бесконечным.

Именно в этом и заключается суть физики духа. На которую теория декогеренции может претендовать,а вот всевозможные скрытые локальные параметры - нет. Развитие человека
как информационной системы возможно только при попытке ощутить бесконечное. Отсюда растут ноги всех религий,и то,почему они при внешней абсурдности ритуалов и догматов никак не могут уступить место научной картине. На будущее единое научное мировоззрение может претендовать учение,которое наряду с логической составляющей для разума будет удовлетворять религиозную иррациональную потребность человека чувственно пережить контакт с бесконечным. Поэтому теории Каминских и прочих желающих вторгнуться в
нагваль с тональным мышлением,устарели не успев оформиться.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Именно в этом и заключается суть физики духа.

Эх, Ангел ... мистик, который чего-то видит, а понять что именно не может ...
Физика духа - это оксюморон и суть его проста - нелепость.
Крнечно и в любой физики есть дух, но над самим духом(и духом физики, конешно, тоже) есть тока Дух Святый.  

Развитие человека как информационной системы возможно только при попытке ощутить бесконечное.

Ты ставишь телегу впереди лошади.
Во-первых, человек - это не информационная система, но нечто гораздо большее, которое, конечно, включает в себя и систему обработки данных.
Ощущение бесконечного - это исходное, необходимое условие для того, чтобы смесь всяких систем(и информационной тоже) обрела способность понимания, способность быть субъектом знания и действия ... но увы, путь к такой интеграции долог и субъектность наша пока "мерцающая", полу-призрачная ...
И способность анализировать, упрощать задачу, декомпозируя систему в комплекс и решая ее компоненты последовательно - это необходимое инструмент для производства "сырья" для последующего синтеза уровнем выше.  
И синтезированный кем-то результат выраженный формально безупречно - это наше общее достояние. Каминский - молодчина! Ура!
Сложное, даже суперсложное, можно выражать просто.
 
А вот для тебя персонально на примере трехсоставной системы:
Имеем систему (АBC) - эта запись означает, что система состоит из 3 подситем в целостном состоянии (в скобках).
Теперь рассмотрим ее внутреннюю динамику. Ее сигнатуру можно выразить в неравенстве(отношениях): ...>A(BC)<>B(AC)<>C(АВ)<...
значки типа "...<" справа и слева этого неравенства означают, что это все замкнуто, то  С(АВ)<>A(ВС) тоже тут, то есть нужно было бы это записать в виде треугольника, но формат поста это не позволяет ...
Так же запись, например А(ВС) означает что для подсистемы А, подсистема (ВС) является окружающей средой и, соответственно, так и для других подсистем ...

Теперь сам посмотри все эти системы находятся внутри нелокальной(по отношению к ним) порождающей надсистемы (АВС) и для того, чтобы, например, подсистема А получила нелокальный, божественный опыт, ей нужно просто отвлечься от "подсистемной динамики", заглянуть в себя(!),  и переставить в себе самом(!) левую скобку влево: А(ВС) -->(АВС) ... но! как только это происходит, другие подсистемы ее таки декогерируют взад-обратно, ибо динамическое неравенство вне-внутри ее-же самой(!) и в когерентном состоянии никуда не делось, то есть (АВС), появившись из А(ВС) внутри самой себя, опять внутри себя же и распалось порождая целый бесконечно растущий фрактал вложенных АВС-состояний.
И вот теперь, если подсистема А начнет отличать эти "мерцания", последовательно их маркировать и запоминать, то для подсистемы А и появляется "объективное время", эволюция.
А теперь представь себе, что это не трех составная система а "хренегозатсколькосоставная" ... я тебе прямо скажу, чтобы раздраконить в подобной записи даже 100-составную систему до уровня трехсоставной динамики - тебе жизни не хватит (экспонента, фрактал, блин). Зато с трехсоставным упрощением - нет проблем, а поймем мы почти то же самое ...
И далее ...
Как видишь, само ощущение времени невозможно без ощущения "всеединства", а ощущение всеединства - и дает "взгляд внутрь бесконечности себя" ... ибо любая подсистема, любого уровня состоит из тех-же компонентов, что вся бесконечная целостность Системы Систем, то есть Духа Святаго! ... "Дух - внутри нас есмь, а мы - в Духе ... "(с)
(обрати внимание: (АВС) состоит из тех же самых компонентов, что и каждая из ее подсистем A(ВС), В(АС) и С(АВ) ).

Но так как мы постоянно автоматом мерцаем между (...-все-внутри-все-вовне-...) ... нам нужно не "дрочить ощущения", а нужно скобки внутри себя научиться передвигать туда-сюда ... взаправду, то есть не данным нам автоматом, а осознанно и целенаправленно ...

[Феникс]

Urbis Numen

Я наконец-то понял с кем имею дело. Ангел, загляни вот сюда:

http://lurkmore.ru/Синдром_утенка

Там все про тебя, от начала и до конца. Таких как ты, там почему-то называют "малолетними долбоебами". Не уважают, наверное.

Синдром или эффект утёнка (англ. baby duck syndrome, нлпёрск. импринтинг) — психологический принцип, по которому человек, сталкиваясь с какой-либо областью и далее углубляясь в неё, считает первый встреченный им объект из этой области самым лучшим, самым правильным, а все прочие — тем «хуже», чем меньше они похожи на его первую любовь. Является показанием к участию в Special Olympics. Суть: малолетние долбоёбы считают лучшим первое, что увидели.

[Феникс]

Urbis Numen

Собственно философская часть.

Итак...

Про нелокальность "скрытых параметров" в модели Каминского - тебе объясняли много-много раз. Но у тебя эта информация автоматически блокируется, и ты снова видишь их локальными. Как интересно. Ну, видь.

И, далее:

На будущее единое научное мировоззрение может претендовать учение, которое наряду с логической составляющей для разума будет удовлетворять религиозную иррациональную потребность человека чувственно пережить контакт с бесконечным.

Любые наши потребности "иррациональны" - потому что мы их не выдумываем. Потому что они такими уже встроены в нас. Потому что шестеренки Бога-Машины (прекрасная метафора для субквантового Универсума модели Каминского) - крутятся не переставая. И... производят любые потребности. Абсолютно иррационально, с точки зрения таких как ты, - производят.

Но... частным случаем иррациональных потребностей является потребность иметь годную, работающую - теоретическую модель "всего". В случае участников и читателей этого форума - оная потребность играет не последнюю роль в их присутствии здесь.

Итого: никакого противоречия и никакой взаимодополняемости (на манер инь-ян) - между "иррациональным" и "рациональным" - нет. В общем случае - нет. Абсолютно все, что вообще изменяется и действует - действует на основе скрытой алгоритмической динамики. Которая может быть понята вполне рационально - не всеми конечно, - но может.

Иррациональным попросту называется то, что до сих пор еще не понятно на уровне модели (данному человеку или сообществу). Гражданин Климец А. П. - проходил тут такой - пытался постулировать фундаментальность своего непонимания, но не слишком в этом преуспел... И ты тоже пытаешься, как я погляжу...

* * *

Идея Каминского о том, что любые изменения в мире нашего опыта - включая наш же постоянный выбор из числа возможностей - имеют строго определенную "скрытую" причину или набор причин (но не в физическом мире, понятное дело) - очень близка мне интуитивно. Можно сказать, что я пришел к ней самостоятельно, причем разумеется не стопроцентно рациональным путем.

"Бог не играет в кости", - "но мы вынуждены это делать".

Идея о том, что в объективный мир мы вообще не способны внести никаких изменений - и он так и будет крутиться шарманкой "вечно" - пока не очень близка мне - но я посмотрю, что с этим можно будет сделать. В любом смысле посмотрю.

Будешь ли продолжать этот диспут? Если да, то что не так в мире Каминского (и моем)?

1. Про локальность и нелокальность тебе объяснили. 2. Никаких специфических "иррациональных" потребностей не бывает. 3. Предопределенность на фундаментальном уровне не означает предопределенности личной - и социальной - и любой! - истории. Тут мы, в некотором роде, свободны. Кстати, Иванов Е. прекрасно пришел к точно таким же выводам на основе своей квантовой модели.

Что-нибудь еще? Или это же, но по новому кругу?

[Quangel]

Что-нибудь еще? Или это же, но по новому кругу?

Эх,прелесть про утенка на лурке,да... Ты прав,наверно дальше дискутировать просто бессмысленно,(*приглаживаю утиный гребень*) поскольку на любые альтернативы теории декогеренции у меня ментальная блокировка стоит. Как у Виталия на понятие "нелокальность".
В ТД есть аксиома - что никаких "параметров",кроме квантовых состояний в гильбертовом пространстве сферы Блоха нет и быть не может. Там только состояния. И ничего больше. Если любая иная теория противоречит базовой аксиоме,и пытается ввести в строение сферы Блоха
что-то иное,кроме состояний,она отбрасывается автоматически. Я хоть и сменил ник,а все-равно остался квантовым ангелом,несущим весть.  Весть ангела не может быть изменена и он не может быть в ней переубежден. 

[Феникс]

Да. Ладно. Но, кстати...

Противоречий между КП и м/ф (метафизикой а-ля Каминский) - не больше чем между буддизмом и индуизмом.

(В сущности, во всех индийских традициях одинаковое ядро - при разной периферии).
(И в китайских во всех).
(И в иудаизме с исламом).

Вот точно так же и у нас... А различия, в данном случае - относятся к способу описания. Т. е. "по жизни" мы все "правильные пацаны", - но кто-то еще в спортивном костюме "Adidas" ходит, - а кто-то уже и малиновый пиджак прикупил.

Тут нет почвы для священной войны против "неверных"... Тут... Все свои.

* * *

Ты сильно зацепился именно за уровень описания: квантовые системы и состояния, гильбертово пространство, сфера Блоха, декогеренция и рекогеренция... Тогда как для меня все это не главное, но лишь "костюмчик"...

Главное же для меня - объект-субъектные отношения в нашей модели (парадигме). И что имеет в ней статус фундаментального. И насколько. И почему.

И тут мы совпадаем... (По крайней мере, на мой взгляд, который у меня навроде рентгена и костюмчиками никогда не смущается).

[Инь]

Мир, наблюдаемый "нами" - объективен и един. Он же - физическая реальность.

ехали мы с мужем первый раз в эйлат
и я думаю:
- сейчас еду по дороге, которую ещё никогда не видела
почему она обретает именно такой вид?
и является ли он таким же и для моего мужа?

каким образом можно сравнить эти образы-видения?

допустим, что при достаточной степени открытости
по отношению друг к другу
можно сравнить эмоции

хотя даже эти состояния могут означать разные телесные ошущения
но ты точно знаешь что это значит и для тебя
в твоих ощущения

ты точно знаешь что такое злиться, к примеру
или любить, или грустить
ты понимаешь что это значит для другого

------
вот к примеру, мы стоим на крыше на работе курим
один из нас с кофе...
кофе уже допил, а я докурила
и хотела в стаканчик бросить сигарету

он говорит:
- у какая вежливая
а то обычно не спрашивают
сразу бросают
даже если там ещё осталось на пару желанных глотков...

на что я ему ответила:
- я понимаю что может испытывать при этом человек
поэтому стараюсь не вызывать такие чувства
--------

а вот как оно проявляется в образах?
когда я смотрю на себя в зеркало
вижу ли я то же лицо
что и ты, когда смотришь на меня?

[Quangel]

Главное же для меня - объект-субъектные отношения в нашей модели (парадигме). И что имеет в ней статус фундаментального. И насколько. И почему.
И тут мы совпадаем... (По крайней мере, на мой взгляд, который у меня навроде рентгена и костюмчиками никогда не смущается).

Тут я собственно с Ивановской "онтологией субъективного" согласен,сама сфера Блоха - материал,а способность к разделению его состояний идет от того,что лежит выше,из
ЧЗСУ непосредственно. Так что субъективное всегда перебивает "объективное".

P.S. Кстати,ты на запощенное мной тут как-то "учение Беспредельного" внимания не обращал?
Весьма удачный кандидат на будущую квантовую религию: http://www.advayta.org/cat/?id=15
(заметь,термины все нейтралные,ни одного специфически-индуистского )   

[Инь]

я тебе прямо скажу, чтобы раздраконить в подобной записи даже 100-составную систему до уровня трехсоставной динамики

суть фрактала в чём...
есть принцип
один на все процессы

поэтому легко можно понять раклад
в любой выбранной точке
по принципу полного подобия
всех И разноплановых систем

[Oleg.Ol]

Инь

суть фрактала в чём...
есть принцип
один на все процессы

Сам принцип(правило) может быть весьма прост, а регулируемые процессы таки разнообразны и сложны весьма.  

Но нас таки не интересуют процессы,  нас интересуют конфигурации, структуры.

поэтому легко можно понять раклад
в любой выбранной точке

Расклад в точках(в каких еще, нафик, точках?) нас тоже не интересует, нас интересуют конфигурации, структуры ...
В данном случае - детерминированные текущим состоянием системы при итерациях в "объективном времени" (что это такое я уже объяснил рвньше) на каждой последующей итерации порождающие фрактальный "куст" самоподобий из "корня" каждой своей подсистемы ... но даже это нас не очень интересует ... нас интересуют конфигурации, структуры сами по себе. 

по принципу полного подобия
всех И разноплановых систем

У нас фракталы не регулярные.
И полными подобия бывают только в качестве "глюка", а не в принципе.
Если нет никаких отличий - это тождество, а не подобие.

Ты шуруй мыслью, впрягай воображение ... а не трынди тут мудроватости всякие  

[Oleg.Ol]

Инь

Вот еще, Инь, для упражнения в азах Квантовой Магии:
Обмысли на досуге такой принцип: принцип нарушения любого принципа, в том числе и данного.
Как это может выглядеть для тебя на практике, то есть при итерациях в "объективном времени"?

[Феникс]

Инь

- сейчас еду по дороге, которую ещё никогда не видела
почему она обретает именно такой вид?

Ну вот ты поставила на видике "Ну погоди!" - и смотришь.

Почему ты смотришь именно "Ну погоди!" - а не матч по преферансу между сборными Сириуса и Плеяд? Ведь могло быть так, что ты поставила одно - а смотришь другое?

Вот собственно поэтому-то дорога и выглядит именно так, а не иначе. Потому же, почему и Заяц с Волком выглядят именно так. Так, как мы привыкли их видеть.

Потому что в обоих случаях стабильность и предсказуемость "картинки" обеспечивает сложнейшая механика, скрытая от глаз рядового пользователя, и доступная в той или иной степени лишь посвященному. (А электроника - это тоже механика, если что).

и является ли он таким же и для моего мужа?

Отвечу пока в квантовых понятиях, т. к. метафизические не освоены мной достаточно.

В квантовой парадигме каждый наблюдатель характеризуется как "квантовая система". (Замечу, это система не физического мира). Далее, любой наблюдатель обязательно имеет "окружение" вокруг себя. И, иногда, даже и взаимодействует с ним. При взаимодействии происходит т. н. "декогеренция" (потеря когерентности, типа) - а результатом ее является появляние видимого "физического" мира и любых объектов в нем. Призрачное как бы появление.

Самое главное во всем этом вот что: в процессе наблюдения всегда участвует наблюдающая система и наблюдаемая - двое участвуют - и результат всегда определяется "качеством" их обоих.

Так вот: в случае тебя, мужа и дороги: дорогу принимаем за константу, так как ни ты ни муж не способны сильно повлиять на нее, простым наблюдением. Остается вот что: разница между наблюдаемыми тобой и мужем образами "дороги" - всегда непременно есть - и она тем больше, чем больше разница между вами - в той части вас, которая ответственна как за физическую зрительную подсистему (зрение у всех разное, между прочим) - так и за культурные предпочтения (что для немца дрянная дорога, то для русского может сойти за первый сорт).

Наблюдаемая вами "дорога" неодинакова, но чем меньше разница между наблюдателями, - тем меньше и разница между тем что они видят в примерно одинаковой ситуации. Разница понимается максимально широко, но конкретно. И входят в нее все подсистемы "вас", ответственные за появление надлежащей картинки и за ее раскраску (включая культурный контекст).

Мне кажется, что сюда упаковался ответ и на остальные твои вопросы.

[Феникс]

Urbis Numen

Кстати, ты на запощенное мной тут как-то "учение Беспредельного" внимания не обращал?

Русский социум обязан осуществить Последний Синтез, потому что такова наша миссия. Поэтому частные синтезы сейчас плодятся, как грибы.

(А началось все с Блаватской Е. П., между прочим, за что ей огромнейшее мое спасибо).

Конкретно учение СВД мне не кажется чем-то особенным. То есть, там много правильных лозунгов, но совершенно не видно (в нем и в его окружении) - того потенциала, - с которым можно было бы идти на штурм.