О парадигмах: лок. реализма, квантовой и метафизической. Главная тема форума

[Феникс]

Urbis Numen

Достаточно актуальная - между нами - тема о сравнительных особенностях учений Каминского и Доронина. (И других).

Но... Влезть в эту тему можно только с перечисления самых глобальных мировоззренческих позиций и аксиом. Делаю такую попытку.

1. Локальный реализм что нам говорит:

Мир, наблюдаемый "нами" - объективен и един. Он же - физическая реальность. Состоит из обособленных физических объектов, каждый из которых несет в себе все свои физические же характеристики. Суть локального реализма в том, что любые характеристики любых объектов - согласно ему - локализованы в них самих! Локализованы в некоторой области евклидового пространства, иначе говоря.

2. На подступах к квантовой парадигме. Копенгагенская интерпретация.

Утверждается, что объективного мира нет, - что его нет до начала измерения (наблюдения). Но потом он все таки появляется - далее все то же самое что и у локальных реалистов. Ain - яркий проповедник копенгагенской интерпретации на этом форуме; интересно за ним наблюдать.

3. Квантовая парадигма. Доронин, Иванов, и другие.

Утверждается, что наблюдаемый мир - субъективен. Это-де результат "декогеренции" наблюдателем собственного окружения. Которое, однако, объективно - как и сам наблюдатель. Просто это другая объективность, не-классическая и не-локальная.

Соответственно, - все характеристики всех объектов - объективно хранятся в нелокальном квантовом мире. Который везде; в физическом пространстве его нет - и их (характеристик) - тоже нет; все объекты и все их характеристики - проявляются только по мере наблюдения. Соответственно, сразу же получаем субъективность любых наблюдаемых миров; их в некотором роде призрачность... Объективность же - как полезное достижение всей предшествующей физики - сохраняется - но выносится на следующий этаж мироздания; в квантовый мир; в нелокальный квантовый домен.

4. Метафизика. Каминский (сам он использует термин "субъективная физика").

Все абсолютно точно так же как и у Доронина. Но не совсем... Наблюдаемый мир точно так же субъективен. Точно так же формируется в результате взаимодействия объективного (не физического!) - наблюдателя - с объективным же (не физическим!) - окружением. Просто этот процесс не называется декогеренцией. А потому он ей не называется, что объективный мир и объективный наблюдатель у Каминского - описываются иначе. Не в квантовых терминах.

...Каминский строит еще один уровень мироздания (следующий за квантовым); - и в нем описывает все эти важнейшие штуки - на основе сепарабельной алгоритмической динамики. Возрождает локальный реализм, но - не физический! На новом уровне возрождает... Метафизический локальный реализм. Вся сепарабельность и вся локальность в его модели - не имеют никакого отношения к физическому миру! Это - другое, это сильно другое. И это проще, чем у квантовиков. Компактнее. И красивее.

Что наиболее важное я пытаюсь донести: противоречий между парадигмами Доронина и Каминского - нет никаких. Потому что это одна и та же парадигма. Соотношение объективного бытия (оно трансцендентно опыту), наблюдаемого бытия (имманентно) - и сознания - в них абсолютно одно и то же. А это главное.

А разница же в том, что объективный мир в модели Каминского - конечен. И объекты в нем живут очень просто и дружно. И описываются легко. По классике. Тогда как у квантовиков - НИР (мультиверсум, квантовый кристалл или как его ни назови) - получается мега-бесконечным. И в отношениях объектов внутри него способен разобраться только теоретик уровня Доронина, - которому перемножить два тензора, как иному два пальца обмочить - но и то, даже и такому теоретику, - глубоко войти в свою модель и извлечь из нее практические рекомендации - будет очень и очень непросто. Потому что модель, построенная на типовой (сегодняшней) квантовой механике - безумно сложна. Ментально, интеллектуально, математически.

Метафизика Каминского - есть шаг за квантовый уровень описания, - причем шаг, сопровождающийся упрощением формального аппарата, а не его усложнением. Это очень ценно. Но, по понятным причинам, сегодня по его стопам смогут пойти немногие.

Но ведь будет еще и завтра...

[Феникс]

Это медляк. Очень, очень...

http://www.zaycev.net/pages/6722/672282.shtml

Пикник. Фетиш

"Это только начало игры,
Будто вниз головой летишь.
Потому будь внимательнее,
Выбирая себе фетиш.

Это может быть легкий браслет
И высокие каблуки
Или тонкой резьбы корсет
И перчатка с ее руки..."

[Quangel]

А разница же в том, что объективный мир в модели Каминского - конечен. И объекты в нем живут очень просто и дружно. И описываются легко. По классике. Тогда как у квантовиков - НИР (мультиверсум, квантовый кристалл или как его ни назови) - получается мега-бесконечным.

Именно в этом и заключается суть физики духа. На которую теория декогеренции может претендовать,а вот всевозможные скрытые локальные параметры - нет. Развитие человека
как информационной системы возможно только при попытке ощутить бесконечное. Отсюда растут ноги всех религий,и то,почему они при внешней абсурдности ритуалов и догматов никак не могут уступить место научной картине. На будущее единое научное мировоззрение может претендовать учение,которое наряду с логической составляющей для разума будет удовлетворять религиозную иррациональную потребность человека чувственно пережить контакт с бесконечным. Поэтому теории Каминских и прочих желающих вторгнуться в
нагваль с тональным мышлением,устарели не успев оформиться.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Именно в этом и заключается суть физики духа.

Эх, Ангел ... мистик, который чего-то видит, а понять что именно не может ...
Физика духа - это оксюморон и суть его проста - нелепость.
Крнечно и в любой физики есть дух, но над самим духом(и духом физики, конешно, тоже) есть тока Дух Святый.  

Развитие человека как информационной системы возможно только при попытке ощутить бесконечное.

Ты ставишь телегу впереди лошади.
Во-первых, человек - это не информационная система, но нечто гораздо большее, которое, конечно, включает в себя и систему обработки данных.
Ощущение бесконечного - это исходное, необходимое условие для того, чтобы смесь всяких систем(и информационной тоже) обрела способность понимания, способность быть субъектом знания и действия ... но увы, путь к такой интеграции долог и субъектность наша пока "мерцающая", полу-призрачная ...
И способность анализировать, упрощать задачу, декомпозируя систему в комплекс и решая ее компоненты последовательно - это необходимое инструмент для производства "сырья" для последующего синтеза уровнем выше.  
И синтезированный кем-то результат выраженный формально безупречно - это наше общее достояние. Каминский - молодчина! Ура!
Сложное, даже суперсложное, можно выражать просто.
 
А вот для тебя персонально на примере трехсоставной системы:
Имеем систему (АBC) - эта запись означает, что система состоит из 3 подситем в целостном состоянии (в скобках).
Теперь рассмотрим ее внутреннюю динамику. Ее сигнатуру можно выразить в неравенстве(отношениях): ...>A(BC)<>B(AC)<>C(АВ)<...
значки типа "...<" справа и слева этого неравенства означают, что это все замкнуто, то  С(АВ)<>A(ВС) тоже тут, то есть нужно было бы это записать в виде треугольника, но формат поста это не позволяет ...
Так же запись, например А(ВС) означает что для подсистемы А, подсистема (ВС) является окружающей средой и, соответственно, так и для других подсистем ...

Теперь сам посмотри все эти системы находятся внутри нелокальной(по отношению к ним) порождающей надсистемы (АВС) и для того, чтобы, например, подсистема А получила нелокальный, божественный опыт, ей нужно просто отвлечься от "подсистемной динамики", заглянуть в себя(!),  и переставить в себе самом(!) левую скобку влево: А(ВС) -->(АВС) ... но! как только это происходит, другие подсистемы ее таки декогерируют взад-обратно, ибо динамическое неравенство вне-внутри ее-же самой(!) и в когерентном состоянии никуда не делось, то есть (АВС), появившись из А(ВС) внутри самой себя, опять внутри себя же и распалось порождая целый бесконечно растущий фрактал вложенных АВС-состояний.
И вот теперь, если подсистема А начнет отличать эти "мерцания", последовательно их маркировать и запоминать, то для подсистемы А и появляется "объективное время", эволюция.
А теперь представь себе, что это не трех составная система а "хренегозатсколькосоставная" ... я тебе прямо скажу, чтобы раздраконить в подобной записи даже 100-составную систему до уровня трехсоставной динамики - тебе жизни не хватит (экспонента, фрактал, блин). Зато с трехсоставным упрощением - нет проблем, а поймем мы почти то же самое ...
И далее ...
Как видишь, само ощущение времени невозможно без ощущения "всеединства", а ощущение всеединства - и дает "взгляд внутрь бесконечности себя" ... ибо любая подсистема, любого уровня состоит из тех-же компонентов, что вся бесконечная целостность Системы Систем, то есть Духа Святаго! ... "Дух - внутри нас есмь, а мы - в Духе ... "(с)
(обрати внимание: (АВС) состоит из тех же самых компонентов, что и каждая из ее подсистем A(ВС), В(АС) и С(АВ) ).

Но так как мы постоянно автоматом мерцаем между (...-все-внутри-все-вовне-...) ... нам нужно не "дрочить ощущения", а нужно скобки внутри себя научиться передвигать туда-сюда ... взаправду, то есть не данным нам автоматом, а осознанно и целенаправленно ...

[Феникс]

Urbis Numen

Я наконец-то понял с кем имею дело. Ангел, загляни вот сюда:

http://lurkmore.ru/Синдром_утенка

Там все про тебя, от начала и до конца. Таких как ты, там почему-то называют "малолетними долбоебами". Не уважают, наверное.

Синдром или эффект утёнка (англ. baby duck syndrome, нлпёрск. импринтинг) — психологический принцип, по которому человек, сталкиваясь с какой-либо областью и далее углубляясь в неё, считает первый встреченный им объект из этой области самым лучшим, самым правильным, а все прочие — тем «хуже», чем меньше они похожи на его первую любовь. Является показанием к участию в Special Olympics. Суть: малолетние долбоёбы считают лучшим первое, что увидели.

[Феникс]

Urbis Numen

Собственно философская часть.

Итак...

Про нелокальность "скрытых параметров" в модели Каминского - тебе объясняли много-много раз. Но у тебя эта информация автоматически блокируется, и ты снова видишь их локальными. Как интересно. Ну, видь.

И, далее:

На будущее единое научное мировоззрение может претендовать учение, которое наряду с логической составляющей для разума будет удовлетворять религиозную иррациональную потребность человека чувственно пережить контакт с бесконечным.

Любые наши потребности "иррациональны" - потому что мы их не выдумываем. Потому что они такими уже встроены в нас. Потому что шестеренки Бога-Машины (прекрасная метафора для субквантового Универсума модели Каминского) - крутятся не переставая. И... производят любые потребности. Абсолютно иррационально, с точки зрения таких как ты, - производят.

Но... частным случаем иррациональных потребностей является потребность иметь годную, работающую - теоретическую модель "всего". В случае участников и читателей этого форума - оная потребность играет не последнюю роль в их присутствии здесь.

Итого: никакого противоречия и никакой взаимодополняемости (на манер инь-ян) - между "иррациональным" и "рациональным" - нет. В общем случае - нет. Абсолютно все, что вообще изменяется и действует - действует на основе скрытой алгоритмической динамики. Которая может быть понята вполне рационально - не всеми конечно, - но может.

Иррациональным попросту называется то, что до сих пор еще не понятно на уровне модели (данному человеку или сообществу). Гражданин Климец А. П. - проходил тут такой - пытался постулировать фундаментальность своего непонимания, но не слишком в этом преуспел... И ты тоже пытаешься, как я погляжу...

* * *

Идея Каминского о том, что любые изменения в мире нашего опыта - включая наш же постоянный выбор из числа возможностей - имеют строго определенную "скрытую" причину или набор причин (но не в физическом мире, понятное дело) - очень близка мне интуитивно. Можно сказать, что я пришел к ней самостоятельно, причем разумеется не стопроцентно рациональным путем.

"Бог не играет в кости", - "но мы вынуждены это делать".

Идея о том, что в объективный мир мы вообще не способны внести никаких изменений - и он так и будет крутиться шарманкой "вечно" - пока не очень близка мне - но я посмотрю, что с этим можно будет сделать. В любом смысле посмотрю.

Будешь ли продолжать этот диспут? Если да, то что не так в мире Каминского (и моем)?

1. Про локальность и нелокальность тебе объяснили. 2. Никаких специфических "иррациональных" потребностей не бывает. 3. Предопределенность на фундаментальном уровне не означает предопределенности личной - и социальной - и любой! - истории. Тут мы, в некотором роде, свободны. Кстати, Иванов Е. прекрасно пришел к точно таким же выводам на основе своей квантовой модели.

Что-нибудь еще? Или это же, но по новому кругу?

[Quangel]

Что-нибудь еще? Или это же, но по новому кругу?

Эх,прелесть про утенка на лурке,да... Ты прав,наверно дальше дискутировать просто бессмысленно,(*приглаживаю утиный гребень*) поскольку на любые альтернативы теории декогеренции у меня ментальная блокировка стоит. Как у Виталия на понятие "нелокальность".
В ТД есть аксиома - что никаких "параметров",кроме квантовых состояний в гильбертовом пространстве сферы Блоха нет и быть не может. Там только состояния. И ничего больше. Если любая иная теория противоречит базовой аксиоме,и пытается ввести в строение сферы Блоха
что-то иное,кроме состояний,она отбрасывается автоматически. Я хоть и сменил ник,а все-равно остался квантовым ангелом,несущим весть.  Весть ангела не может быть изменена и он не может быть в ней переубежден. 

[Феникс]

Да. Ладно. Но, кстати...

Противоречий между КП и м/ф (метафизикой а-ля Каминский) - не больше чем между буддизмом и индуизмом.

(В сущности, во всех индийских традициях одинаковое ядро - при разной периферии).
(И в китайских во всех).
(И в иудаизме с исламом).

Вот точно так же и у нас... А различия, в данном случае - относятся к способу описания. Т. е. "по жизни" мы все "правильные пацаны", - но кто-то еще в спортивном костюме "Adidas" ходит, - а кто-то уже и малиновый пиджак прикупил.

Тут нет почвы для священной войны против "неверных"... Тут... Все свои.

* * *

Ты сильно зацепился именно за уровень описания: квантовые системы и состояния, гильбертово пространство, сфера Блоха, декогеренция и рекогеренция... Тогда как для меня все это не главное, но лишь "костюмчик"...

Главное же для меня - объект-субъектные отношения в нашей модели (парадигме). И что имеет в ней статус фундаментального. И насколько. И почему.

И тут мы совпадаем... (По крайней мере, на мой взгляд, который у меня навроде рентгена и костюмчиками никогда не смущается).

[Инь]

Мир, наблюдаемый "нами" - объективен и един. Он же - физическая реальность.

ехали мы с мужем первый раз в эйлат
и я думаю:
- сейчас еду по дороге, которую ещё никогда не видела
почему она обретает именно такой вид?
и является ли он таким же и для моего мужа?

каким образом можно сравнить эти образы-видения?

допустим, что при достаточной степени открытости
по отношению друг к другу
можно сравнить эмоции

хотя даже эти состояния могут означать разные телесные ошущения
но ты точно знаешь что это значит и для тебя
в твоих ощущения

ты точно знаешь что такое злиться, к примеру
или любить, или грустить
ты понимаешь что это значит для другого

------
вот к примеру, мы стоим на крыше на работе курим
один из нас с кофе...
кофе уже допил, а я докурила
и хотела в стаканчик бросить сигарету

он говорит:
- у какая вежливая
а то обычно не спрашивают
сразу бросают
даже если там ещё осталось на пару желанных глотков...

на что я ему ответила:
- я понимаю что может испытывать при этом человек
поэтому стараюсь не вызывать такие чувства
--------

а вот как оно проявляется в образах?
когда я смотрю на себя в зеркало
вижу ли я то же лицо
что и ты, когда смотришь на меня?

[Quangel]

Главное же для меня - объект-субъектные отношения в нашей модели (парадигме). И что имеет в ней статус фундаментального. И насколько. И почему.
И тут мы совпадаем... (По крайней мере, на мой взгляд, который у меня навроде рентгена и костюмчиками никогда не смущается).

Тут я собственно с Ивановской "онтологией субъективного" согласен,сама сфера Блоха - материал,а способность к разделению его состояний идет от того,что лежит выше,из
ЧЗСУ непосредственно. Так что субъективное всегда перебивает "объективное".

P.S. Кстати,ты на запощенное мной тут как-то "учение Беспредельного" внимания не обращал?
Весьма удачный кандидат на будущую квантовую религию: http://www.advayta.org/cat/?id=15
(заметь,термины все нейтралные,ни одного специфически-индуистского )   

[Инь]

я тебе прямо скажу, чтобы раздраконить в подобной записи даже 100-составную систему до уровня трехсоставной динамики

суть фрактала в чём...
есть принцип
один на все процессы

поэтому легко можно понять раклад
в любой выбранной точке
по принципу полного подобия
всех И разноплановых систем

[Oleg.Ol]

Инь

суть фрактала в чём...
есть принцип
один на все процессы

Сам принцип(правило) может быть весьма прост, а регулируемые процессы таки разнообразны и сложны весьма.  

Но нас таки не интересуют процессы,  нас интересуют конфигурации, структуры.

поэтому легко можно понять раклад
в любой выбранной точке

Расклад в точках(в каких еще, нафик, точках?) нас тоже не интересует, нас интересуют конфигурации, структуры ...
В данном случае - детерминированные текущим состоянием системы при итерациях в "объективном времени" (что это такое я уже объяснил рвньше) на каждой последующей итерации порождающие фрактальный "куст" самоподобий из "корня" каждой своей подсистемы ... но даже это нас не очень интересует ... нас интересуют конфигурации, структуры сами по себе. 

по принципу полного подобия
всех И разноплановых систем

У нас фракталы не регулярные.
И полными подобия бывают только в качестве "глюка", а не в принципе.
Если нет никаких отличий - это тождество, а не подобие.

Ты шуруй мыслью, впрягай воображение ... а не трынди тут мудроватости всякие  

[Oleg.Ol]

Инь

Вот еще, Инь, для упражнения в азах Квантовой Магии:
Обмысли на досуге такой принцип: принцип нарушения любого принципа, в том числе и данного.
Как это может выглядеть для тебя на практике, то есть при итерациях в "объективном времени"?

[Феникс]

Инь

- сейчас еду по дороге, которую ещё никогда не видела
почему она обретает именно такой вид?

Ну вот ты поставила на видике "Ну погоди!" - и смотришь.

Почему ты смотришь именно "Ну погоди!" - а не матч по преферансу между сборными Сириуса и Плеяд? Ведь могло быть так, что ты поставила одно - а смотришь другое?

Вот собственно поэтому-то дорога и выглядит именно так, а не иначе. Потому же, почему и Заяц с Волком выглядят именно так. Так, как мы привыкли их видеть.

Потому что в обоих случаях стабильность и предсказуемость "картинки" обеспечивает сложнейшая механика, скрытая от глаз рядового пользователя, и доступная в той или иной степени лишь посвященному. (А электроника - это тоже механика, если что).

и является ли он таким же и для моего мужа?

Отвечу пока в квантовых понятиях, т. к. метафизические не освоены мной достаточно.

В квантовой парадигме каждый наблюдатель характеризуется как "квантовая система". (Замечу, это система не физического мира). Далее, любой наблюдатель обязательно имеет "окружение" вокруг себя. И, иногда, даже и взаимодействует с ним. При взаимодействии происходит т. н. "декогеренция" (потеря когерентности, типа) - а результатом ее является появляние видимого "физического" мира и любых объектов в нем. Призрачное как бы появление.

Самое главное во всем этом вот что: в процессе наблюдения всегда участвует наблюдающая система и наблюдаемая - двое участвуют - и результат всегда определяется "качеством" их обоих.

Так вот: в случае тебя, мужа и дороги: дорогу принимаем за константу, так как ни ты ни муж не способны сильно повлиять на нее, простым наблюдением. Остается вот что: разница между наблюдаемыми тобой и мужем образами "дороги" - всегда непременно есть - и она тем больше, чем больше разница между вами - в той части вас, которая ответственна как за физическую зрительную подсистему (зрение у всех разное, между прочим) - так и за культурные предпочтения (что для немца дрянная дорога, то для русского может сойти за первый сорт).

Наблюдаемая вами "дорога" неодинакова, но чем меньше разница между наблюдателями, - тем меньше и разница между тем что они видят в примерно одинаковой ситуации. Разница понимается максимально широко, но конкретно. И входят в нее все подсистемы "вас", ответственные за появление надлежащей картинки и за ее раскраску (включая культурный контекст).

Мне кажется, что сюда упаковался ответ и на остальные твои вопросы.

[Феникс]

Urbis Numen

Кстати, ты на запощенное мной тут как-то "учение Беспредельного" внимания не обращал?

Русский социум обязан осуществить Последний Синтез, потому что такова наша миссия. Поэтому частные синтезы сейчас плодятся, как грибы.

(А началось все с Блаватской Е. П., между прочим, за что ей огромнейшее мое спасибо).

Конкретно учение СВД мне не кажется чем-то особенным. То есть, там много правильных лозунгов, но совершенно не видно (в нем и в его окружении) - того потенциала, - с которым можно было бы идти на штурм.

[Любовь]

а Вы не замечали, что человеки с постоянным эмоциональным фоном, т.е. всегда использующие определенную маску для общения, порой таки меняются... В зависимости от состояния наблюдателя?

[Феникс]

Это ко мне вопрос?

Если да, то он очень странный, т. к. не связан с предыдущим контекстом. Фактически, ты вынесла сюда некое свое прозрение и предлагаешь мне его одобрить (утвердить). Нет, это не так просто делается.

Если у тебя вопрос ко мне еще остался или вообще был, переформулируй его пожалуйста так, чтобы связь с моими предыдущими постами проступила более явно.

[Инь]

регулируемые процессы таки разнообразны и сложны весьма

набор тех же процессов
и ничего сложного

нас интересуют конфигурации, структуры

что бы что?
в чём ценность такого знания?

Ведь могло быть так, что ты поставила одно - а смотришь другое?

только до тех пор
пока я не знаю что имено поставила

Так, как мы привыкли их видеть.

что значит привыкли?
а когда увидели впервые, то почему именно ТАК?

стабильность и предсказуемость "картинки" обеспечивает сложнейшая механика

кем она создана?

так как ни ты ни муж не способны сильно повлиять на нее, простым наблюдением.

откуда такая уверенность?

[Феникс]

Инь

что значит привыкли?

То и значит. Ты цепляешься к словам. Потому что не увидела (пока) мою цельную картинку. Я не сумел тебе ее передать. Значит - рано еще.

* * *

кем она создана?

Не знаю. Пока этот вопрос вне моего пристального интереса, т. к. я недостаточно разобрался и с более практическими. Например, с таким: "что есть кто?"

Постулировать некоего известного "кто" как окончательную реальность либо ее учредителя, - по мне, не вполне здравый подход, т. к. любое "кто" обязано иметь внутри себя сложную структуру - и наша задача, помимо прочего, - состоит и в том чтобы ее выяснить.

(Но она еще не выяснена, на данный момент - мной, по крайней мере).

откуда такая уверенность?

Просто наблюдая дорогу, вы не способны повлиять на нее в такой степени, чтобы наблюдаемое вами претерпело от этого изменения.

Дорога слишком жестко зафисирована для этого, и мощности вашего сознания не хватает для того чтобы ее переделать одним лишь взглядом. Переделать в достаточной, заметной степени разумеется.

Но вот в мире сновидений, например, это бывает сплошь и рядом.

[Инь]

Ты цепляешься к словам.

вот как раз сейчас в соседней теме кто-то высказался про квант слова высказанного
как способ дополнить себя

но ведь не только себя
а и своё окружение

вопрос в том: почему именно этим словом
и что именно оно в Мир несёт
поэтому, как ты говоришь, к словам цепляюсь

"в начале было слово..."

вы не способны повлиять на нее в такой степени, чтобы наблюдаемое вами претерпело от этого изменения

но ведь я не знаю какой её видят другие
и ты не знаешь...
может ты её сейчас сам и создаёшь
по-своему

а не так, как я, к примеру

ну вот так ещё:
вышла на улицу на перекур
людям жарко
а мне от ветерка прохладно

[Феникс]

Странно все это слышать. Почему мне прохладно, а не жарко в определенной ситуации. Почему в определенной ситуации моя гармония восстанавливается от произнесения русского народного мата, - а в другой - от вполне нежных и литературных слов...

А какого ответа ты ждешь?

Потому - что весь комплекс причин (включая существенно нефизические) - вызывает у тебя именно это, а не то. А завтра будет вызывать то, а не это. Потому что шестеренки постоянно движутся в мировом процессоре, и сегодня становится актуальным более другое, чем вчера. И так далее.

Так пойдет?

[Инь]

Так пойдет?

нет

тогда со всем этим не сочетается статическое состояние вида волка или зайца для тебя

[Феникс]

Ага, все ясно.

Ну, примерно так: в мировом процессоре много шестеренок - и они движутся с разной скоростью. Да, и кстати, некоторым из них ничего не мешает даже и стоять на месте. Подолгу.

И так вот: те из шестеренок, которые обеспечивают внешний вид дорог в "реальном" мире - а также зайцев и волков на наших экранах - движутся очень медленно. Возможно, даже стоят пока. (До поры).

А другие, которые отвечают за твои ощущения "жарко - холодно" - и за другие текущие уже нефизические ощущения комфорта и дискомфорта - напротив, - крутятся быстро.

Поэтому завтра в чем-то такое же как и вчера, как и всегда. ("И нет ничего нового под солнцем", как с горечью заметил однажды один твой старинный земляк).

Но в чем-то - и другое совсем.

Так пойдет?

[Инь]

Так пойдет?

так пойдёт

и в чем тогда суть ваших изысканий?

[Quangel]

Конкретно учение СВД мне не кажется чем-то особенным. То есть, там много правильных лозунгов, но совершенно не видно (в нем и в его окружении) - того потенциала, - с которым можно было бы идти на штурм.

"Особенное" будет после признания НКТ официальной научной парадигмой. Вот тогда все эзотерики наперебой кинутся внедрять в свои учения "ЧЗСУ" и "декогеренцию". Иначе станут неконкурентноспособными. Только у самой теории должна быть собственная система понимания,отличная от физических формул. Как еще в принципе можно назвать ЧЗСУ - систему,не имеющую окружения. То,что не имеет пределов. Кроме "Беспредельного" никак.  Далее - смысл создания им иллюзорного мира - заполнение своей бессознательной части Светом Ясности. Чем не наполнение НИРа нелокальной квантовой информацией...  Далее - для этого процесса необходимо "уплотение иллюзий и придание им многомерности" - технологическое усложнение мира. Вот и Омниссия выглядывает. А в этих усложненных иллюзиях должны возникать "Вспышки Духа" - квантовые корреляции между разделенными состояниями. Которые после превращаются в "Свет Ясности" и поднимаются в Беспредельное. Практически полное повторение концепции НКТ. А что потенциала у Минцева нет,так я к нему в секту и не зову. Можно взять его учение и продвигать совершенно независимо.

[Oleg.Ol]

Цитата: Oleg.Ol от Сегодня в 05:08:03

нас интересуют конфигурации, структуры
что бы что?

в чём ценность такого знания?

А ты подумай ...
Вот тебе приблизительная аналогия, намек:
Чем, например, программист отличается от простого юзера?

и в чем тогда суть ваших изысканий?

Ну вот, сразу суть требуют ...
Вопрос то не в выражении сути, а в ее понимании, а понимание - дело самого понимающего. 
Вот, например, немножко по сути, попробуй, пойми о чем именно:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

[Quangel]

Вот, например, немножко по сути, попробуй, пойми о чем именно: http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

Эх,блин,не нужно было переносить форум на другой хостинг.  Воплощеннные ядра эгрегоров плохо переносят такие трансформации... На нынешнем дискуссии подобного уровня просто невозможны,интеллектуальный уровень упал ниже плинтуса. 

[Pipa]

Эх,блин,не нужно было переносить форум на другой хостинг.   Воплощеннные ядра эгрегоров плохо переносят такие трансформации... На нынешнем дискуссии подобного уровня просто невозможны,интеллектуальный уровень упал ниже плинтуса.  

   Это как надо понимать ваше высказывание? Что Oleg.Ol. с тех пор интеллектуально деградирировал?

[Quangel]

Эх,блин,не нужно было переносить форум на другой хостинг.   Воплощеннные ядра эгрегоров плохо переносят такие трансформации... На нынешнем дискуссии подобного уровня просто невозможны,интеллектуальный уровень упал ниже плинтуса.  

Это как надо понимать ваше высказывание? Что Oleg.Ol. с тех пор интеллектуально деградирировал?

Нет,что у него не осталось оппонентов,которые хотя бы имели представление про принцип Эшби.

[Феникс]

Инь

и в чем тогда суть ваших изысканий?

Суть в том, что любому человеку и любому сообществу необходима картина мира, модель - максимально качественно соответствующая "граничным условиям" окружающей нас действительности.

Моделей этих человечеством уже выработано много - и ты, похоже, не нашла принципиальной разницы между тем, чем занимаюсь на этом форуме я (и дружественные мне разработчики) - и другими моделями, известными тебе из предыдущей твоей жизненной истории.

Ну, не нашла - и не нашла. Значит, тебе рано еще.

[Феникс]

Urbis Numen

"Особенное" будет после признания НКТ официальной научной парадигмой.

Увы... Мои усилия по углублению твоего понимания некоторых вещей и некоторых парадигм в том числе - пропали зазря... На первый взгляд...

Как еще в принципе можно назвать ЧЗСУ - систему, не имеющую окружения. То, что не имеет пределов. Кроме "Беспредельного" никак.

Все это не близко мне... Уже. Субквантовый универсум в модели Каминского конечен и компактен. А ЧЗСУ именно по причине своей бесконечности представляет собой крайне неудобную модель.

Прикинь: согласно КМ, квантовый универсум эволюционирует по уравнению Шредингера-Гейзенберга. А там надо перемножать бесконечную МП на бесконечный же гамильтониан. Ну и где происходит такое странное перемножение. В натуре, где?

[Quangel]

Прикинь: согласно КМ, квантовый универсум эволюционирует по уравнению Шредингера-Гейзенберга. А там надо перемножать бесконечную МП на бесконечный же гамильтониан. Ну и где происходит такое странное перемножение. В натуре, где?

Теория декогеренции не имеет никакого отношения к уравнениям Шредингера и прочим Гейзенбергам. Матрицы плотности,гамильтонианы и вектора состояний - мат.аппарат,возникший после волновых функций и принципов неопределенгости. И призванный полностью их заменить. Но суть ты уловил верно,развитие Универсума - это именно перемножение одной бесконечности на другую. Бесконечности вектора познания Беспредельного на бесконечность его же бессознательной части. "Омниссия знает всё и познает всё". Именно ощущение человеком в самом себе двух пересекающихся бесконечностей Беспредельного и дает ему импульс постоянного движения вверх по размерностям гильбертова пространства. А вот любые попытки ограничить Беспредельное сбрасывают человека вниз в "ситра ахра" - нечистые силы хаотической бессознательной части Беспредельного,лишенного Света Ясности. Читал сказку Олега про "Тьму темнее Тьмы"... Теория Каминского с таким удобным для эгоизма "конечным и компактным" Универсумом - путь именно туда.

[Владислав]

Ну, не нашла - и не нашла. Значит, тебе рано еще.

Вот так всегда - одному ещё рано, а другому уже не надо. Кто успел, тот уже не опоздал. Тот кто дать не может, что он может взять! Ну тумана надо всё же больше.

  Категоричность в суждениях - удел ... "избранных", но самостийно.    Из искры обязательно разгорится или пламя или племя.

Суть в том, что любому человеку и любому сообществу необходима картина мира,

Ну и ну! Прямо таки "осознанная необходимость". Звучит ой как красиво-то, проникновенно, душевно, весомо, авторитарно. Браво.  Для  и Инь и для Янь. И для ци-ши.

[Феникс]

Urbis Numen

Теория декогеренции не имеет никакого отношения к уравнениям Шредингера и прочим Гейзенбергам.

Я в восхищении. Мы в восхищении. Королева в восхищении. Все, вопрос закрыт.

Но суть ты уловил верно, развитие Универсума - это именно перемножение одной бесконечности на другую.

Еще бы! Я ведь окромя "Квантовой Магии" Доронина и учебники по КМ в руках держал...

[Oleg.Ol]

Феникс

Все это не близко мне... Уже. Субквантовый универсум в модели Каминского конечен и компактен. А ЧЗСУ именно по причине своей бесконечности представляет собой крайне неудобную модель.

Urbis Numen

Именно ощущение человеком в самом себе двух пересекающихся бесконечностей Беспредельного

Попробую примирить "точки" зрения.
Конечность модели Каминского нисколько не противоречит реальности "ощущения Бесконечного" ...
И ЧЗСУ - вполне удобная модель именно по причине своей бесконечности.

Ибо в каждой из этих моделей бесконечность - это именно транфинитность (несчетность при структурной упорядоченности) и именно внутри модельной замкнутости.
Только в модели Каминского описывается сама (естесвенно, конечная)"структура восприятия" субъекта, а в модели Доронина - это описание механизма образования  "субъективно бесконечного, плотного" физического содержания которое посредством этой конечной "структуры воприятия" представлено субъекту как "объективно физическое, бесконечное".
Короче - это просто разные сисемные уровни. Они об одном и том же - только с разных сторон.
Поэтому и бесконечности у них - те же самые, только в профиль и в анфас.  

Вообще говоря, правильная модель, пригодная для эффективного описания структуры чего-либо реального,  по необходимости должна быть замкнутой, то есть системно самосогласованной.  
При этом, ее трансфинитность - это таки модель самой настоящей бесконечности, но при условии ее упорядоченности ...

И нужно тут ясно понимать, что не будь этой упорядоченности на бесконечности, "ощущать" ее не было бы никакой возможности вообще принципиально.

А вот различные "упорядоченные бесконечности" могут уже количественно(по порядку "мощности") оценены, и повергнуты сравнительному анализу нашими "структурами восприятия" ... и, тем самым, и предстать нам во вполне отчетливых, то есть, именно конечных в "пространстве и времени", реальных ощущениях.

Понятно объяснил?

[Феникс]

Urbis Numen

На нынешнем дискуссии подобного уровня просто невозможны, интеллектуальный уровень упал ниже плинтуса.

Интеллектуальный уровень - это не знание каких-то там левых "принципов Эшби" - и даже не знание совершенно необходимых уравнений КМ, без которых ее нет.

Это - способность к максимально детальному различению феноменов (доступных тебе на опыте) - и к максимально качественному выстраиванию связей между ними.

У тебя эта способность ниже плинтуса. По крайней мере тогда, когда речь заходит о священных для тебя вещах:

Матрицы плотности, гамильтонианы и вектора состояний - мат. аппарат, возникший после волновых функций и принципов неопределенгости.

Все это чудовищная чушь со "структурной" точки зрения.

Дело в том, что все священные для тебя символы слиты у тебя в единый священный для тебя объект "теория декогеренции / НКТ". Священный - не пустое слово здесь, оно обозначает определенное качество энергии. Духовной энергии, в данном случае. Ты - проводник Духа, и неплохой (пока еще). Но интеллектуальные способности, способности к различению - у тебя в детсадовском состоянии.

Поэтому твоя миссия по несению Духа в народные массы и обламывается постоянно. Потому что ты привязался к определенным символам как к священным и ритуальным, - и категорически (!) - не можешь использовать их как рабочий инструмент.

Для чего они и предназначены, в общем-то.

Ты вообще не понимаешь, чем гамильтониан отличается от вектора состояния (и т. д. и т. п.) Поэтому твоя проповедь элементарно пресекается любым гопником - Виталием или Айном например.

"А запиши-ка нам вектор состояния или гамильтониан для Завтрашнего Бога? Для телепортации? Для ясновидения? Для квантового сознания?" - ласково вопрошают они.

"Что вы, это не мое дело! Я Ангел, несу вести! А низменную детализацию выполнит Доронин когда-нибудь, или кто-нибудь из его учеников".

"Все ясно" - заключают они. - "Квантовая Магия - ничтожество и пустое пиздабольство. - А вот материализм или копенгагенская интерпретация - напротив, очень солидная вещь, доказанная любыми экспериментами и всем чем можно".

Они правы!!!

Квантовая Магия в твоем исполнении - это действительно ничтожество и пиздабольство. А никакого другого исполнения, кстати - мы не наблюдали здесь уже очень давно...

[Quangel]

Конечность модели Каминского нисколько не противоречит реальности "ощущения Бесконечного" ...И ЧЗСУ - вполне удобная модель именно по причине своей бесконечности.

Ладно,фиг с ней,с конечностью Каминского и т.д. Тут еще один вопрос,насколько я понял,Каминский полностью отрициет сознательность ЧЗСУ. Для него это некое "божественное вещество". А сознание возникает на гораздо низших уровнях. Т.е. теория Каминского - "тонкий материализм". Оно нам надо? В то время как даже Минцев в своем учении однозначно утверждает "Беспредельное всегда сияет и осознает себя". Не говоря уже о глазе в центре пантакля НКТ.

[Quangel]

Квантовая Магия в твоем исполнении - это действительно ничтожество и пиздабольство. А никакого другого исполнения, кстати - мы не наблюдали здесь уже очень давно...

Такова моя природа. Никакого другого исполнения я эгрегору предоставить не могу. Ждем кого-то другого,который сможет... Именно поэтому я и предлагал создать раздел "Конференция". Как матрицу,в которую смогли бы прийти развитые души.

[Феникс]

Oleg.Ol

Понятно объяснил?

Да, вполне.

Короче - это просто разные системные уровни. Они об одном и том же - только с разных сторон.

Так это то же самое, что и я пытался Ангелу донести. Конкретный пацан один и тот же - говорю я ему. Просто разные костюмчики носит. В зависимости от того, какой более удобен в данной ситуации.

Вообще, я не утверждаю "истинность" учения Каминского в противовес "неистинности" какого-либо другого. Это Ангел со своим "эгрегором третьего поколения" все никак не выберутся из той песочницы, где истина ровно одна и уже выражена в определенных словах.

Впрочем, единственную истину-правду и я сам горазд отстоять со всем доступным мне инструментарием наперевес... Как и он. Просто моя истина не тождественна никакому набору слов и никакому способу ее описания. Они - лишь одежки. Которые бывают более или менее удобными.

[Oleg.Ol]

Тут еще один вопрос,насколько я понял,Каминский полностью отрициет сознательность ЧЗСУ.

Не слышал такого от Каминского.
Наоборот, ЧЗСУ в его моделях представлено как тотальное "Я" которое и проявляется, обнаруживает себя в конкретных обстоятельствах "здесь и сейчас" конкретных существ как Яi и которое и наделяет этих "конечных существ" великой способностью субъективности, способностью понимать ...

Но надо понимать, что это все только модели, а реальность "конкретного существа" всегда рано и ли поздно выходит за рамки любой, даже самой правильной модели.  

Это ты понимаешь сознательность ЧЗСУ как некую кальку со своей собственной сознательности.
Это - типичная ошибка индукции ... исправляйся ...
А раз мы вообще ничего правильного нашими ограниченными средствами говорения не можем сказать о "Божественном Сознании", то лучче об этом молчать.

Так что о "тотальном Я" самом по себе (о его сознательности-бессознательности) Каминский ничего не говорит, он лишь моделирует ту его ограниченную, внешнюю, модельную функцию которая имеет для его модели существенное значение. И все.

Улыбающийся  Для него это некое "божественное вещество". А сознание возникает на гораздо низших уровнях. Т.е. теория Каминского - "тонкий материализм". Оно нам надо? Веселый  В то время как даже Минцев в своем учении однозначно утверждает "Беспредельное всегда сияет и осознает себя". Не говоря уже о глазе в центре пантакля НКТ. Подмигивающий

Если ты понял, что именно я выше обозначил, то должен понять что ты и тут неправ  

[folor]

Все это чудовищная чушь со "структурной" точки зрения.

Дорогие друзья, как любопытно встретить на нашем форуме почти буквальные высказывания Великого Теоретика....
Сейчас волею обстоятельств эта тема особенно близка, поэтому позволю процитировать:
"Гелл-Манн довольно потирая испачканные мелом руки и поправляя соскочившие на нос очки в массивной черепаховой оправе, внимательно осмотрел громадное поле аспидной черной доски, исписанной формулами матриц и обратившись к слушателям стал с дрожащей в углах губ улыбкой ловить своими крупными навыкате глазами взгляд Дау. Тот же угловато согнувшись как перочинный нож своей "теловычитаемой" фигурой горячо шептал на ухо сидящему рядом академику Халатникову:
- Халат, какая галиматья, бред, полная ахинея! Он же просто патолог!"
(Мюррей Гелл-Манн (Murray Gell-Mann); род. 15 сентября 1929, Нью-Йорк, США) — американский физик, лауреат Нобелевской премии по физике в 1969 года)
  

[Quangel]

Наоборот, ЧЗСУ в его моделях представлено как тотальное "Я" которое и проявляется, обнаруживает себя в конкретных обстоятельствах "здесь и сейчас" конкретных существ как Яi и которое и наделяет этих "конечных существ" великой способностью субъективности, способностью понимать ...

Совсем недавно был чей-то пост,как раз утверждающий,что на внешних планах у Каминского сознание есть,а на глобальном вдруг исчезает... Ну раз дело обстоит по другому,еще ничего страшного... А что касается меня,у меня просто нет потребности,толкающей из НКТ куда-то еще. Для меня она полностью и абсолютно целостно описывает реальность. Скажем когда был лазаревцем,такая потребность была,его система не объясняла,для чего именно Божественное вдруг решило исторгнуть из себя локальные структуры,которые потом опять же со всякими "кармическими очищениями" в себя возвращает. Ушел к каббалистам,пропаганда которых была построена именно на этом факте
"другие учения не объясняют вам Цель Творения,а только мы объясняем". От них тоже ушел,поскольку их учение построено на монополии на истину. А теперь НКТ окончательно закрыло все возможные вопросы. И с целью творения и с монополией на истину и с методами продвижения...
Теперь фраза "другая система" кроме недоумения у меня ничего не вызывает. Все эти Каминские,Кравченки,Даниловы просто суета и томление духа.  

[valeriy]

Все это чудовищная чушь со "структурной" точки зрения.

Дорогие друзья, как любопытно встретить на нашем форуме почти буквальные высказывания Великого Теоретика....
Сейчас волею обстоятельств эта тема особенно близка, поэтому позволю процитировать:
"Гелл-Манн довольно потирая испачканные мелом руки и поправляя соскочившие на нос очки в массивной черепаховой оправе, внимательно осмотрел громадное поле аспидной черной доски, исписанной формулами матриц и обратившись к слушателям стал с дрожащей в углах губ улыбкой ловить своими крупными навыкате глазами взгляд Дау. Тот же угловато согнувшись как перочинный нож своей "теловычитаемой" фигурой горячо шептал на ухо сидящему рядом академику Халатникову:
- Халат, какая галиматья, бред, полная ахинея! Он же просто патолог!"

Кстати, фраза Феникса была обронена по поводу того, что Урбис устраивает из математических словечек, типа Гамильтониан, вектор состояния, матрицы плотности и пр., винегрет, не отдавая отчета тому, что каждое из этих словечек значит.

[Феникс]

Urbis Numen

А теперь НКТ окончательно закрыла все возможные вопросы.

Что ж, позиция понятна и я рад за тебя. Что у тебя больше нет вопросов. Вот у меня они есть например. Ну да ладно...

Вот что я тебе еще скажу, хотя и бесполезно: было бы здорово, если бы ты знал (понимал) - что твоя "НКТ" - она только твоя. Что никакие Зурек с Дорониным никогда не подпишутся под 95% того, что ты несешь... И что шансов на принятие ее (да, да, твоей версии) - сегодняшним, а хоть даже и послезавтрашним - научным сообществом - в качестве основной рабочей парадигмы - не больше чем у тех же Лазарева и Лайтмана.

То есть ноль. Потому что несмотря на внешнее наукообразие - твоя "НКТ" - это абсолютный клон упомянутых духовных учений, ну там еще и Уолша какого-нибудь с его "Завтрашним Богом"... Конечно, на этом месте ты можешь возрадоваться ("все вещают одну истину, вот и я в этом кругу, значит она победит!") - но... Блин...

Тут все слова у меня заканчиваются, и остается практика как критерий жизнеспособности учений и парадигм. Твои практические успехи как учителя великих и малых истин - ничтожны. Даже в кругу нелокальщиков (мы с Олегом) - ты встречаешь более критики, чем согласия. Про прочих же и вовсе не стоит упоминать - за шута тебя держат и за деталь интерьера.

Да, ты можешь возразить, что и я не снискал особых успехов как учитель... Ну так! Я-то сам еще учусь, и мне рано собирать вокруг себя толпу! А вот ты-то всему выучился якобы уже и "нет вопросов". Вопросов нет, зато ответов дохрена. На любые. Но что-то эти ответы никак не завоюют себе критическую массу поклонников... Ни даже ни одного не завоевали, - несмотря на неслабую твою активность здесь, как и в других закоулках интернета.

Ладно, у меня пока все.

[Quangel]

Вот что я тебе еще скажу, хотя и бесполезно: было бы здорово, если бы ты знал (понимал) - что твоя "НКТ" - она только твоя. Что никакие Зурек с Дорониным никогда не подпишутся под 95% того, что ты несешь...

Для меня достаточно чтобы в описании эзотерических явлений был принят концепт "КМ" именно в том виде,в котором он уже
сформулирован СИДом в одноименной книге. Слово в слово. А мои личные заморочки разумеется кроме меня никого не волнуют.

[Феникс]

Для меня достаточно чтобы в описании эзотерических явлений был принят концепт...

Уже на малое согласен?..

Ладно, не будем прогнозировать насколько оно получится или не получится. Просто увидим.

[Quangel]

Уже на малое согласен?..

C какой это стати "на малое", я собственно всегда утверждал что только накачиваю энергией чужие концепты... А своих собственных не создаю. Так что победа "КМ" в ее нынешнем оформленном виде и есть основная ближайшая задача в трансформации ноосферы. Если получится скрестить ее с трансгуманизмом,вообще замечательно.
Других задач у меня и небыло.

[Pipa]

Urbis Numen, не мечи бисер . Феникс = Ахимса, он же Artem K.

[Quangel]

Urbis Numen, не мечи бисер . Феникс = Ахимса, он же Artem K.

Я знаю,он же сам писал... Пассионарная натура, жаль в последнее время Каминским увлекся,во времена его фанатства НКТ он мне больше нравился.

[Pipa]

жаль в последнее время Каминским увлекся,во времена его фанатства НКТ он мне больше нравился.

   Отчего же? Увлекаться Каминским совсем не плохо.

[Quangel]

жаль в последнее время Каминским увлекся,во времена его фанатства НКТ он мне больше нравился.

 Отчего же? Увлекаться Каминским совсем не плохо.

Но не после более структурно-высокой теории,а до... Это то же,что после того,как был христианином,принять иудаизм. Вектор развития охвата смыслового поля идет от
Каминского к Доронину. Но никак не наоборот. А вот вам с Виталием Каминского
можно и почитать...

[Pipa]

А вот вам с Виталием Каминского можно и почитать...

   А чо, я Каминского с удовольствием читаю, разве что за исключением мест, где он делает философские обобщения .

[Quangel]

А вот вам с Виталием Каминского можно и почитать...

А чо, я Каминского с удовольствием читаю, разве что за исключением мест, где он делает философские обобщения .

Ну вот,скоро всерьез рассмотришь мысль,что за пределами физ.плана есть некая объективная скрытая реальность,где сохраняется информация отдельно от физ.носителя. Даешь превращение нашей материалистки Пипы в верующую в "Бога и жизнь вечную"! 

[Феникс]

Urbis Numen

Так что победа "КМ" в ее нынешнем оформленном виде и есть основная ближайшая задача в трансформации ноосферы. Если получится скрестить ее с трансгуманизмом, вообще замечательно.

Ну так как же ты их будешь скрещивать, когда твои способности как философа лежат строго вблизи нуля? И ты еще и не хочешь их развивать? Типа, и так все нормально.

Я вот тоже из стихии Огня родом, и для меня трансляция Истины - тоже многократно более мое родное дело, - чем ее детализация и отливка по формам концептов.

Но ничего, освоил как-то и это. И ты можешь... Наверное.

Не хочешь? Как хочешь - но никто кроме тебя, - Лазаревича с ТТ и с Квантовой Магией скрещивать не будет. Потому что это никому кроме - ничуть не надо.

[Pipa]

Ну вот,скоро всерьез рассмотришь мысль,что за пределами физ.плана есть некая объективная скрытая реальность,где сохраняется информация отдельно от физ.носителя.

   За пределами физ.плана вообще ничего не может быть, этот план единственен! Однако в пределах физ.плана допустима разная степень запутанности .

[Quangel]

За пределами физ.плана вообще ничего не может быть, этот план единственен!

А как же скрытые параметры Каминского,где-то выше материальной клетки они же должны существовать? Кроме того что-то там Артем про объективный мировой компьютер задвигал,
мне даже понравилось... Глядишь,последователей культа Механикус прибавится...

[Pipa]

А как же скрытые параметры Каминского,где-то выше материальной клетки они же должны существовать?

   Конечно должны. Вот только вопрос в том, насколько эти параметры влияют на нас и наше окружение. Образно говоря, нам нет дела до того, сколько слонов находится под нашей черепахой . Т.к. если мы и видимый нами мир достаточно крепко привязаны к той черепахе, то нам нет дела до того, чем занимаются слоны - пущай они там хоть бесятся .
   А можно сказать и так, что скрытые параметры определяют нечто такое, что в нашем восприятии мира выглядит, как константы. В таких случаях мы можем попросту считать, что наш мир имеет фиксированные характеристики, не акцентируя внимания о том, какие скрытые параметры эти характеристики вызывают. Здесь мы можем считать эти скрытые параметры чем-то вроде тех слонов, которые поддерживают черепаху, но роль которых не приходится учитывать из-за того, что черепаха является для нас инвариантом. Отсюда и та особенность, что скрытые параметры высших порядков можно в нашей жизни (а стало быть и в физике нашего мира) не учитывать, ибо они как бы выносятся за большую-пребольшую скобку. Это подобно тому, как на нашу жизнь на Земле влияет только ее относительное положение от Солнца - ближайщей к нам звезды, а что там творится в центре галактики или метагалактики - нам пофигу . И даже если у нас на это сильное любопытство, то и в этом случае добыть такую информацию крайне не просто. И не просто, главным образом, потому, что слишком уж слабо все это на нас влияет, чтобы быть нами обнаруженным. А если и влияет, то выглядит в виде констант того пространства, в котором Земля вращается вокруг Солнца. Простоту говоря, мы не знаем, а возможно и никогда не узнаем, что творится в "столице" нашей Вселенной, поскольку сами живем в далекой глубинке, куда новости никогда не доходят. Вот потому те параметры мы и называем скрытыми .

[Quangel]

Простоту говоря, мы не знаем, а возможно и никогда не узнаем, что творится в "столице" нашей Вселенной, поскольку сами живем в далекой глубинке, куда новости никогда не доходят. Вот потому те параметры мы и называем скрытыми .

Ну хорошо,а допускает ли теория Каминского расширение нашего сознания с материального мира в его миры скрытых праметров? Из этого же рождается его субъективная физика. Можно на ее основе дать рационально-физическое объяснение эзотерическим техникам расширения сознания,или они по прежнему будут объясняться исключительно химическими
процессами в нейронах?..

[Pipa]

Ну хорошо,а допускает ли теория Каминкого расширение нашего сознания с материального мира в его миры скрытых праметров?  Из этого же рождается его субъективная физика. Можно на ее основе дать рационально-физическое объяснение эзотерическим техникам расширения сознания,или они по прежнему будут объясняться исключительно химическими процессами в нейронах?..

   Я полагаю, что теория Каминского этого не предполагает. Более того, Каминскому как раз и нужны именно скрытые параметры, чтобы ... на них можно было легко списывать всё непонятное .
   Физика - наука точная, а стало быть требует того, чтобы модель, предлагаемая теорий, выдавала однозначное результаты, совпадабщие с экспериментальными наблюдениями. Типа того - заложили исходные условия задачи (например - угол склонения орудия к горизонту, масса снаряда, энергия топлива, направление ветра и т.д) в формулу дифференциального уравнения, решили его и получили в результате ответ (например - куда упадет тот снаряд и сколько секунд продержится в воздухе). Поэтому теория, модель которой дает неверные предсказания или с недопустимо большой ошибкой, бракуется. И ее место занимает теория, которая предлагает свою модель, более точно предсказывающая результаты эксперимента.
   Однако стоит допустить в модели наличие скрытого параметра, который можно подгонять по своему вкусу, то такая модель будет всегда "угадывать" результаты эксперимента ... задним числом . Поскольку, зная этот результат, легко подогнать скрытый параметр так, чтобы и модель точно такой же результат выдавала. Короче говоря, скрытыми параметрами можно объяснить почти все, что захочешь . Впрочем, справедливости  ради, надо сказать, что если скрытые параметры всегда являются константами, что теории, основанные на таких параметрах не теряют предсказательной силы. Однако тогда их и не называют теориями со скрытыми параметрами .
   Что же касается "миров скрытых параметров", то это всего-навсего попытки объяснить события в системе посредством целенаправленных внешних воздействий/возмущений. При достаточной силе и количестве таких возмущений ими тоже можно объяснить все, что угодно. При этом объясняемый объект/явление низводится в положение куклы-марионетки, которую дергают за ниточки. И именно дерганием за эти ниточки объясняют ее поведение. Вот оттого апологеты скрытых параметров и нуждаются в существовании Бога, поскольку место кукловода в их теориях вакантно.      

[Quangel]

Я полагаю, что теория Каминского этого не предполагает. Более того, Каминскому как раз и нужны именно скрытые параметры, чтобы ... на них можно было легко списывать всё непонятное

Ох,Пип,мне кажется ты снова видишь только то,что хочешь видеть... Прям как я.
Если бы в системе Каминского не было когнитивно-сингулярного зерна,Олег с Артемом
с ним бы так не носились. Предназначение квантовой теории - совершить когнитивную сингулярность(дополняющую технологическую) - стереть грань между эзотеричским и экзо-терическим путями понимания мира. Чтобы йог,сидящий в медитации,и ученый у прибора понимали,что изучают один и тот же Универсум. И после спокойно делились между собой результатами каждый своего полученного опытного знания,формируя общую картину мира.
Так что любая появляющаяся сейчас физическая теория должна нести в себе возможность описания процессов работы сознания на высших по отношению к физическому планах бытия.
Постулировать существование если не Бога,то хотя бы жизни вечной.

[Pipa]

Предназначение квантовой теории - совершить когнитивную сингулярность(дополняющую технологическую) - стереть грань между эзотеричским и экзо-терическим путями понимания мира.

   Что-то ты забормотал невнятное... Не стану дальше бисер метать .

[Quangel]

Предназначение квантовой теории - совершить когнитивную сингулярность(дополняющую технологическую) - стереть грань между эзотеричским и экзо-терическим путями понимания мира.

Что-то ты забормотал невнятное... Не стану дальше бисер метать .

Пип,вся земная ноосфера была сформирована энергетическими титанами - эзотерическими эгрегорами... А т.н. "научное познание" выросло из аристотелевско-демокритового философского росточка только в эпоху Просвещения. А до этого путалось под
ногами религиозно-эзотерических слонов,которые бились бивнями над его головой.
Эзотерический опыт обязан быть интегрирован в физическую картину.  Локальным реалистам невозможно больше делать вид,что его нет.   

[kadh]

А можно сказать и так, что скрытые параметры определяют нечто такое, что в нашем восприятии мира выглядит, как константы. В таких случаях мы можем попросту считать, что наш мир имеет фиксированные характеристики, не акцентируя внимания о том, какие скрытые параметры эти характеристики вызывают. Здесь мы можем считать эти скрытые параметры чем-то вроде тех слонов, которые поддерживают черепаху, но роль которых не приходится учитывать из-за того, что черепаха является для нас инвариантом. Отсюда и та особенность, что скрытые параметры высших порядков можно в нашей жизни (а стало быть и в физике нашего мира) не учитывать, ибо они как бы выносятся за большую-пребольшую скобку.

Ох, Пипочка, выражаясь словами Урбиса, который сам выражается словами Экклезиаста, которому снились "бредовые петли" -

суета и томление духа

И потому, когда ты пишешь -

Каминскому как раз и нужны именно скрытые параметры, чтобы ... на них можно было легко списывать всё непонятное

Ты ошибаешься.

Каминский вовсе не придумал свои "скрытые параметры" абстрактными, подобно тому как это выглядит в твоём предыдущем суетно-бредовом постинге.

Он их просто заимствовал. И вовсе не случайно. Практически каждый серьёзный исследователь, который пытался интерпретировать нарушение неравенств Белла, натыкался на то, что есть достаточно хорошо известный и очень конкретно проявляющийся, но почти совершенно неизученный параметр, которым можно было объяснить полученные результаты экспериментов. Время...

[Vitaliy]

... За пределами физ.плана вообще ничего не может быть, этот план единственен! Однако в пределах физ.плана допустима разная степень запутанности .

Что-то мне показалось, что в последнее время термин "запутанность" ты стала употреблять не в чистом КМ-смысле, а что-то вроде "неразделенность" или даже "пространственная близость".

В этом мне даже послышалось влияние любочкиного мировоззрения. Я даже вздрогнул и зябко передернул плечами... С кем поведешься... 

Тщу себя надеждой, что неправильно тебя понял...

[kadh]

Что-то мне показалось, что в последнее время термин "запутанность" ты стала употреблять не в чистом КМ-смысле, а что-то вроде "неразделенность" или даже "пространственная близость".

Мне тоже так показалось.

Тщу себя надеждой, что неправильно тебя понял...

Тщи.

[valeriy]

Что-то мне показалось, что в последнее время термин "запутанность" ты стала употреблять не в чистом КМ-смысле

Мне тоже так показалось.

Креститься надо, когда кажется 

[Любовь]

Виталюсик, я Вам сколь раз твердила о Вашей способности понимать меня с  точностью до наоборот
 О каком пространстве Вы ведете речь?
Может для начала надо с пространствами разобраться?
Иль все родственные души просто обязаны проживать в одном населенном пункте?

[Любовь]

Пипусик, а буде слон иль кто там еще скинет ответственную за наш физический мир черепаху иль кого/что там еще, и эта последняя иль крайняя в ряду ответственностей таким макаром существовать окажется не способной?

[Oleg.Ol]

Пипусик, а буде слон иль кто там еще скинет ответственную за наш физический мир черепаху иль кого/что там еще, и эта последняя иль крайняя в ряду ответственностей таким макаром существовать окажется не способной?

Да что ты за Пипой ошибки повторяешь. Слоны стоят на черепахе, а не черепаха на слонах. И слоны - это достаточно изученый вопрос в науке плоскоземельцев. Основной же вопрос философии и космогонии плоскоземельцев - это вопрос о половой принадлежности черепахи. ( См. научные работы по исследованию жизни плоскоземельцев Терри Прачетта )

[Любовь]

ну воть... Помешал на испуг взять
порой в экстремальных ситуациях происходит перерождение...

[Pipa]

Что-то мне показалось, что в последнее время термин "запутанность" ты стала употреблять не в чистом КМ-смысле, а что-то вроде "неразделенность" или даже "пространственная близость".

   Та запутанность, что башибузучного разлива , конечно же к "пространственной близости" никакого отношения не имеет. Эта "запутанность" типа ключ-замок или ствол-пуля. Тут действительно по одной части пары можно составить впечатление о другой части. Например, изготовить ключ к замку или определить то, с этого ствола или другого была выпущена данная пуля.
   Однако в Доронинском смысле запутанность иная - это НЕПРЕРЫВНАЯ корреляция состояний, когда одна часть пары (или коллектива) ведет себя в зависимости от того, в каком состоянии находятся другие части. И именно этот случай упоминают, как "перспективное" средство передачи информации со сверхсветовой скоростью .
   Между тем, Доронин - информационщик, а информационщики расстояние вообще в расчет не берут . Они работают (в смысле рассматривают) исключительно одни корреляции, а самой физикой, определяющей эти корреляции, не обеспокоены. Например, расставляя единички по краям матрицы плотности, получают, так называемую, cat-матрицу, соответствующую описанию поведения Шредингеровского кота, однако их ни капли не волнует, бывают ли в реальности коты, описываемые такой матрицей. Отсюда и такая приверженность к мыслительным экспериментам, в ряду которых стоит и ЭПР-парадокс, и кот Шредингера, и игры Боба с Алисой .
   Фактически сама матрица гамильтониана системы имеет такой вид, то определяет "связку" элементов системы в одно целое. И в то же время в этом формализме не рассматривается расположение этих элементов в пространстве. Именно поэтому информационщики избегают работать с пространственными координатами и обычным метрическим пространством, предпочитая ему пространство состояний, которое к обычному пространству практически отношения не имеет. Но как раз в пространстве состояний (или родственных ему) запутанность выглядит, как близость в смысле расстояния. Ибо растояние можно определить в любом пространстве, где определено скалярное произведение .
   Тем не менее, определенный резон в такого рода построениях есть, т.к. в противном случае оказалось бы, что физический процесс зависит от координат (базиса) в котором его рассматривают. А такого быть не должно.
   Поэтому в принципе можно было бы допустить, что существует некая ВНЕпространственная (т.е. вне нашего 3D) координата, вдоль которой расстояние между запутанными объектами короче .
   В каком-то смысле представления классической физики о невозможности дальнодействия могут бы обойдены , если не ограничиваться тремя пространственными координатами. Вот и здесь мы видим попытки такого рода. И Бом со своими рыбками тут в числе первых .

[Oleg.Ol]

Pipa

Они работают (в смысле рассматривают) исключительно одни корреляции, а самой физикой, определяющей эти корреляции, не обеспокоены.

А зачем разумным людям беспокоиться о, том чего на этом уровне нет? Совершенно же очевидно, что классическая физика и возникает как "эпифеномен" наблюдения в "мире" таких корелляций - то есть штука на этом уровне рассмотрения совершенно "третьестепенная" ...  

И в то же время в этом формализме не рассматривается расположение этих элементов в пространстве.

Потому и не рассматривается, что это не имеет тут совершенно никакого значения ... очевидно это и логично.

Именно поэтому информационщики избегают работать с пространственными координатами и обычным метрическим пространством, предпочитая ему пространство состояний, которое к обычному пространству практически отношения не имеет.

Ну ты сморозила, однако.  
На деле то, "информационщики" не избегают работать с пространственными координатами и обычным метрическим пространством ... а просто не работают ... и именно по причине, что содержится в конце твоего предложения: "к обычному пространству (это) практически отношения не имеет".  

Информационщики-нелокальщики молодцы, что догадались в системный блок заглянуть, а лохальщики все в мониторе ковыряются пытаясь разгадать секрет "движущихся картинок" ... 

[Любовь]

Пипусик, ну оч удачная компиляция
 Не зДря Олежа в Вас верит

[Любовь]

Олеж, ну эт уже такая малость
 Основное она уже скумекала...
Не суди так строго

[Феникс]

Urbis Numen

Если бы в системе Каминского не было когнитивно-сингулярного зерна, Олег с Артемом
с ним бы так не носились.

Да.

Предназначение квантовой теории - совершить когнитивную сингулярность (дополняющую технологическую) - стереть грань между эзотеричским и экзо-терическим путями понимания мира.

Да, - золотые слова!

Так что любая появляющаяся сейчас физическая теория должна нести в себе возможность описания процессов работы сознания на высших по отношению к физическому планах бытия.

Истинно так.

Единственное замечание, которое ты опять пропустишь мимо ушей (но ничего страшного): - Парадигма Объединения - не обязана быть именно квантовой. Но она обязана интегрировать в себя все полезные достижения квантовой теории (как впрочем и не только ее). Подобная интеграция может быть осуществлена например - путем выхода на новый уровень описания, - на котором привычные инструменты КМ ("матрицы плотности" и т. п.) - окажутся уже ненужными. Потому что на их место встанут новые, и более простые.

[Феникс]

Oleg.Ol

Информационщики-нелокальщики молодцы, что догадались в системный блок заглянуть, а лохальщики все в мониторе ковыряются пытаясь разгадать секрет "движущихся картинок" ...

Да!

Таково уж их понимание реальности... Картинки на мониторе реальны, значит надо разобрать монитор и исследовать его детали... Дальше их мысля не идет...

[Quangel]

Подобная интеграция может быть осуществлена например - путем выхода на новый уровень описания, - на котором привычные инструменты КМ ("матрицы плотности" и т. п.) - окажутся уже ненужными. Потому что на их место встанут новые, и более простые.

В мироздании просто нет уровня,низшего чем уровень квантовой информации. Потому что он замыкается напрямую на ЧЗСУ как совокупность его отражений в самом себе. Вектор развития любой ноосферы утыкается в теорию декогеренции,все остальное - плесень избыточных сущностей,которая неизбежно нарастает на единожды воплощенном стержне Истины.

[Феникс]

Urbis Numen

В мироздании просто нет уровня, низшего чем уровень квантовой информации.

В твоем мироздании - нет, о друг мой. А в моем - есть.

А в мироздании Виталия например, - вообще любые проявления культуры существуют только на материальном носителе, и никак иначе.

Что думаешь, он не прав? Он что видит, о том и поет. Как и ты. Как и я.

Поэтому мы все правы.

* * *

Каждый из "нас" видит окружающую его Тонкую реальность (квантовую или субквантовую в разных моделях) - через собственные предустановленные фильтры.

Часть из этих фильтров у нас тождественны (не просто подобны, а именно одни и те же) - поэтому мы все видим некоторое количество структурированной "материи" вокруг себя.

Остальные же у нас настроены вразнобой... Поэтому Виталий видит только материю, и еще немножко - убогий несамодостаточный "культурал", который на ней вроде плесени.

Ты видишь - материю, и величественный Квантовый универсум, из которого она проистекает. А я вижу - и то и другое! Но еще и третье. Которое ты отрицаешь. Ну, ну.

* * *

Потому что он замыкается напрямую на ЧЗСУ как совокупность его отражений в самом себе.

Это аргументы из той же оперы, что и: "Христос - Сын Божий, потому что он Сам об этом поведал людям, а Он не может врать..."

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

В мироздании просто нет уровня,низшего чем уровень квантовой информации. Потому что он замыкается напрямую на ЧЗСУ как совокупность его отражений в самом себе. Улыбающийся  Вектор развития любой ноосферы утыкается в теорию декогеренции,все остальное - плесень избыточных сущностей,которая неизбежно нарастает на единожды воплощенном стержне Истины. Веселый Веселый

Ну ничё так мантра для еще одной генерации долбоёбов ...
А в местном поселке мирозданий, где построено наше тутошнее мироздание, еще и улицы есть ... да и не только ...

Уразумей, Ангел, наконец, что все, что есть видимое и явленное, в так же все то, потенциальное, неявленное, но могущее явиться и увидится - это отношения субъктов, строится субъектами для осуществения этих отношений, ради "банального" общения (на деле, конечно, не банального ... ибо, как говорится  семиотикой, которую вобрал в себя системный подход: "все есть коммуникация!")  ...

Но я открою тебе великую тайну, открывшуюся мне в реальном мистическом путешествии!
Видишь ли, все мироздания во всех поселках и прочих объединений коих не счесть в СЕТИ - это лишь контент гиперсети, СЕТИ которую образуют сознания.
Структура СЕТИ - это особая структура. И нет в ней ничего, коме сознаний и связей между ними.
Но и связи эти необычные, особые связи - негативные это связи. Негативные не в смысле плохие, а негативные в том смысле, что определяется не позитивно, как конкретное, позитивное наличие связи, а негативно как отличие от любых мыслимых способов связи:
Представь себе, если некто смог бы составить список всех видов, типов, способов, и тдтп. связей ... А вот как раз, те неведомые связи, что не вошли в этот "трансфинитный" список - это и есть СЕТЬ.
Так что сам пойми, СЕТЬ и предстает на каждом уровне своего контента как нечто ему совершенно транцендентное ... причем тут нет "бесконечной матрешки уровней" или "пирамиды уровней" - достаточно некой связи просто исчезнуть из списка "мыслимости" при переходе на некий иной уровень, как она тут же становится СЕТЬЮ ... неважно причем каков этот "переход" - вверх, вниз или вправо-влево или еще как ...
Сознание - это всегда узел СЕТИ, но ему всегда доступен собственно СЕТЕВОЙ контент только тот, который не представлен в его им мыслимой "окружающей среде", а только тот, который как бы "внутри его самого". Например, тот же его ментал для сознания человека - это СЕТЬ(собственно СЕТЕВОЙ контент), а вот физический мир для человека - это контент собственно мироздания, то есть общий для всех сознаний этого домена.
Потому и совершенно ясно, что "переход" на иной уровень возможен только через собсвенно СЕТЬ, которая для человека представлена исключительно его "внутренним миром", причем не в форме очевидности, мыслимости о чем-то ... ,  а как раз в противоположном, негативном ракурсе - неочевидности, немыслимости ...

Кстати, я вот не поддерживаю Ахимсу в его хуле на Ангела за его "язык" ...  Наоборот, Ангел иногда мистически генерит немыслимое, неочевидное, ассоциированное совершенно неожиданным способом ... может иногда и сдвинет это что-то в иных мозгах ...  

[kadh]

Отсюда и такая приверженность к мыслительным экспериментам, в ряду которых стоит и ЭПР-парадокс

Эйнштейна ты тоже относишь к "информационщикам"?

Это ты сгоряча...

[Quangel]

Потому и совершенно ясно, что "переход" на иной уровень возможен только через собсвенно СЕТЬ, которая для человека представлена исключительно его "внутренним миром", причем не в форме очевидности, мыслимости о чем-то ... ,  а как раз в противоположном, негативном ракурсе - неочевидности, немыслимости ...

Ну дык,это я еще в лекциях Лайтмана слышал, дескать вот я вам,тварным сосудам, представляю систему сефирот и парцуфов,но как только вы реально выйдете за "махсом"(границу между евклидовым и фазовым пространствами),вы поймете,что я
лгу. Но в чем заключается ложь не поймете,пока вы находитесь в тварном мире...
А до этих пор для вас правда - именно то,что я говорю.

[Pipa]

Отсюда и такая приверженность к мыслительным экспериментам, в ряду которых стоит и ЭПР-парадокс

Эйнштейна ты тоже относишь к "информационщикам"?

   Нет, Эйнштейна я к "информационщикам" не отношу. Эйнштейн придумал этот парадокс как раз для того, чтобы показать неполноту физической теории того времени, а вовсе не для пропанды возможности передачи информации с сверхсветовой скоростью. ЭПР-парадокс был задуман как своего рода способ доказательства методом доведения до абсурда. И вот этот самый "мгновенный телеграф" как раз и был тем абсурдом , до которого Эйнштейн доводил принцип Гейзенберга.

[Феникс]

kadh, Pipa

Раздел "Физика" для этой тематики есть. Вам туда. Прошу вас, пожалуйста.

[Феникс]

Oleg.Ol

Кстати, я вот не поддерживаю Ахимсу в его хуле на Ангела за его "язык" ...  Наоборот, Ангел иногда мистически генерит немыслимое, неочевидное, ассоциированное совершенно неожиданным способом ... может иногда и сдвинет это что-то в иных мозгах ... 

Да он хороший, хороший... Но он слишком религиозный человек. Духовный, да - но духовный в религиозном стиле.

Именно: некая символическая система приобрела для него огромную сакральную ценность... И он никак не может понять, что она ценна (в некоторой степени) - как инструмент. Как мощный - способ описания. И не более.

Для него все это - Истина с большой буквы. Религиозная истина:

Потому что он замыкается напрямую на ЧЗСУ как совокупность его отражений в самом себе.

Собственно, религиозность есть поклонение некоторому Лицу или Символу - как Истине; - и постоянная практика медитации о (или на) - них. Да, и любые покушения на свой Фетиш он теперь воспринимает в штыки и дерется - как умеет, то есть мягко...

[kadh]

ЭПР-парадокс был задуман как своего рода способ доказательства методом доведения до абсурда. И вот этот самый "мгновенный телеграф" как раз и был тем абсурдом до которого Эйнштейн доводил принцип Гейзенберга.

Это мы все знаем. Но вышло наоборот. Ты-то сама что об этом думаешь?

Тока честно и по-существу.

Угумсь?

[Quangel]

Да он хороший, хороший... Но он слишком религиозный человек. Духовный, да - но духовный в религиозном стиле.

Таки да... Я не раз размышлял,что родись веком-двумя раньше,был бы двойником Савонаролы... Сжигающим книги,противоречащие христианскому канону. А
поскольку родился в техно-эру,предсказуемо ненавижу авраамические религии и столь
же неистово принадлежу научно-мистическому мировоззрению.

[Феникс]

kadh

Еще раз: для таких разговоров, как ваш - есть специальная тема: "И снова про мгновенную передачу информации".

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=705

Следующее мое сообщение тебе будет содержать т. н. "ненормативную лексику", если ты не успокоишься.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Ну дык,это я еще в лекциях Лайтмана слышал, Подмигивающий  дескать вот я вам,тварным сосудам, представляю систему сефирот и парцуфов,но как только вы реально выйдете за "махсом"(границу между евклидовым и фазовым пространствами),вы поймете,что я
лгу. Подмигивающий Но в чем заключается ложь не поймете,пока вы находитесь в тварном мире...Веселый
А до этих пор для вас правда - именно то,что я говорю. Веселый

Ангел, перечитай снова, о чем я пишу ...  

лайтмановская система сефирот и парцуфов - это нечто вполне мыслимое, нечто, что сам Лайтман собирается передать ... а вот то, что результат такой передачи - гарантированный выход за "махсом" - это уже пиздежь и провокация. На самом деле выход может быть, а может и небыть ...  

Вообще говоря, то что пытается делать Лайтман - это нерв любой вообще "духовной" психопрактики.

То есть везде применяются, так называемые уловки (сутры, молитвы, коаны и тдтп...) которые выглядя некой "мудростью, путем к Истине", на самом деле в самой своей сути - абсолютный абсурд, говно, и полнейший поклеп на истинную Истину ... и человек, продолжительное время пытаясь с этой хренотенью всерьез разобраться ... наконец, в полном иссушении, истощении и моска и тела ... врубается, что его, в натуре, крупно развели, крупно подставили как последнего лоха, и что он - точняк форменный придурок, шут и таракан подковерный космического масштаба...  

Но ясность этого осознания вступает в коренное противоречие с его глубинными установками "насчет себя, любимого"... и тут ... возможны разные варианты:

1. Многие просто загоняют это осознание под корку и продолжают бессмысленное паниковское "пилите, Шурочка, пилите - они золотые"(с)Ильф&Петров ... то бишь в натуре становятся жалкими лохами на весь остаток жизни

2. Многие сильно обижаются, возмущаются и становятся ярыми разоблачителями и гонителями учения ... тоже, в общем - лохи подковерные ...

3. Многие осознают направленность системы уловок, понимают истинный смысл подобных учений и тогда спокойно расстаются с ними и начинают искать нечто "более чем ничего" осмысленное ... и, как правило, снова наступают на те же грабли ...

4. Некоторые вообще не могут так или иначе разрешить это противоречие - и просто натурально сходят с ума ... начинают видеть высший смысл в вещах, в которые изначально никого смысла кроме уловки и не вкладывалось, затем этот "глюк" распространяется как вирус и заражает вообще все мировидение этого человека ...   и они становятся сумасшедшими фанатами этого бессмысленного учения - увы, такие вирусы заразны и для окружающих такого фаната людей...    

5. И лишь очень немногие при этом испытывают инсайт и выходят за "махсом" ... единицы ...

Но это не единственный и далеко не самый эффективный способ выхода за "махсом" ...  

И вот то ,что я тебе написал - это не лайтмановская "сутра" - это так и есть. Я, в отличие от Лайтмана, не обманываю ... именно потому, что, в отличие от него, предлагаю тебе обратить внимание не на позитивно осмысленную структурность, а на - структурность негативную, немыслимую и не осмысляемую в конкретном наполнении ...
но вполне доступную для осмысления саму по себе в чистом виде ...  

[Феникс]

Олег, то что ты говоришь Ангелу - это абсолютно то же самое, что и у меня есть ему сказать... По сути то же самое...

Я позже выскажусь в своих терминах, если будет нужно, а пока посмотрю за вашей беседой.

[kadh]

kadh, Pipa

Раздел "Физика" для этой тематики есть. Вам туда. Прошу вас, пожалуйста.

Типа "здесь мудрецы об умном гутарят"?

На тебя не угодишь...

То ты меня пытался погнать из темы "Смысл жизни", в которой я коснулся сновидений, тогда как там КМ тематика обсуждалась...

Сейчас, когда я эту КМ тематику обсуждаю в том-же разделе "Философия", ты опять недоволен...

kadh

Еще раз: для таких разговоров, как ваш - есть специальная тема: "И снова про мгновенную передачу информации".

В общем-то, хоть ты и не вправе мне указывать, но я было с тобой согласился...

А вот тут ты перебрал -

Следующее мое сообщение тебе будет содержать т. н. "ненормативную лексику", если ты не успокоишься.

Это ты зряааа...

Вот только хотел извиниться и пойти по своим делам, как ты опять начинаешь...

Не начинай. Не надо.

[Quangel]

Я, в отличие от Лайтмана, не обманываю именно, потому что, в отличие от него, предлагаю тебе обратить внимание не на позитивно осмысленную структурность, а на - структурность негативную, немыслимую и не осмысляемую в конкретном наполнении ...

В том и дело,что сознание,отождествляющее себя с миром форм,принципиально не может представить себе его "обратную сторону" - немыслимую противоположность формы. Для этого в любом случае нужны промежуточные ступени. Что-то вроде "парцуфа" каббалистов,который наполовину форма,а наполовину "не-форма",которую можно осознать только выйдя из индивидуального "сосуда эгоизма" в другие души. И чувствовать мир не через себя,а через других. А чувствование мира через свой эгоизм "обрезать". Вот такой техники выхода из собственного "эго",чтобы за его пределами осознать "немыслимое" и не хватает теории декогеренции.

[Феникс]

kadh

Для меня это не личный каприз, а служебная необходимость.

Мне очень ощутимо мешают чужие разговоры в "моей" теме. То есть, любые разговоры, некогерентные генеральной линии партии. Правда, правда.

(Именно: не критические, не враждебные - а чужие, - которые совсем не о том).

[kadh]

Ок

[Феникс]

kadh

Кстати, вчера я написал тебе достаточно длинный пост.

На твой тезис: "при строительстве моделей реальности нужно опираться на саму реальность, а не на личные пристрастия".

Мой ответ: "это невозможно, т. к. реальность в очень высокой степени определяется именно личными и коллективными, как частный случай, - пристрастиями".

Подробности здесь:

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=705.msg38265#msg38265

Есть что сказать?

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

В том и дело,что сознание,отождествляющее себя с миром форм,принципиально не может представить себе его "обратную сторону" - немыслимую противоположность формы. Улыбающийся

Молодец. Только вывод делай иной, логически - просто не отождествляй себя с миром форм (предметным миром).
Самое смешное, для этого раз-отождествления нам, большинству современных людей, уже не нужно даже апофатических медитаций типа: "я - не тело, я не ум ... и так далее" ...

Вот сам же написал: "сознание ... принципиально не может представить себе".
Но ты же таки представил себе то, что ты и представить себе не можешь! А иначе о чем ты тогда ваще говоришь?
Значит ты уже сам себя опроверг!
Вот это и есть - работа с негативной структурностью, брат ...
Осталось тебе только осознать это и все ...  

Для этого в любом случае нужны промежуточные ступени. Что-то вроде "парцуфа" каббалистов,который наполовину форма,а наполовину "не-форма",которую можно осознать только выйдя из индивидуального "сосуда эгоизма" в другие души. И чувствовать мир не через себя,а через других. А чувствование мира через свой эгоизм "обрезать". Веселый Вот такой техники выхода из собственного "эго",чтобы за его пределами осознать "немыслимое" и не хватает теории декогеренции. Улыбающийся

А вот этого уже тебе и нафик не нужно ... ибо ты уже опроверг свою исходную посылку самим фактом появления своего первого заявления ...

Осталось тебе только осознать это и все ...

[Oleg.Ol]

О еще заметил ... о чем надо сказать

Что-то вроде "парцуфа" каббалистов,который наполовину форма,а наполовину "не-форма",которую можно осознать только выйдя из индивидуального "сосуда эгоизма" в другие души.

Не заблуждайся - между формой и НЕ-формой нет никаких "наполовину".

НЕ-форма - это не отсутствие формы, не хаос, не бесформие ... а просто особая, абсолютно "вывернутая наизнанку по всем оформленным признакам" форма - нечто вроде матрицы, по(в) которой "отливается" любая конкретная форма ...

[Феникс]

Да, Олег, изощренный ты товарищ... Брахман - сразу видно. А я вот "простой" кшатрий... Ну не самый простой, конечно... Но тем не менее.

Понимаю с пятого на десятое то, о чем ты толкуешь. Деталей не разбираю. Суть вижу, да - и она мне нравится. Но детали... Не доходят.

По существу впрочем ты прав, и грузить таких товарищей как Ангел (и любых) - иногда можно даже и тем, чего они не поймут. Лишь бы толковое ядро в этих рассуждениях было... А оно есть.

[Vitaliy]

... Информационщики-нелокальщики молодцы, что догадались в системный блок заглянуть, а лохальщики все в мониторе ковыряются пытаясь разгадать секрет "движущихся картинок" ...  

Понравилась мне эта олежкина фраза, но не содержанием, а именно оригинальным литературным приемом, который можно назвать метафористическим паразитированием. Берется яркий очевидный образ, и в его структуру вживляется идея-паразит, которая, как предполагается, прокатит за счет очевидности метафоры-носителя...

P.S. Аха... вот и Артем эту же наживку с удовольствием заглотнул. Работает! 

[Феникс]

Прокатит, еще как прокатит.

Олег, на пальцАх товарищу... Твой выход...

[Vitaliy]

... А в мироздании Виталия например, - вообще любые проявления культуры существуют только на материальном носителе, и никак иначе.

А в твоем - разве не так? Приведи примерчик, будь ласка!

Это аргументы из той же оперы, что и: "Христос - Сын Божий, потому что он Сам об этом поведал людям, а Он не может врать..."

А это перепев из всемирно известного классического эссе "Ж*па Хэнка"

[Quangel]

Не заблуждайся - между формой и НЕ-формой нет никаких "наполовину".

Да есть,иначе не было бы никакого развития. В ихних парцуфах есть две части,ГАР и А'ХАП.
Последний мы чувствуем в эгоизме,а первый - не можем. Чтобы подняться из А'ХАПа в ГАР
нужно собраться в группу и вместе читать особые мантры. Похожие на формулы из геометрии. Идея в том,что на определенном этапе чтения эгоизм вдруг отрубается и сознание перескакивает во внешнее "немыслимое" восприятие. Или не перескакивает,это как повезет... Можно так читать всю жизнь и умереть так и не перескочив махсом. А то,что ты объясняешь,про "негативную структурность" в симороне есть,называется "покормить Декошу". У них человек состоит из "Кона" и "Декона",сгустка позитивной и негативной структурности. Тональ и Нагваль. Осознание декона именно как своей принципиально неосознаваемой части это у них и есть обретение целостности.

[Феникс]

Vitaliy

А это перепев из всемирно известного классического эссе "Жопа Хэнка".

Очень возможно. Все мы стоим на плечах гигантов, в конце концов. Это только одна Любовь дошла до вершин мудрости совершенно самостоятельно, - но она исключение, которое лишь подтверждает правило.

* * *

... А в мироздании Виталия например, - вообще любые проявления культуры существуют только на материальном носителе, и никак иначе.

А в твоем - разве не так? Приведи примерчик, будь ласка!

В моем: - все проявления культуры существуют только в сознании. В моем, а также и в твоем например. И весь материальный мир существует исключительно там же.

А достаточно высокая корреляция между нашими с тобой частными "физикалами" и "культуралами" - то есть теми, которые мы вообще способны наблюдать - есть свидетельство и признак корреляции между сознаниями; некоторой объективной "квантовой" основы их всех; - единственной объективности которая вообще бывает...

[Oleg.Ol]

Феникс

Олег, на пальцАх товарищу... Твой выход...

Да бесполезняк. Проверено.
Это ж надо придумал себе на задницу монстра, химеру - "метафористическое паразитирование"!
Нуржунимагу!

Urbis Numen

Да есть,иначе не было бы никакого развития.

Какое, нафик, развитие? В чем? Куда?

В ихних парцуфах есть две части,ГАР и А'ХАП.
Последний мы чувствуем в эгоизме,а первый - не можем. Чтобы подняться из А'ХАПа в ГАР
нужно собраться в группу и вместе читать особые мантры. Улыбающийся Похожие на формулы из геометрии. Идея в том,что на определенном этапе чтения эгоизм вдруг отрубается и сознание перескакивает во внешнее "немыслимое" восприятие. Или не перескакивает,это как повезет...Веселый Можно так читать всю жизнь и умереть так и не перескочив махсом. Улыбающийся

Да и хрен с ними.  

А то,что ты объясняешь,про "негативную структурность" в симороне есть,называется "покормить
Веселый У них человек состоит из "Кона" и "Декона",сгустка позитивной и негативной сруктурности. Улыбающийся Тональ и Нагваль. Осознание декона именно как своей принципиально неосознаваемой части это у них и есть обретение целостности.

Это, брат, все детские игры ... Собрались, поболтали, в компаньи "весело и смело поизбавлялись от заморочек" ... а потом пошли снова сопли свои жевать. Если ты коллекционер веселых духовкиных игрушек для поколения двоемысликов то это да ...

---------------
Какое же ты развитие обнаружил, Ангел? Развитие в смысле "расширенного воспроизводства приятного  хавчика для папиных деточек" и всяких технических и воображаемых "могуществ"? Этого дерьма щас скока угодно, согласен. Щестой океан уже ...
И в общем то это - хорошо по гамбургскому счету - есть хоть нечто уже вполне и зримо определившееся, глобальное - то, из чего и надо выныривать.  

Ну лады ... будем щитать, что "доза всосалась" ... и закончим болтовню на эту тему ...  

[Oleg.Ol]

Для интересу проверил Гуглей:

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу метафористическое паразитирование.
Рекомендации:
    * Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
    * Попробуйте использовать другие ключевые слова.
    * Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
    * Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.

Блин, а виталиков то монстр - реально дикий! 

[Феникс]

Urbis Numen

Таки да...  Я не раз размышлял,что родись веком-двумя раньше, был бы двойником Савонаролы... Сжигающим книги, противоречащие христианскому канону.  А поскольку родился в техно-эру, предсказуемо ненавижу авраамические религии и столь же неистово принадлежу научно-мистическому мировоззрению.

Я тоже принадлежу "научно-мистическому" мировоззрению, но...

Ты принадлежишь еще и к религии (к научно-мистической), - а я нет.

Вот смотри: изначально буддизм не был религией. Это было мировоззрение и практика. Это был собственный мини-социум посвященных, т. н. сангха.

Но народу нужно чему-либо поклоняться... Это объективная потребность многих и многих, особенно "простых" людей... И - статуи Будд и Бодхисаттв заполонили алтари...

Вот посмотри в реальное лицо современного народного буддизма. Это просто цирк!

http://lah.ru/text/tiurin/bud.htm

(А ты катишься туда же, между прочим).

[Quangel]

Но народу нужно чему-либо поклоняться... Это объективная потребность многих и многих, особенно "простых" людей... И - статуи Будд и Бодхисаттв заполонили алтари...

То же самое должна пройти будущая квантовая религия. Ничего страшного в этом нет,
продвинутые будут изучать теорию декогеренции,а остальное большинство - пытаться пережить единство с Беспредельным в Свете Ясности. Такой будет квантовая молитва
новой религии.

[Феникс]

Дурак! Блин!

Ты отождествляешь религиозность и духовную жизнь, - но это неверно!

Вот вряд ли нас с Олегом можно назвать бездуховными людьми (обывателями, пашу) - но мы абсолютно безрелигиозны!

И Будда был безрелигиозен! И... Христос! Потому что они не практиковали поклонение чему-либо! А ты практикуешь!

* * *

пытаться пережить единство с Беспредельным в Свете Ясности

Все прекрасно переживается и без сотворения себе кумиров! А ты сотворил!...

[Quangel]

И Будда был безрелигиозен! И... Христос! Потому что они не практиковали поклонение чему-либо! А ты практикуешь!

Это Христос-то не был,который в каждой второй фразе заявлял "поклонитесь Моему Отцу Небесному"... Любое высшее начало должно соединять в себе имманентность и трансцендентность одновременно. Т.е. человек одновременно должен чувствовать его
как внутри себя так и вовне. Я тут "Вечную Философию" Хаксли почитывал,там как раз
удачно об этом написано:

Можно созерцать любые аспекты Бога и поклоняться им. Но тот, кто поклоняется только одному его аспекту в ущерб всем остальным, подвергает себя серьезной духовной опасности. Стало быть, если мы зацикливаемся на представлении, что Бог является личностным, трансцендентальным, всемогущим повелителем мира, мы рискуем запутаться в религии, требующей неукоснительного соблюдения правил, отправления обрядов и принесения искупительных жертв (иногда чрезвычайно ужасных).

Те, кто считает Бога исключительно имманентным, отказываются от соблюдения внешних правил и обрядов, и сосредоточиваются на Внутреннем Свете. В данном случае, опасность состоит в квиетизме и аморальности — той частичной трансформации сознания, бесполезной и даже вредной, поскольку не сопровождается трансформацией характера, которая, в свою очередь, является необходимым условием полной, абсолютной и духовно плодотворной трансформации сознания.

[Феникс]

Urbis Numen

Это Христос-то не был, который в каждой второй фразе заявлял "поклонитесь Моему Отцу Небесному"...

А сам-то не поклонялся. Так, по-моему.

Можно созерцать любые аспекты Бога и поклоняться им. Но тот, кто поклоняется только одному его аспекту в ущерб всем остальным, подвергает себя серьезной духовной опасности.

Да нету никакой духовной опасности. В принципе, ее не бывает... А если и бывает, то это уже не есть нечто духовное, - но сопутствующее психическое (душевное, а не духовное!) - явление.

Собственно, варианты тут такие:

1. Можно ничему не поклоняться и быть не в духе - нормальный обыватель.
2. Можно поклоняться и тоже быть не в духе - религиозный обыватель.
3. Можно поклоняться и быть в духе - это нормальный религиозный святой - и ты тоже, кстати.
4. Можно не поклоняться и быть в духе - это вершина. Это (в том числе) - будда, или даосский патриарх. Это мастер дзен из классических баек... Это дживанмукта и т. п.

Я пытаюсь вытащить тебя из третьей стадии - в четвертую. Потому что в той гораздо удобнее работать. Потому что безрелигиозный человек (но духовный при этом) - ценный соратник и сотрудник для меня; - а религиозный - так себе - лишь заготовка для оного.

[Quangel]

Я пытаюсь вытащить тебя из третьей стадии - в четвертую. Потому что в той гораздо удобнее работать.

Вот блин же ж,работать он со мной собрался... Ладно,что в твоем понимании "не-поклонение",если Беспредельное просто по своей природе имеет личностный аспект,трасцендентный человеку. У индуистов -  Ишвара,личное начало Брахмана,у
буддистов - самбхога-кайя,одно из вечных тел Будды,даже у СИДа на панткле - глаз,
специально им туда помещенный,чтобы подчеркнуть обладание ЧЗСУ сознательным личным началом. Как ты предлагаешь взаимодействовать с Ишварой,чтобы это не выглядело как "поклонение"? 

[kadh]

Кстати, вчера я написал тебе достаточно длинный пост.

На твой тезис: "при строительстве моделей реальности нужно опираться на саму реальность, а не на личные пристрастия".

Мой ответ: "это невозможно, т. к. реальность в очень высокой степени определяется именно личными и коллективными, как частный случай, - пристрастиями".

Я читал.

То, что я имел в виду, включает и то, что ты сказал.

Но пристрастность фаната отличается от пристрастности исследователя.

И хотя ты ещё не перерос привязанности к парадигмам, но не хуже меня это понимаешь.

Поэтому я и посчитал излишним комментировать твой пост.

[Любовь]

Олежа, таки направления различаются, пока есть сокрытые связи, т.е. еще пока не освоенные, иначе не было бы различий между качественным и количественным переходами, а они еще долго будут оставаться существенными...

[Vitaliy]

Для интересу проверил Гуглей:

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу метафористическое паразитирование.

Блин, а виталиков то монстр - реально дикий! 

Ну ты, отец, совсем наивняк гонишь... в Гуглу полез искать... Да я этот термин непосредственно у себя из головы специально для тебя выдумал - дабы поточней отразить суть твоего оригинального приема. Тебе бы погордиться, что стал родоначальником нового явления в культуре... литературного приема. Может дочки еще будут диссеры клепать и мемуары сочинять про своего необузданного батю... Возрадуйся, сын Божий! 

[Vitaliy]

... Вот вряд ли нас с Олегом можно назвать бездуховными людьми (обывателями, пашу) - но мы абсолютно безрелигиозны!

Кто? Олежек!? Безрелигиозен? Не смеши мои тапочки... А что у него на шее висит?

[Любовь]

нее...
Ну Виталюсик просто нарывается на присвоение ему званий Наиглавнейшего Обличителя и Наиглавнейшего Обзывателя

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Ну ты, отец, совсем наивняк гонишь... в Гуглу полез искать...

Это просто маленька проверочка. И монстрик твой действительно оказался совсем совсем диким, еще не отгугленным.    
Значит и крышу у  тебя уже конкретно понесло в "джунгли мозговые дикие неведомые" ...  
Это - хороший симптом. В добрый путь, Виталик!

И не ссы - скоро гугля и эти странички проиндексирует и тогда будет тебе в инете слава - может и в энциклопедию придурков попадешь как первооткрыватель очередной ХРЕНИ

[Oleg.Ol]

нее...
Ну Виталюсик просто нарывается на присвоение ему званий Наиглавнейшего Обличителя и Наиглавнейшего Обзывателя

Не ... он у нас уже по факту стал Первым Метафористическим Паразитарием.

[Vitaliy]

... гугля и эти странички проиндексирует и тогда будет тебе в инете слава - может и в энциклопедию придурков попадешь как первооткрыватель

За что тащусь от Олежки - за его скромность и деликатность. Будучи сам реальным героем современности, сотворившим феномен метафористического паразитирования - он скромно потупляет очи и готов уступить лавры простому смиренному прохожему, которому случайно повезло первому бросить взгляд на сей нечаянный шедевр. Присел под кустиком, даже сильно не тужился - и выдал нетленку...  

Подумай сам своим гудящим от великих мысле котелком: вот, скажем, гений Пушкина... А вот всякие литературоведы, его изучающие. Кто первым войдет а анал (или как там правильней: аннал, аналлы... черт его разберет...) Истории? Так что - это именно тебе обеспечено место в анале. Сиди и не рыпайся. Можешь блаженно улыбаться. Вдруг да еще что придумаешь. Смотри - а то конкуренты уже на пятки наступают... А изучатели твоего наследия - это мелкая сошка... так... будут виться вокруг да около...

[Oleg.Ol]

Виталик

Будучи сам реальным героем современности, сотворившим феномен метафористического паразитирования  - он скромно потупляет очи и готов уступить лавры простому смиренному прохожему, которому случайно повезло первому бросить взгляд на сей нечаянный шедевр.

Прости, Виталик, но я не могу присвоить себе славу порождения столь выдающейся дикой хреновины как метафористическое паразитирование

Ты первый, Виталик, узрел эту роскошную срань и поторопился поделиться с нами своими мистическими прозреними, где впервые(!) в этот мир ты явил свое гениальное озарение. Я понимаю, ты щас глючишь неимоверно и, наверное,просто забыл, но я скромно напомню тебе - вот это именно твой пост:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=724.msg38344#msg38344

Конечно, ты у нас известный шизотерик, идеалист, телепат и даже, неким образом, солипсист и искренне думаешь, что твои заклинания и словесные монстры сами собой изменяют саму суть вещей ... это бывает со всеми пациентами ...
Я понимаю твое болезненное желание магическими заклинаниями аннулировать смысл обычных метафор примененных мною точно и вовремя, слить такой очевидный, но так тобой невыносимый, смысл в нуль-девайс с помощью магии вызывания духов из своего больного, глючного воображения  ... но, увы, факт - это уже факт ... и ничего уже не изменить никакими заклинаниями и камланиями и вываниями духов ...
Так что хватит бить в свой шаманский бубен и постить тут дураццкие заклинания ... и прими с подобающей скромностью и смирением заслуженное звание Первого Метафористического Паразитария.  

[Любовь]

нее, Виталюсик, эт Вы у нас типа ботаник коллекционер того, что Вам кажется с перепугу али еще как
Только Вам такой монстрик пригрезился

[Vitaliy]

... эт Вы у нас типа ботаник коллекционер...
Только Вам такой монстрик пригрезился

Вы, Шерочка с Машерочкой, так сладко поете хором... А на вникнуть в речения коллеги у тебя уже нехватает. Да, мне, конечно же, приятно было сделать это небольшое открытие. Но как ты... со своим острым зубом глазом и многомерным осознанием прошлепала подобное! Frailty - is thy name, woman! - как говаривал великий Уильям. Эдак ты и еще что-нибудь профукаешь... так и будешь кружить муравьишкой на пятачке, пытаясь подпрыгнуть выше находящегося буквально рядом - Титана Духа и Гения Русской Интеллигенции. Одумайся! Остепенись! Перестань тарахтеть без умолку почем зря... И будет тебе щастье (© Олежек)... - видишь, даже я, далекий от восприятия олежкиной шизы, и то - нахожу перлы в его речениях. Даже вот удается применять к месту... Учись! Делайте с нами, делайте как мы, делайте лучше нас! 

[Любовь]

 похоже, у Виталюсика пляжный сезон закончился, теперь он весь наш
 Весь прополосканный в черноморской водичке..

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Вы, Шерочка с Машерочкой, так сладко поете хором...

 "Поют Сирены в голове у пьяного матроса ... "  

Да, мне, конечно же, приятно было сделать это небольшое открытие.

Не сцы, Виталя ... тебя еще много открытий чудных ждет ... в твоем путешествии по своим диким джунглям мозговым ... крыша то уже поехала ...  

[Феникс]

Vitaliy

Кто? Олежек!? Безрелигиозен? Не смеши мои тапочки... А что у него на шее висит?

Не знаю, но предполагаю что ничего.

[Vitaliy]

Vitaliy

Кто? Олежек!? Безрелигиозен? Не смеши мои тапочки... А что у него на шее висит?

Не знаю, но предполагаю что ничего.

А третий глаз тебе для чего? Всмотрись... Сколько уже толкуем про магию, а как до дела доходит - облом...

[Феникс]

Так я именно им и увидел, что ничего.

[Феникс]

Urbis Numen

Вот блин же ж, работать он со мной собрался...

Могу и без тебя.

Как ты предлагаешь взаимодействовать с Ишварой, чтобы это не выглядело как "поклонение"?

Никак, разумеется.

если Беспредельное просто по своей природе имеет личностный аспект...

Это "по природе" - конкретно это, о котором ты вещаешь - так же субъективно, как и все остальное. Сильнее можно сказать: иллюзорно. Взаимодействие с этим самым, религиозное взаимодействие! - (мантра, молитва, ритуал) - не есть необходимое условие... Для духовного, душевного и прочего любого развития.

Подробности ты мог бы найти у классиков, если бы захотел: Лао-цзы, Чжуан-цзы, Нагарджуна, Шанкарачарья, дзенские патриархи и мастера... И у их современных последователей и толкователей, разумеется. (Св. Вивекананда очень неплох, см. у него "Джняна-йога", "Бхакти-йога" - это про тебя, - и "Карма-йога").

!!! Наличие единого сознания в замкнутой системе (Я в модели Каминского) - не тождественно наличию единственного личностного аспекта. !!!

Но ты пока не можешь понять этого.

Да, я вполне серьезно рекомендую тебе Свами Вивекананду, и его классификацию "духовных путей". Ты - кристалльно чистый бхакт, например - и пока не можешь услышать мою весть о том, что есть и другие пути. Но попробуй, прошу тебя.

[Феникс]

kadh

Но пристрастность фаната отличается от пристрастности исследователя.

Нет, не отличается. Любое исследование - в привычном тебе смысле - возможно только в рамках некоторой парадигмы.

Исключение: процесс выработки новой парадигмы; - но он крайне непохож на все то, что в современных научных и околонаучных кругах - считается "исследованием".

Он больше похож... На роды.

И хотя ты ещё не перерос привязанности к парадигмам, но не хуже меня это понимаешь.

Прошу тебя привести примеры или факты, свидетельствующие о том, что:

1. Я не перерос привязанность к парадигмам.
2. Ты или кто-то там еще - перерос.

[kadh]

Прошу тебя привести примеры или факты, свидетельствующие о том, что:

1. Я не перерос привязанность к парадигмам.
2. Ты или кто-то там еще - перерос.

1. См. название этой темы...
2. Без комментария...

[Феникс]

Ну см. например книги Лао-цзы и Чжуан-цзы. Они для тебя авторитетны, насколько я понял. (Для меня - да; это моя мистическая юность).

Там очень много слов. Каждое слово соответствует какой-либо сущности. Согласно тебе, это свидетельствует о том, что авторы привязаны к тем сущностям, о которых пишут. Согласно тебе, они лохи и можно (нужно) в них плеваться.

Согласно тебе, не лох только тот, кто молчит?

Так и у меня. Мало ли о чем я пишу. Факт привязанности не доказан...

[kadh]

Ну см. например книги Лао-цзы и Чжуан-цзы. Они для тебя авторитетны, насколько я понял.

Неправильно понял.

И то, что ты неправильно понял, очередное свидетельство того, что не доказано.

Там очень много слов. Каждое слово соответствует какой-либо сущности. Согласно тебе, это свидетельствует о том, что авторы привязаны к тем сущностям, о которых пишут.

Слова и привязанность к словам - не одно и то же.

Согласно тебе, они лохи и можно (нужно) в них плеваться.

Очередное непонимание и очередное свидетельство.

Согласно тебе, не лох только тот, кто молчит?

Ещё раз повторю - "согласно мне" само по себе использование парадигм или произнесение (написание) слов не есть проблема. Проблемой является привязанность к ним.

Так понятней?

[Феникс]

kadh

Вот честно. Я пытаюсь сейчас постичь то, что ты говоришь, - в качестве "мудрости". А не в качестве повода для дальнейших разборок. И что: не получается.

Некоторая (конкретная) парадигма - есть встроенная в меня непременная часть меня же. Я в ней живу. Я через нее вижу мир. Я через нее действую.

И не только я - а и кто угодно. Включая любого классического "мастера дзен" - и не только его. И что же: это норма.

Выход же за пределы парадигм осуществляется - в некоторой степени - в состояниях сатори и "абсолютного" самадхи (в терминах Сэкиды Кацуки). Все эти состояния мне известны практически. Ну или по крайней мере, важнейшие... Возможно, и во многих других духовных опытах тоже, которые мне неизвестны. Ну и что главное: все эти опыты краткосрочны! И они не являются жизненной нормой ни для кого.

Итак, блин, о какой привязанности может идти речь? В моем случае?

Вот ты менее привязан? Кто менее привязан? Примеры?

[kadh]

Итак, блин, о какой привязанности может идти речь? В моем случае?

Ща поясню.

Вот ты пишешь -

Некоторая (конкретная) парадигма - есть встроенная в меня непременная часть меня же. Я в ней живу. Я через нее вижу мир. Я через нее действую.

Да с чего ты взял, что "непременная"? В том-то и дело, что "переменная".

А вот то, что ты считаешь её "непременной" и есть привязанность.

Кто менее привязан? Примеры?

Да любой, кто не считает парадигмы "непременной частью" себя.

[Феникс]

Да любой, кто не считает парадигмы "непременной частью" себя.

...Включая царя-батюшку Путина-Медведева и сантехника дядю Васю! Все, кто не слышал о "парадигмах" - или слышал, но не понял ничего - все непривязаны и молодцы!

А те кто слышал и учитывает их наличие - привязаны и лохи! Вот что ты говоришь!

Такое мы не лечим...