Основания КМ

[ain]

ain, если Вы поймете смысл скрытых параметров, то не станете искать доказательства их существования в нашем Мире, то бишь  в диапазоне, в котором они отсутствуют, т.е. - где они сокрыты по причине проекционных законов
Можно ли в плоскости обосновать наличие третьего измерения, т.е. возможность объема? 

Естественно.
Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.
И наш мир трехмерный, поскольку, будь он иной мерности, то все законы соответствовали бы этой иной мерности.
Или по простому.
Есть типа двухмерный мир. Он типа двухмерный, поскольку мы знаем, что мир на самом деле трехмерный.
Типа двухмерные существа состоят из трехмерных молекул.  Масса этих молекул, их взаимодействия между собой (гравитационное, электрическое и пр.) никак не вписываются в двухмерность.
Убывание мощности радиосигнала, которое бы замеряли духмерники, ну ни как бы не вписывалось бы в двухмерное пространство. А всё потому, что по их плоскости проходила бы только часть сигнала, а большая часть уходила бы в объем.
Это всё вычисляется и обнаруживается.
Именно этим путем идут исследователи сейчас, когда пытаются обнаружить те дополнительные измерения, которые следуют из всяких новомодных теорий.
Путь таков — на макроуровне этих мерностей нет, наверное, они свернуты. Значит, их можно обнаружить на очень малых расстояниях. Вот и ищут, достигая всё более малых и малых расстояний.
Во всех соответствующих теориях, свернутось сворачивается всё больше и больше, поскольку пока ничего не находят.

[ain]

Здесь чувствуется предвзятость. Во-первых, скрытый параметр почему-то должен проявляться как некий классический артефакт. Во-вторых, из первого пункта следует, что суть самих скрытых параметров не прояснена. Спин. Да, спин - это квантовая сущность. С какой стати наличие спина или его отсутствие должно подтверждаться классическим артефактом. С какой стати проведенные эксперименты по проверке неравенств Белла утверждают, что до измерения спинов, как таковых, не существует. 

Вникайте в эксперименты, в их обоснование и что именно ученые измеряют.
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой

[Ахимса]

Кстати, ain вещает нам (или вам) здесь позицию копенгагенской школы, и очень упорно вещает.

Оно все устарело, по-моему. Многомировая и то глубже. Или экзистенциальная Зурека-Доронина. Да и вообще любая современная...

Ну да ладно. Это я не для него сказал, а для зрителей. Сам не имею пока необходимости дискутировать с ain 'ом. Надеюсь, и он со мной тоже.

[valeriy]

Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия

Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.

Конечно мы не знаем, как ведут себя частицы на квантовом уровне. Но ведь для того и ставятся эксперименты, чтобы это узнать. И во времена триумфа паровых машин (времена зарождения капитализма) тоже ведь не знали, как ведет себя пар, толкающий поршень. Саади Карно описал работу идеальной паровой машины. Но он не мог знать, что же там такое происходит - он оперировал исключительно термодинамическими параметрами - температура, энтропия, давление, объем. Даже когда Больцман предложил уравнения, описывающие перенос газовых частиц в замкнутых объемах, даже тогда отнеслись к его затее, как к чему-то несерьезному.

Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты)

На счет принципа неопределенности никто не спорит, что он принципиально ограничивает нашу возможность получить точные значения одновременно для двух дополняющих друг друга переменных. Но хотелось бы заметить, что оборот "никто не спорит", в принципе, сомнителен. Почему? Потому что он не отвечает на вопрос - а в чем причина того, что не возможно измерить одновременно две дополняющие друг друга переменные. Вот вы понимаете, в чем неприятный момент: мы пишем принцип неопределенности как, например для импульса и координаты {delta p_x}{delta x}>h, а оператор импульса представляем бесконечно-малыми приращениями по той же координате. Не кажется ли вам странным такое представление.
Бесконечно-малые приращения - это нонсенс в области, в которой постоянная Планка задает нижние пределы. Поэтому здесь развивается несколько иной подход к понятиям бесконечно-малых, а как следствие, и к понятию дифференцирования, см. Non-standard analysis. На этой основе Эдвард Нелсон, Edward Nelson, показал, что уравнения квантовой механики вполне выводятся из уравнений, которые описывают броуновское движение на субквановом уровне, E. Nelson, "Quantum Fluctuations", Princenton University Press, 1987.
А теперь что касается принципа неопределенности, который первоначально был введен феноменологически, а затем подтвержден десятками тысяч экспериментальных проверок. В рамках нестандартного анализа он легко следует, как только мы вычислим дисперсию от математического ожидания для оператора импульса. Я не буду здесь вдаваться в нудные математические выкладки, но смысл этой дисперсии такой же как и дисперсии, описываемой в стандартной теории вероятностей. Единственное качественное отличие, что в стандартной теории вероятностей имеют дело с реально реализуемыми исходами, а здесь оператор импульса является дифференциальным оператором. Наблюдаемой является <psi|p_x|psi>, а дисперсия <psi|(<psi|p_x|psi>-p_x)²|psi>.

Вникайте в эксперименты ....
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой

Эксперименты с фотоном, еще раз подчеркиваю, не очень удобны по одной простой причине, что фотон - это бозе-частица. А это значит, что они имеют тенденцию собираться в одном состоянии и собираться в произвольно большом количестве.
Более приемлемые интерференционные эксперименты в последнее время выполняются на фуллеренах. Фуллерены - это довольно большие, по квантовым понятиям, молекулы, а де Бройлевская длина волны наоборот много меньше размеров самой молекулы. И вот при определенных условиях эти молекулы также демонстрируют интерференционные явления. Трудно заподозрить, что такая молекула, вылетев из пушки, перестает существовать, пока ее не прищучит детектор. Но по какому пути она летит остается неизвестным. Более того, попытка заметить ее путь заканчивается тем, что разрушается интерференционный паттерн. Ну а что вы хотите. Каждый акт измерения в квантовом мире - это такой пинок под зад квантовому объекту, что в перерасчете на наш макроскопический мир подобный пинок под зад никому малым тоже не показался бы.

[ain]

Кстати, ain вещает нам (или вам) здесь позицию копенгагенской школы, и очень упорно вещает.

Оно все устарело, по-моему. Многомировая и то глубже. Или экзистенциальная Зурека-Доронина. Да и вообще любая современная...

Эверетта?
Любая интерпретация только тогда хороша, когда она дает практический результат.
И даже, если некоторая интерпретация дает результат, это только интерпретация.
Но, если чуть вдуматься, то Эверетт, конечно мощно загнул.
На каждом шаге эверетовского мира, каждый квантовый объект, при его взаимодействии и «выделении» некоторого свойства, порождает несколько ветвей.
А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!

Доронинская — это сказка для малышей.

[ain]

Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия

Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.

Конечно мы не знаем, как ведут себя частицы на квантовом уровне. Но ведь для того и ставятся эксперименты, чтобы это узнать. И во времена триумфа паровых машин (времена зарождения капитализма) тоже ведь не знали, как ведет себя пар, толкающий поршень. Саади Карно описал работу идеальной паровой машины. Но он не мог знать, что же там такое происходит - он оперировал исключительно термодинамическими параметрами - температура, энтропия, давление, объем. Даже когда Больцман предложил уравнения, описывающие перенос газовых частиц в замкнутых объемах, даже тогда отнеслись к его затее, как к чему-то несерьезному.

Мда!
Отсутсвие скрытых параметров означает не то, что мы не знаем некоторого поведения или состояния. Это означает более серьезное, которое нужно глубоко осмыслить.
Мы не просто не знаем и даже не просто не можем узнать в силу тех или иных причин.
Этого свойства нет. Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты)

На счет принципа неопределенности никто не спорит, что он принципиально ограничивает нашу возможность получить точные значения одновременно для двух дополняющих друг друга переменных. Но хотелось бы заметить, что оборот никто не спорит, в принципе, сомнителен. Почему? Потому что он не отвечает на вопрос - а в чем причина того, что не возможно измерить одновременно две дополняющие друг друга переменные.

Ну и хорошо!
Кто мешает исследовать мир и искать причину такого поведения материи?
Никто.
Правда, обнаружа причину одного явления, мы тут же обнаруживаем, что данное явление растет из другого, причину которого мы не знаем.

Вникайте в эксперименты ....
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой

Эксперименты с фотоном, еще раз подчеркиваю, не очень удобны по одной простой причине, что фотон - это бозе-частица. А это значит, что они имеют тенденцию собираться в одном состоянии и собираться в произвольно большом количестве.
Более приемлемые интерференционные эксперименты в последнее время выполняются на фуллеренах. Фуллерены - это довольно большие, по квантовым понятиям, молекулы, а де Бройлевская длина волны наоборот много меньше размеров самой молекулы. И вот при определенных условиях эти молекулы также демонстрируют интерференционные явления. Трудно заподозрить, что такая молекула, вылетев из пушки, перестает существовать, пока ее не прищучит детектор. Но по какому пути она летит остается неизвестным. Более того, попытка заметить ее путь заканчивается тем, что разрушается интерференционный паттерн. Ну а что вы хотите. Каждый акт измерения в квантовом мире - это такой пинок под зад квантовому объекту, что в перерасчете на наш макроскопический мир подобный пинок под зад никому малым тоже не показался бы.

Ну, вы тут слегка сгустили краски.
Мы можем узнать (по тепловому излучению) сколько ячеек участвовало в прохождении молекулы через них. Т.е. мы имеем область, в которой находится фуллерен и чем меньше длина волны тепловых фотонов (чем теплее молекула), тем меньше эта зона неопределенности.
А не то что мы вовсе не знаем, где там пролетает фуллерен.
Всё с четким следованием теории.

[Oleg.Ol]

ain

Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.

А вот уж почему этот принцип "работает", так никто и не ведает, потому что он никак не следует из теории. Этот принцип просто понадобился для "зашивки" теоретической дырки для согласования теории с эмпирикой.
Например, и 2 начало термодинамики - это тоже такой-же ad-hoc принцип ...

И это отнюдь не уменьшает их фундаментального значения.  
Но это говорит о том, в каком "месте" искать объяснение этого принципа.  Ясен пень - в "квантовом наблюдателе" ибо именно ему нужны эти самые ad-hoc (само)запреты чтобы превратить сначала себя в виртуального "классического наблюдателя" и хоть что-то определенное (или-или) классическое пронаблюдать.  

Но в копенгагенской интерпретации классический наблюдатель объявляется не виртуальным, а самым что ни ни есть физическим, потому и понадобился этот постулат "редукции волновой функции" ... и, потому, и не принимают этот постулат многие товарисчи(и правильно делают) ... потому, что это уже - не нормальный ad-hoc запрет, а самый натуральный ad-hoc произвол, выводящий статистику на фундаментальный уровень ... а насчет статистики все мы знаем правду:
есть три уровня лжи:
1. Просто ложь.
2. Наглая ложь.
3. Статистика.
И здравомыслящий народ никак не может смириться, что на фундаментальном уровне мир построен голимым произволом и на лжи-статистике этот произвол делающим физически легитимным ...  потому и копенгагенская интерпретация атакуется постоянно ...

Но то, что локальных скрытых параметров нет, это действительно установленный факт - даже сам Д.Бом это признал ...

Но вот о нелокальных "скрытых параметрах" ... Дело в том, что говорить о нелокальных скрытых параметрах просто системно некорректно.
Я не понимаю, например, зачем Каминский обозвал свое "метавремя" скрытым параметром и спустил на себя всех нелокальных собак.
На самом  деле - это не скрытые параметры, а просто иной системный уровень (в моделях Каминского 2 системных уровня - Я(структурные элементы всего замкнутого мира) и Яi(элементы принадлежащие только наблюдателю, причем "эмпирическая физика" принадлежит именно уровню Яi) ...

И простой вывод - никак невозможно "нащупать" нелокальные скрытые параметры средствами КМ (и уж ,тем более, экспериментально) ... нужно строить метатеорию описывающую субквантовый уровень, который, скорей всего, будет именно "уровнем субъекта"  (причем не конкретного субъекта, а "субъекта вообще", чем и занимается тот же Каминский)

Интересно то, что базовая структура, базовая парадигма существует уже давно - столько же сколько существует и сам человек разумный ...
Только это базовая структура зарыта так глубоко в человеческой психике и настолько несовместима с локальным здравым смыслом, что человечество осмеливалось туда заглядывать только в лице редких, отдельных представителей ... которых потом на всякий случай убивало, распинало, сжигало ...
Вот тут и вопрос:
осмелится ли человечество признать ЭТО на уровнях социальных парадигм и выдержит ли те последствия, которые из этого проистекут? ...      

[migus]

А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!

...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain. И "на мыслить" её, Вы можете сколь угодно много...   
   ...кстати, а что такое "материя" для Вас, ain? 

[Quangel]

На самом  деле - это не скрытые параметры, а просто иной системный уровень (в моделях Каминского 2 системных уровня - Я(структурные элементы всего замкнутого мира) и Яi(элементы принадлежащие только наблюдателю, причем "эмпирическая физика" принадлежит именно уровню Яi) ...

Не понимаю,зачем для этого изобретать какую то собственную физику, все то же самое элеметарно делается в рамках теории состояний. Иванов же сумел свою онтологию субъективного теорией состояний описать,ну разве что декогеренцию другим словом обозвал. Но никаких собственных физик не создавал.

[Любовь]

Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

а в нашем Мире все рождается-проявляется из вакуума, т.е. на первый взгляд - из ничего...
 Вы этого не заметили? - отчего все элементарные частицы так себя ведут. не задумывались?

Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.

 и в связи с выше сказанным постарайтесь поумнеть
и почитайте у Лилу про закон упаковки пространств, она это уже просекла, хотя и не физик по образованию...
а Вы, как физик, много чем способны этот закон подтвердить... например энергиями проявления-взаимодействия

[valeriy]

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.

Вот ведь! Оказывается иногда может и матом не ругаться, а излагать мысли ясно и доходчиво. Я хотел бы только добавить, что для объяснений квантовомеханических явлений используется математический аппарат дифференциального исчисления, разработанный задолго до появления квантовой механики, и заточенный для решения насущных задач в классическом домене.

...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain.

Как я понимаю, для Мигуса материи не существует, есть только информация. Ну хорошо, пусть будет так. Как можно информацией вколотить гвоздь в стенку? Хотя да и гвоздь и стенка тоже являются сгустками информации. Но тогда следовало бы начать с базисных определений и дать четкое понятие информации. Что это такое? И как ею следует оперировать в повседневной жизни?

все то же самое элеметарно делается в рамках теории состояний.

Все хорошо, но существуют еще и такие явления как-то переходы между состояниями. И сами переходы могут иметь какую-то длительность.

[ain]

А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!

...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain. И "на мыслить" её, Вы можете сколь угодно много...   
   ...кстати, а что такое "материя" для Вас, ain? 

То, что имеет свойства.

[ain]

ain

Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.

Ну вы даете!
Именно эксперимент поставил точку. Куча экспериментов.
Например, из принципа неопределености вытекает существование виртуальных частиц, поляризация вакуума, спонтанная эмиссия электронов и т.д.
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.

есть три уровня лжи:
1. Просто ложь.
2. Наглая ложь.
3. Статистика.

Это ложь.
Статистика очень точная наука, и не статистика виновата, в лживости людей, её использующих.
Если вы помните, то в школе при изучении логарифмов популярно доказательство 2 умножить на 2 = 5.
Тогда, если статистика ложь, то в таком случае логарифмы ровно такая же ложь.

[ain]

Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

а в нашем Мире все рождается-проявляется из вакуума, т.е. на первый взгляд - из ничего...
 Вы этого не заметили? - отчего все элементарные частицы так себя ведут. не задумывались?

Где это - всё рождается и проявляется из вакуума? Лихо вы закон сохранения энергии опрокинули.
Пока что видно только одно — материя меняет формы, переходя из одного состояния в другое. Но ничего никуда не исчезает и ни откуда не появляется.
А чтобы виртуальная частица стала реальной, нужно наэто дело затратить ровно столько энергии, сколько «весит» эта частица.

Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.

 и в связи с выше сказанным постарайтесь поумнеть
и почитайте у Лилу про закон упаковки пространств, она это уже просекла, хотя и не физик по образованию...
а Вы, как физик, много чем способны этот закон подтвердить... например энергиями проявления-взаимодействия

Т.е. вы так и не поняли главного?
Ещё раз повторю — двухмерники найдут однажды, что мир трехмерен. Найдут из экспериментов, пытаясь согласовать разные величины.
Наш мир трехмерен на сегодняшнем уровне измерительной техники.

[valeriy]

Например, из принципа неопределености вытекает существование виртуальных частиц, поляризация вакуума, спонтанная эмиссия электронов и т.д.
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.

Oleg.Ol. объяснил же, что принцип неопределенности такой же фундаментальный закон природы, как и второе начало термодинамики:  

А вот уж почему этот принцип "работает", так никто и не ведает, потому что он никак не следует из теории. Этот принцип просто понадобился для "зашивки" теоретической дырки для согласования теории с эмпирикой.
Например, и 2 начало термодинамики - это тоже такой-же ad-hoc принцип ...

Под наблюдаемые факты подогнали принципы, потому что без них ну никак нельзя объяснить, что же, в конце концов, происходит. Вы же сами пишите:

Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле

Именно поэтому, я полагаю, что принцип неопределенности является промежуточным этапом в познании природы. Физиков можно уподобить портным, которые пытаются шить костюм под сущность, которая есть Природа. Подручный материал - это математика. То, что математики наворотили в своей каптерке, из этого и пытаются подобрать выкройки. И принцип неопределенности - одна из выкроек, основанная на том, что надо как-то увязать вместе несовместимые понятия - дискретность и непрерывность.