Информация, существует ли без носителя?

[Oleg.Ol]

Пипа

Время это не часы Улыбающийся, а сама возможность изменения  в мире. Если мир таков, что в нем что-то может меняться, то говорят, что в нем течет время. Т.е. время (без относительно к способу его измерения) означает естественную последовательность состояний, в которой они сменяют друг друга. В любом мире, где возможны изменения, существует и время. Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения. В мире, где нет времени, никакие изменения не могут происходить. Мир безвременья статичен.
   Поэтому глупо отрицать "ход времени" и при этого использовать термины "взял", "пошел", "подумал", "сделал" и т.п. Ибо любая динамика подразумевает отношения "было" и "стало". И того, что прошло, того не воротишь. И то что есть сейчас, через некоторое время уйдет в прошлое. И в отношении его можно будет сказать "было".
   Вот и тот камень раньше лежал в руке, потом упал, а еще позднее лег на землю. И эта последовательность изменений положения камня в пространстве отнюдь не кажущаяся, а вполне реальная. Причем все фазы такого движения следуют строго друг за другом. А потому здесь налицо вектор изменений, которому дали имя "время".

Мдя. Пипа совсем от жары оглупела.
Пытается, наивная, втюривать тут ньютоновскую "классическую" модель как самую что ни на есть действительность - типо одну единстственную на всех и неповторимую конкретно ее, пипину непостредственность. Солипсизм прям какой-то, тока неосознанный.
Привет из позапрошлого века типа.  
Совсем бедняжка забыла о других моделях, которые даже более типо адекватны - о СТО, КМ ... А вот в СТО даже одновременность событий относительна - зависит от системы отсчета.
А ведь зравый смысл прямо говорит, что если правдоподобных принципиально различных моделей чего либо много и каждая имеет свою область применимости, то это значит, что это что-то весьма сильно по структуре отличается от действительности.
Одни модели - лоренц-инвариантны, другие инвариантны по галилею, третьи вообще показывают откуда у этих самых преобразований в моделях ноги растут - из свойств самого строителя моделей возникающих в отношении того, что он пытается моделировать. (у Каминского, например, в его "субъективной физике").

Я могу понять почему Пипа тут выступает тряся старыми пыльными лапласо-ньютоновскими трусами  ... защищает как мать-героиня своего протеже Виталика, инфантильные заблуждения которого тут размазывают по стенке неопровержимыми аргументами постоянно.

Но вот Валера чего полез-то?  Он то должен понимать, что атаке были подвергаются именно заблуждения, а не сам Виталик ... и только радоваться надо, если некто получил возможность хоть от части заблуждений избавиться.

Майк.

В АИС же состояний нет вообще.

Вот тут, Майк ты заблуждаешься. В изолированной системе есть собственные состояния как таковые, но сама система по изолированным степеням свободы находится в состоянии "несепарабельной суперпозиции" всех ее возможных собственных состояний. И эта суперпозиция таки обладает структурой этих состояний (интерференционной структурой). АИС в квантовой механике - это квантовая информация - скорее некая "информационная" многомерная голограмма, чем некий текст, или даже гипертекст.  
Но система может принимать(реализовывать) собственные состояния только при наличии внешней окружающей среды, то есть при взаимодействии.
У Универсума как целого, по определению, нет окружающей среды, поэтому и все его собственные состояния - всегда в несепарабельной суперпозиции - в аналоговости, непрерывности.
А если принять во внимание, что все реальные системы - это таки подсистемы Универсума и взаимодействуют между собой, то и их дискреты, характеристики во внешней среде,  собственные состояния могут реализоваться, стать явными только и именно в этом взаимодействии ... другое взаимодействие  - и собственные состояния другие ...  

Тут и возникает сложность в трактовке термина информация. Да, действительно, о чистой информации можно говорить только для полностью изолированных систем (а такая система только одна - сам Универсум).
А во взаимодействии подсистем, даже внутри изолированной системы мы можем говорить только о дискретной, представленной информации ибо подсистемы только во взаимодействии могут принимать выраженные собственные состояния характеризующиеся выбором "или-или". Поэтому, синергетики (Чернявский, например) трактуют информацию как "запомненный выбор" ...

Но, Майк тебе над языком работать надо, ИМХО. Я понимаю, и уже говорил тут, что о квантовых, аналоговых структурах (АИФ) можно пока говорить только на языке метафор, аллегорий, аналогий ... Сознание человека способно изолироваться, концентрироваться, медитировать типо ... и поэтому в этих максимально изолированных ментальных состояниях способно само обретать свойства Универсума - но, увы, собственно рассказ об этом опыте весьма труден ибо не похож он ни на что "материальное" ... но зато в следствии этого опыта легко формулируются отвлеченные универсалии.
Универсалии, впрочем, как аргументы не годятся ибо для их понимания нужно иметь и аналогичный опыт. А при аналогичном опыте спор в универсалиях просто бессмыслен.

И материалисты к универсалиям абсолютно не восприимчивы, ибо универсального опыта у них нет по причине их постоянной ориентированности на потребление(материю). Как им было тут показано (но они похоже не всосали таки) под материей они понимают именно собственные ментальные состояния, возникающие  в системе взаимодействия самого низкого подсистемного уровня, уровня который для них императивный, максимально выраженный, явный  (матерьяльный). То есть они - потребители, пережевыватели этих низких максимально декогерированных состояний. Мы все телом живем на этом уровне, но в отличие от "мы все", материалисты не желают видеть кроме этого уровня ничего больше. Получается некий замкнутый круг из которого может вышибить только переживание духовного, универсального опыта ...
Аминь.

[Bit]

Ты совершенно верно говоришь, пацак - хотя бы иногда слово должно соответствовать своему значению.

А вот Пипа считает иначе

Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает.

Вы разберитесь, что у вас там, в партии уклонисты и ревизионисты делают. Может пора уже начинать чистку?

Движение материи уже определяет время - все течет, все изменяется; в одну реку нельзя войти дважды. А вот единицы отсчета времени, масштабирование времени, - это уже привнесенное человеком, чтобы можно было бы хронометрировать ход событий.

Вопрос стоит иначе. Существует ли время независимо от сознания?

Цитата: Pipa от Сегодня в 05:02:36
Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения.

Изменение имеет причины и следствия. И причины и следствия имеют свои причины и следствия. Получается бесконечная в обе стороны последовательность причин и следствий. Когда вы говорите "До" изменения, то подразумевается, что оно имело начало. Но в  последовательности причин и следствий невозможно выделить причину, не имеющую причин до себя. Иначе говоря нельзя сказать, где событие начинается, и где оно заканчивается. Эти рамки, "До и После", Вы устанавливаете субъективно. Объективно(независимо от Вашего сознания) никаких "До и После" просто нет.

Я повторил абзац специально, что бы ты проникся идеей без лишних телодвижений. Интересно, сможешь ли ты что то возразить?

[Любовь]

могу понять почему Пипа тут выступает тряся старыми пыльными лапласо-ньютоновскими трусами  ... защищает как мать-героиня своего протеже Виталика, инфантильные заблуждения которого тут размазывают по стенке неопровержимыми аргументами постоянно.

да нет...
 это ее личные убеждения, защищать которые она Виталюсика сюда и зазвала...
 а убеждения чиста совкого разлива, причем московского, на тех самых "масквичах", настоенных... а это надо сказать - ойёйёй...
и как тут не уважай их возраст, но супротив естества не попрёшь... обучаемость самая высокая в детстве... и на что ее потратишь - тому и научишься...
вот они и демонстрируют - чему научились, не понимая, что копирайт этот так и остается копирайтом прошлого века и не лучшего качества, потому как копирайт ни каким боком к движению и к течению времени не касается...

[valeriy]

Пипа совсем от жары оглупела.

Пипа сейчас омывает свое прекрасное тело морской водой, а вот ты в своем Нижнем Новгороде точно оглупел - оглупел именно потому, что и температуры зашкаливают и еще гарь от горящих торфяников может достать кого угодно. Ты пытаешься все втюхать в концепцию времени - начиная от преобразований Лоренца и вплоть до принципа неопределенности Гейзенберга. А здесь вопрос просто идет о том, что уже сам факт движения (будь это квантовомеханические переходы, или движения со скоростями, близкими к скорости света) предопределяет изменения в положении наблюдаемых сущностей, а следовательно, предопределяет и ход времени. Это еще Пригожин показал при обсуждении категории время Основные концепции самоорганизации:

Время и реальность нерасторжимо связаны между собой. Отрицание времени может быть актом отчаяния или казаться триумфом человеческой мысли, но это всегда отрицание реальности.

А вот Пипа считает иначе

Обрати внимание - "слово должно соответствовать своему значению" и "Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает". Две совершенно разные конструкции. Ясное дело, слово "стакан" не тождественно реальному стакану, но в значение слова "стакан" вкладываются признаки именно того, что в этот предмет можно налить что-либо жидкое. Хотя стакан может выполнять и массу других функций. Например, с его помощью хозяйка может быстро наготовить из теста заготовок для пельменей или вареников. 

Вопрос стоит иначе. Существует ли время независимо от сознания?

Читай "Основы концепции самоорганизации", ссылка на которую дана выше. Сушествует движение материи независимо от сознания, а следовательно существует и ход изменений независимо от сознания, а следовательно и течение времени независимо от сознания. Но вот хронометрирование этих изменений и хронометрирование течения времени осуществляется разумным существом. В частности и животные могут хронометрировать изменения. Примером чего являются ежегодные миграции птиц и даже бабочек.

[Любовь]

А здесь вопрос просто идет о том, что уже сам факт движения (будь это квантовомеханические переходы, или движения со скоростями, близкими к скорости света) предопределяет изменения в положении наблюдаемых сущностей, а следовательно, предопределяет и ход времени.

и каким боком это к теме - Информация, существует ли без носителя?
Олежа просто указал на то, что наши уважаемые Пипуся и Виталюся, возраст которых мы уважаем, используют позиции авторов, которые они разделяют, абсолютно не последовательно, приписывая им собственное мнение, которое подчас диагонально или попендикулярно позиции указанных авторов...
если человек пишет ссылаясь на чьё-то мнение, то ужо надо указывать - я согласен(-на) от сих до сих, а вот туточки - неа, потому как...

[Bit]

Сушествует движение материи независимо от сознания,

Обоснуй. Уточняю - обоснуй не само движение, а его независимость от сознания.

[Oleg.Ol]

Валера

А здесь вопрос просто идет о том, что уже сам факт движения (будь это квантовомеханические переходы, или движения со скоростями, близкими к скорости света) предопределяет изменения в положении наблюдаемых сущностей, а следовательно, предопределяет и ход времени.

Эх, Валерик, опять не туда тебя понесло. Тут про Фому, а ты все про Ерему своего    

Тебе же Bit прямо написал:

Вопрос стоит иначе. Существует ли время независимо от сознания?

И еще:

предопределяет изменения в положении наблюдаемых сущностей

Сущности, Валерик, не наблюдаются, а мыслятся. Ознакомься хоть с этим вот

И, следовательно, по твоей же логике, и ход времени не наблюдается, а мыслится.
Так что, Пригожин, по своему, локально, в рамках своего рассуждения - прав, а вот ты с Пипой - не правы. Пригожин и не собирается там изрекать некие истины о действительности и ходе времени, а лишь мысленно очерчивает некую программу для исследований. Но и правота Пригожина тут, увы - не подтвердилась. А прав оказался именно твой "тезка" Поль Валери, и время - это именно конструкция, искусственная концепция, линейка, которой удобно мерять процессы наблюдения. То есть, как говорил Вит,  это именно часы. Часы разные бывают поэтому и времена разные бывают.

Потому и наблюдаешь ты, Валера, не ход времени, а ход собственного наблюдения.  

Пипа сейчас омывает свое прекрасное тело морской водой, а вот ты в своем Нижнем Новгороде точно оглупел - оглупел именно потому, что и температуры зашкаливают и еще гарь от горящих торфяников может достать кого угодно.

 
Ты вообще, наблюдатель сущностеф, в сознании или опять бредишь? Проснись, блин ...

[Mike]

Oleg.Ol

Вот тут, Майк ты заблуждаешься.

Ну скажем ошибка  - основа любой модэли.
Но читать мою ошибку надо было всё ж внимательнее )
АИС-Аналоговость-Информация - это полное отсутствие возможности выделенности,следовательно - отсутствие состояния как такового.
Это правый полюс - Дискретность - описывает её через понятие состояния,потому что оно является для него ключевым.

Аналоговость - вероятность состояния 0,вероятность всех состояний 1.
Дискретность - вероятность состояния 1,вероятность всех состояний 0.

Но, Майк тебе над языком работать надо

Работаю - кпримеру выяснил что т.н. русский язык на самом деле - немецкий.
И вообще в этом мире с языком и образами туго.
Вот извольте глянуть на этот хомячковый паноптикум:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD
А ведь колдун - священнослужитель культа Матери-земли,а потому очень почитаем у земледельцев,потому что весной в новый год новый кол деет,и пашню обходит,бья кол_о_кол - старый о новый.
Вот так и говорят и спорят сами не зная о чём.
Увы...

[Mike]

Мдяя...
Тут упоминался принцип неопределённости Гейзенберга ?
Кхе-кхе...

Ставим ночью на перекрёстке без освещения фотокамеру и открываем объектив на час,а на основании снимка провозглашаем принцип неопределённости местоположения автомобиля - ну т.е. если он определён во времени - то ни вкоем разе не определён в протяжонности,и наоборот.
АпсюрттЪ.
Приборы у вас граждане состоят из того что фиксируют,и впринципе ни на что не годятся.

Я доходчиво изложил,или исчо над языком работать ?

[Bit]

Приборы у вас граждане состоят из того что фиксируют,и впринципе ни на что не годятся.

"Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости. Почти любой линейный оператор изменяет вектор, на котором он действует (то есть почти любое наблюдение изменяет состояние), но для коммутативных операторов никаких ограничений на возможный разброс значений нет (см. выше). Например, проекции импульса на оси c и y  можно измерить вместе сколь угодно точно, хотя каждое измерение изменяет состояние системы. Кроме того, в принципе неопределённости речь идёт о параллельном измерении величин для нескольких систем, находящихся в одном состоянии, а не о последовательных взаимодействиях с одной и той же системой."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

[valeriy]

Ставим ночью на перекрёстке без освещения фотокамеру и открываем объектив

Кстати очень наглядный пример:
а) ставим ночью на пустыре без освещения фотокамеру и пользуясь фотовспышкой делаем мгновенный фотоснимок. Автомобиль, случайно попавший в фотообъектив, будет выглядеть на фотоснимке пятном, непонятно куда двигающемся (будем считать, что автомобиль имеет округлую форму, на которой нет возможности выявить признаки его ориентации). При данной фиксации мы определяем его точное положение на пустыре, но ничего не знаем о его направлении движения;
б) ставим ночью на пустыре без освещения фотокамеру и открываем объектив, скажем, на час. На фотоснимке можно будет различить следы от фар автомобиля, тянущиеся в каком-то направлении. При данной фиксации мы определяем направление, куда движется автомобиль, но ничего не можем сказать о его местоположении, поскольку на снимке оно оказывается размазанным.

Пусть неопределенность местоположения есть {delta r}, а неопределенность направления есть {delta k}. здесь r - координата положения на пустыре, а k - вектор, указывающий направление, в котором движется автомобиль. В волновой механике этот вектор называется волновым вектором.
Тогда принцип неопределенности говорит

{delta r}*{delta k} >= 1.

Умножим данное неравенство на h - постоянная Планка и получим

{delta r}*{delta р} >= h

Здесь p=hk - импульс

[Mike]

Bit

Ну и Бо с ней этой формулировкой,а заодно и с котом Шредингера.
Я обрисовал картинку из которой видно,из чего впринципе возникает
вероятность величины.

[Mike]

valeriy

Да,но приборных методов мгновенной фиксации нет и не будет,а будут только домыслы.
Это поповоду научности и воспроизводимости.

[valeriy]

Да,но приборных методов мгновенной фиксации нет и не будет

разумеется нет и не будет, а будет слегка размытое пятнышко, где с трудом можно рассмотреть направление размытости.

[Oleg.Ol]

Bit

Ну и Бо с ней этой формулировкой,а заодно и с котом Шредингера.
Я обрисовал картинку из которой видно,из чего впринципе возникает
вероятность величины.

Ну что толку? Ну показал. Но ведь Валера с тобой не согласился по существу.
Он опять тянет свою пестню о "скрытых параметрах" ...  

А мне забавно стало вот что ...
Везде где теоретики вынуждены вводить псевдопринципы  "ad hoc" ... эти принципы всегда основаны исключительно на "здравом смысле" типо "во спасение".
Совершенно же очевидно, что эти принципы просто кричат о том, что они указывают не на какие-то пока серытые "законы природы", а именно и только на "специфические неформализуемые(воистинну произвольные) свойства сознания строящего систему(представлений)".
И при этом сознание, строящее многоуровневую систему всегда просто вынуждено вводить такие ad-hoc принципы при переходе с одного системного уровня на другой просто чтобы формализовать(пусть и иллюзорно, в соответствии с простым изначальным "здравым смыслом") собственную специфическую неформализуемую системогенетическую, творческую способность - эмерджентность.
Принцип неопределенности Гейзенберга - это такой же ad-hoc принцип.
И таких псевдопринципов-затычек в науке море - и в самых фундаментальных "местах". Начиная от самой фундаментальной математики(теория множеств, например, с ее чисто ad-hoc аксиоматикой Цермелло-Френкеля с аксиомой выбора) "метода конечных элементов" ... и заканчивая всей проблематикой космологии(один "антропный принцип" чего стоит - чистой воды принцип "здравого смысла", принцип сознания ).

Резонный вопрос возникает - а что же тогда изучает наука на самом деле?
Законы природы? Но ведь если эти самые законы природы просто невозможно сформулировать не привлекая ad-hoc принципов, принципов сознания?

Удивительно, что несмотря на огромный опыт истории науки некоторые "матерьялисты" продолжают искать причины этой эмерджентности в "скрытых" на более низком системном уровне параметрах ... до сих пор муссируя чисто инженерный миф: "состояние системы полностью определяется суммой состояний ее элементов".
Желание это настолько иррационально, что доходит и до курьезов и прямых подлогов и подтасовок:

Если с запрещающими "ad-hoc"-затычками наука, хоть с трудом, но еще мирится, то уж про ad-hoc принципы "творящие отбор" методология науки ясно утверждает - так дело не пойдет, это уже лженаука!  
И что всех этих типо "неоламаркистов" объявляют шарлатанами?
Ан нет!!!
Тот же Пригожин придумал дурацкий мистический принцип "отбора микросостояний" для обоснования своей "самоорганизации" в глобально-эволюционном смысле (что-то вроде реального, действующего на фундаментальном уровне демона Максвелла   ) ...

Научное сообщество не сразу разобралось в чем там дело и сделало Пригожина брендом вручив ему нобелевскую преммию за открытие сделанное Белоусовым и математически объясненное Жаботинским (по видимому, на самом деле, премию Пригожину дали типо авансом, имея ввиду его масштабную междисциплинарную программу обоснования "глобальной самоорганизации". Иначе зачем вручать человеку премию за чужое открытие? Уж больно "научные креационисты" сильно теснить стали старперов-дарвинистов из нобелевского комитета.  

Но увы они просчитались ... и вот Пригожинская междисциплинарная программа "глобального эволюционизма" оказалась большим научным пуком ... но зато нехило пропиаренная в средствах массовой информации как "научный прорыв" она породила целый спектр псевдо, лже и паранаучных отпрысков синергетики - и сейчас только ленивый оккультист, шизотерик,  энергоинформационщик в своих трудах праведных не ссылается на Пригожина ...