Информация, существует ли без носителя?

[Любовь]

Поэтому дуракам философией и не следует заниматься - их уровень интеллекта не только не дотягивает до понятия материи, но и до многих других понятий, без которых обсуждение реальности не имеет смысла.

Пипусик, так я Вам давно рекомендовала не компилировать чужие мысли, бо Ваша компиляция напоминала винегрет али струганинку из обрывков противоположных, порой, позиций, бо Вы не утруждали себя попытками разбираться в слишком умных на Ваш взгляд словах...
и при всем уважении к Вашему возрасту не рекомендовала бы пользоваться не корректными определениями...
помните как в детстве на подобное отвечали - сама такое слово

Мир вообще устроен достаточно сложно, о чем свидетельствуют хотя бы многие уравнения математической физики.

описывать взаимодействия с позиции проекции, но не целого - завсегда не благодарное занятие и завсегда подгонка под готовый ответ...
и как быть с тем, что Виталюсик приписывает Вам доказательство того, что урматы (уравнения математической физики) вовсе не описывают реальность, но является фантазией теоретиков, которые пудрят мозги простому народу, т.е. к науке не коим боком не относятся...
 Вы ужо определитесь со своей позицией, плииззз...

[Bit]

Я не определяю материю через разумность, а только указываю, что многие понятия (и материя в их числе) требуют для своего понимания определенного уровня интеллекта (разумности).

С логикой здесь проблемы. Что здесь для вас означает слово Материя? Объективую реальность, стоящую за нашими ощущениями, или философскую категорию, которая указывает на эту реальность?

Если первое, то разумность ни при чем, если второе, то приведенное выше определение материи просто чушь.

[Bit]

Вот вопрос о том, куда все это отображается, требует рассмотрения проблемы, как вообще все это могло возникнуть, чтобы что-то туда могло отображаться.

Сначала следует рассмотреть как отражается, а уж потом смотреть что это такое и откуда оно взялось. Ведь сам процесс отражения ты используешь, что бы выяснить "как вообще все это могло возникнуть". Логично сначала выяснить как этот инструмент(сознание) работает, а потом уже его использовать. А так получается, что ты забиваешь микроскопом гвозди, да еще жалуешься, что сложно микроскоп устроен, бить неудобно.

[Pipa]

Что здесь для вас означает слово Материя? Объективую реальность, стоящую за нашими ощущениями, или философскую категорию, которая указывает на эту реальность?

   Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает. Точно так же и понятия философского плана. Материя - это понятие (или философская категория, если хотите), служащая для обозначения объективной реальности в ее онтологической ипостаси (т.е в собирательном смысле всего того, что существует). Или коротко - "реальных сущностей".
   Между тем, реальность может быть шире свой отнологической части, поскольку она включает в себя многие процессы, в которых сущности играют роль действующих лиц. Эти вопросы тоже относятся к реальности (и мы даже говорим, что они реальны), но только не как обозначения сущностей, а как обозначения реальных событий или закономерностей.
   Простой пример для иллюстрации. Предположим, что реальность - это лес . Тогда всякие зайчики, ёжики и кустики будут в роли материи. А вот вопросы о том, как зайчики бегают, что едят, как спасаются от хищников, как шевелят своими ушами - все это, несомненно, тоже относится к лесу (реальности), но уже не как сущностное (материальное), а как закономерности поведения реальности. Поэтому, говоря о реальности, мы подразумеваем не только всё то, что в ней существует (материальное), но и то, что в ней происходит. Последнее, хотя и несет на себе аттрибут реальности, рассматривается в философии не как материя, а как движение.    

[Oleg.Ol]

Bit

Сначала следует рассмотреть как отражается, а уж потом смотреть что это такое и откуда оно взялось.

Правильно. И если уж пользуеся википедией, то матерьялюгам полезно ознакомиться.

А вернувшись к пресловутому типо определению типо материи, мы видим что материя - от сужение области, некая часть действительности которая способна воздействовать на наши органы чувств, то есть та часть действительности о структуре которой наши сенсоры способны получить информацию.   Вопрос тогда ребром - что именно отражается в ощущениях? Сама действительность или только некая отфильтрованная рецепторами информация о чем-то в этой действительности происходящем? И любой несумасшедший человек, конечно, согласится, что это именно информация, да и то не любая, а только та которую способны ощутить, прочитать ощущалки ... следующий и немаловажный вопрос уже об интерпретации этой информации системой представления.
Материалисты допускают тут непростительную ошибку отождествления отражения, информационного образа и того, что этот образ индуцировало ... они забывают, что ощущения способны обманывать ...

Вот еще некие уточнения:

Пролетарская Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения информации об объективной реальности, которая отображается пролетарскими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Валерина Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения информации об объективной реальности, которая отображается Валериными ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

и так далее ...  

Тогда можно дать такое рабочее определение: материя - это информация об окружающей среде имеющая для сознания перцепиента безусловный, императивный характер.
Таким образом, и материалист - это некритически мыслящее существо полностью детерминированное поступающей и обрабатываемой органами чувств информацией и, некритически склонное интерпретировать ее как абсолютно достоверные сведения об окружающей действительности.
И, ясен пень, материалисты всегда жестоко ошибаются даже когда правы.    

 

[Bit]

И, ясен пень, материалисты всегда жестоко ошибаются даже когда правы.

Это для человека иного мировозрения. Но для самих себя они всегда правы, даже когда ошибаются!

[Bit]

Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает.

Может. Слово "слово" тождественно своему значению. Слово "краказюблик" тоже. Все зависит от точки зрения. Вообще если слово понимать в самом общем смысле, как единицу информации, то оно должно, хотя бы ингда, быть тождественным единице информации, иначе никакое познание вообще невозможно.

Поэтому, говоря о реальности, мы подразумеваем не только всё то, что в ней существует (материальное), но и то, что в ней происходит. Последнее, хотя и несет на себе аттрибут реальности, рассматривается в философии не как материя, а как движение.

Ну вот, появилось движение. Причем оно еще и атрибут. Еще одна попытка неявно протащить сознание. Материю Вы еще определили как отражение, типа и делать ничего не надо, просто отражается сама собой и все. Движение предполагает не просто отражение, но способность различать два состояния. А это уже сознание.

Первый раз вы включаете неявно сознание определяя материю, второй раз - определяя ее атрибут - движение. И после этого утверждаете, что материя может существовать независимо от сознания. Обманывать нехорошо, не по советски это.

[Pipa]

Может. Слово "слово" тождественно своему значению. Слово "краказюблик" тоже. Все зависит от точки зрения. Вообще если слово понимать в самом общем смысле, как единицу информации, то оно должно, хотя бы ингда, быть тождественным единице информации, иначе никакое познание вообще невозможно.

   Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет! Понимать слово мы можете, как хотите, или вовсе его не понимать, если это слово произносится на чужом для вас языке. Поэтому слово есть лишь звуковой или письменный ярлык для понятия, а потому вместе с понятием это лишь результат отображения реальности, но не она сама.

Материю Вы еще определили как отражение, типа и делать ничего не надо, просто отражается сама собой и все.

   Да вы читать умеете ли? Я материю определяла не как отражение, а как ОРИГИНАЛ (!), который отражается в нашем сознании, порождая в нем представления, понятия, образы и прочую идеальщину.

Движение предполагает не просто отражение, но способность различать два состояния. А это уже сознание.

  Здрасьте пожалуйста! Движение - это ИЗМЕНЕНИЕ любого типа во времени! И сознание тут ни при чем. А различаете вы его или не различаете, это ваша проблема, к определению движения дела не имеющая. Способность различать равным образом относится как в восприятию материальных объектов (различению их друг от друга), так и к восприятию положения этих объектов в пространстве (т.е. относительно друг друга) и изменению этого положения во времени (механическое движение). И в том и другом случае имеет место акт отображения реальности в сознание с помощью чувственных рецепторов. Только материя - это то, что двигается (сущее), а само движение - это временная динамика состояния сущего.

[Bit]

Да понимать слово мы можете, как хотите, или вовсе его не понимать, если это слово произносится на чужом для вас языке. Поэтому слово есть лишь звуковой или письменный ярлык для понятия, а потому вместе с понятием это лишь результат отображения реальности, но не она сама.

Вы не поняли. Фишка не в том какое слово, и что это такое. Фишка в том, что слово обязано хотя бы иногда соответствовать своему значению, другими словами информация иногда бывает информацией.

Да вы читать умете ли? Я материю определяла не как отражение, а как ОРИГИНАЛ, который отражается в нашем сознании, производя в нем представления, понятия, образы и прочую идеальщину.

Вопрос отражения и оригинала свелся к вопросу  о тождественности слова и его значения. Вы утверждали, что "Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает." Я показал, что множет и должно, хотя бы иногда. Прочтите предыдущие посты еще раз.

Здрасьте пожалуйста! Движение - это ИЗМЕНЕНИЕ любого типа во времени! И сознание тут ни при чем.

Привет! А откуда время - то взялось? Это же чисто субъективная штука. Мало того, у него даже нет никакого мало-мальски похожего эквивалента, как у длины или массы. Скажите, каким чувством Вы время чувствуете? А? Никаким! Только воображением! Опять неявно сознание тащите в свою мистику.  Кончайте уже.

[Pipa]

Привет! А откуда время - то взялось? Это же чисто субъективная штука. Мало того, у него даже нет никакого мало-мальски похожего эквивалента, как у длины или массы. Скажите, каким чувством Вы время чувствуете? А? Никаким! Только воображением! Опять неявно сознание тащите в свою мистику.  Кончайте уже.

   Время тоже объективно! Иначе бы не текли процессы. Камень, будучи отпущенным, падает на землю. При этом есть момент времени, когда его еще держат в руке, есть моменты времени, когда он падает, приближаясь к земле, и, наконец, момент времени, когда он достигает поверхности земли. Если вам этот пример не понятен , приведу другой: было время, когда ваш пост был в этой теме последним, а теперь последним является мой пост!

[Oleg.Ol]

Пипа

Да вы читать умеете ли? Я материю определяла не как отражение, а как ОРИГИНАЛ (!), который отражается в нашем сознании, порождая в нем представления, понятия, образы и прочую идеальщину.

Ты противоречишь сама себе. Нафига тада тебе это отражение в определении?
Для оригинала есть вполне самостоятельная категория - категория действительность. Действительность остается действительностью независимо от того отражается она в твоих ощущениях или нет.

Как только ты вводишь понятие отражения для сужения понятия действительность, выделения из нее некой отражаемой части, то ты неявно вводищь и систему отражения для которой оргиналом уже будет не действительность и даже не часть ее, а лишь результат работы некой (в общем случае - произвольной) функции отражения, причем функции рекурсивной ибо сам отражатель - то же есть часть действительности, то есть - самоотражается  ... и, понятно что при этом, уже невозможно ничего определенного сказать о действительности самой по себе как таковой, а говорить можно только о ее частных, текущих отражениях, отражениях отражений и тд. ... то есть, собственно, об некой информации о действительности причем веьма ограниченной, отфильтрованной и организованной системой отражения.
На хрена тут какая то материя? Это только запутывает бедных материалистов  ...
Иными словами, если мы выделяем некую часть действительности в зависимости от того, что она отражается и обзываем ее материей - то мы и имеем в этом понятии весь комплекс проблем связанный именно с системой отражения, а не только с тем, что она именно отражает ... то есть говорить тут о независимости отражаемого от органов чувств - бред сивой кобылы.

А если мы хотим фантазировать и говорить об "оригинале" действительности, то мы и должны говорить о действительности, а не о какой-то там материи.  
Так что если бедным материалистом хочется поболтать о действительности им нужно забыть об их "первичной" материи - освободиться от жесткой детерминации иллюзиями "говорящего животного"...  и понять что "действительность в подлиннике" - это совсем не то, что им мерещится в отражениях ...

[Bit]

Время тоже объективно! Иначе бы не текли процессы.

Вот никак не ожидал, что Вы и время защищать возьметесь. Тот же материализм говорит, что процессы происходят во времени, а не благодаря ему, как думаете Вы. Можете обосновать это? Покажите, где или как время влияет на что-либо.

В Ваших примерах камень движется благодаря притяжению земли, а не под действием времени. Ваш и мой посты различаются, это да, но опять же где влияние времени?

Возьмем тот же камень, и станем экспериментировать. Залезем на Пизанскую башню, и станем бросать его вниз. Один раз, второй, третий... десятый. Мы получили десять раз одинаковый результат. Десять одинаковых измерений, разница между которыми состоит только во времени их проведения. т.е. от времени поведение камня не зависит!

Время это только удобная абстракция, вроде чисел 1,2,3... которыми мы пользуемся, что бы считать. Но никто не говорит, что числа оказывают влияние на прдмет счета.

[Pipa]

В Ваших примерах камень движется благодаря притяжению земли, а не под действием времени. Ваш и мой посты различаются, это да, но опять же где влияние времени?

   Время это не часы , а сама возможность изменения в мире. Если мир таков, что в нем что-то может меняться, то говорят, что в нем течет время. Т.е. время (без относительно к способу его измерения) означает естественную последовательность состояний, в которой они сменяют друг друга. В любом мире, где возможны изменения, существует и время. Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения. В мире, где нет времени, никакие изменения не могут происходить. Мир безвременья статичен.
   Поэтому глупо отрицать "ход времени" и при этого использовать термины "взял", "пошел", "подумал", "сделал" и т.п. Ибо любая динамика подразумевает отношения "было" и "стало". И того, что прошло, того не воротишь. И то что есть сейчас, через некоторое время уйдет в прошлое. И в отношении его можно будет сказать "было".
   Вот и тот камень раньше лежал в руке, потом упал, а еще позднее лег на землю. И эта последовательность изменений положения камня в пространстве отнюдь не кажущаяся, а вполне реальная. Причем все фазы такого движения следуют строго друг за другом. А потому здесь налицо вектор изменений, которому дали имя "время".

[Bit]

Поэтому глупо отрицать "ход времени" и при этого использовать термины "взял", "пошел", "подумал", "сделал" и т.п. Ибо любая динамика подразумевает отношения "было" и "стало".

Говорить надо на понятном собеседнику языке. Отсюда и устоявшиеся термины.

Время это не часы

Объективно, независимо от сознания, это именно часы, и больше ничего.

а сама возможность изменения в мире.

Возможность изменения? То есть даже не характристика изменения, не любимый  атрибут, а только его возможность? И Вы надеетесь протащить эту штуку без учета сознания??? Хотя скорее всего это просто не вполне обдуманная фраза.

Т.е. время (без относительно к способу его измерения) означает естественную последовательность состояний, в которой они сменяют друг друга.

Время именно означает(ставит знаки) на эти события. Как обычная линейка, не имеющая отношения к измеряемому событию. Часы, они и в афике часы.

Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения.

Нет никаких изменений. Есть сознание, ограниченое органами восприятия. Эти ограничения позволяют видеть только часть, но не целое. И эту часть вы называете изменение. Поэтому время существует исключительно субъективно, а объективно - только часы. Соответственно момент времени До и После изменения зависит исключительно от способностей органов восприятия.

Скорее всего последний абзац Вы не поймете, поэтому попробую перевести на Ваш язык.  

Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения.

Изменение имеет причины и следствия. И причины и следствия имеют свои причины и следствия. Получается бесконечная в обе стороны последовательность причин и следствий. Когда вы говорите "До" изменения, то подразумевается, что оно имело начало. Но в  последовательности причин и следствий невозможно выделить причину, не имеющую причин до себя. Иначе говоря нельзя сказать, где событие начинается, и где оно заканчивается. Эти рамки, "До и После", Вы устанавливаете субъективно. Объективно(независимо от Вашего сознания) никаких "До и После" просто нет.

[Любовь]

Только материя - это то, что двигается (сущее)

мысль тоже двигается, видоизменяется, мыслится во времени...
значится, мысля - это материя?
чувства -аналогично - видоизменяются во времени - вспыхивают, угасают, обостряются, трансформируются одно в другое (например: от любви до ненависти и обратно - один шаг
значится чувства материальны?

потому здесь налицо вектор изменений, которому дали имя "время".

т.е. время - таки векторная величина?
вот только одна бяда - ему всего лишь дали имя и всё...
просто обозвали словом, которое, по Вашим рассуждениями, ничего не отражает, а потому и познать не возможно ни только время, но и всё, что обзывается словами...
ну чиста научный подход