Информация, существует ли без носителя?

[Любовь]

Ты же излил многие словеса по совершенно пустому поводу

я только про фрейдизм напомню...
 и про то, что соответствует он менталитету головки... т.е. при уровне мышления ниже талии... и тут изыскания на тему - где будем делать талию (а это как раз то, чем занимается Виталюсик) - не помогут

и еще...
 невооруженным глазом видно, кто начинает с работы над собой, что я уважаемому Виталюсику постоянно рекомендую...
не видят это только те, кто в принципе такую работу отрицают, оттого не замечают ее у других и сами на корню загнивают...

[Vitaliy]

Низачёт тебе, Виталя ...
...
Я отвечу конкретно ежели будут действительно конкретные вопросы.

Тебе, Олежа, низачот! Я хотел проигнорировать твой псевдофилософский выпендреж, но тем не менее, оторвал время от сна и изложил конкретные замечания. Ты не ответил ни на одно. Вообще-то, это и следовало ожидать, поскольку твой подход, кроме общего мутного трепа, ни на какие результаты не ориентирован. Твои претензии насчет общности, универсальности и самоприменимости - пустые декларации, волшебная сказка, выдача желаемого за действительное. Если бы физики таким образом вели свои исследования, их бы уволили без выходного пособия, да и в философы тоже не взяли. Тебе дали почетную синекуру - модерировать философию. И у тебя неплохо получалось, пока ты помалкивал и не занялся пустым умствованием. Говорят, что молчание - золото. Правда, окружающие могут подумать, что ты, возможно, дурак, и тебе просто нечего сказать. Но, если откроешь рот не по делу - так отпадут последние сомнения.

Так что и я готов на этом наше с тобой обсуждение закончить.

[Vitaliy]

... невооруженным глазом видно, кто начинает с работы над собой...

Мама, не отвлекайтесь насчет работы над собой. За тобой вопросы по парадоксам КМ. Хорошо над собой поработала? Вот и славненько - освети проблему по существу. Все-то ты норовишь уйти от предметного ответа и привычно почесать то, что очень чешется...   Но обычно люди стараются это делать не публично... как-то... не смущать окружающих...  

А, если твоя работа над собой не привела к заметному прогрессу - не старайся другим впаривать свой товар с душком...  

[Доброжелатель]

Хотелось бы всё таки услышать, что Oleg.Ol вкладывает в понятие "состояние", не является ли это понятие близким к понятию "структура" (производным от него?), можно ли рассматривать Универсум как Систему систем и применимы ли к нему понятия "состояние", "структура"?

[Quangel]

Хотелось бы всё таки услышать, что Oleg.Ol вкладывает в понятие "состояние", не является ли это понятие близким к понятию "структура" (производным от него?)

"Структура" это сама система. А "состояние" это что-то вроде мгновенного среза всех ее потенциальных возможностей,полученное отражением "системы" в Абсолюте. Квант событийного пространства.

[migus]

"Структура" это сама система.

  Системы существуют независимо от нашего сознания (также системы).
   Но всё же, некоторые части системы, мы можем "проследить" логически и выстроить некую "картину" взаимодействия частей. Вот эту "осознанную" "картину" системы мы и воспринимаем как Структуру. 

[migus]

А она состоит из неких базовых комонент,которые являются источником как материального так и идеального.

...не поддавайся Андрей гипнотическим уловкам Виталия! 
   Материальное и идеальное - это всё  одни и те же Системы, которые мы, в силу нашего осознания, интерпретируем то в одну колонку, то в другую... - но это "Вредное" направление мышления... всё равно как сигареты! 
    Бросай ты это дело! 

Если такой базовый компонент(потенциальная возможность) находится в нелокальном сотоянии - он идеален. Если в декогерированном - материален.

   ...ну ты Хватанул! 
    Как тогда Виталий, может воспринимать "идеальное", ежели "оно" в нелокальном состоянии? Ну та же пресловутая "Война и мир" к примеру - её, на мой взгляд, Лев Николаевич уж давным - давно декогерировал! 
    И вообще - что "идеальное", что "материальное" - жаргон из "песочницы" с Виталием с Компанией материалистов. 
    Попытайся объяснять, а главное ВИДЕТЬ Реальность без этих жупелов материализма... 
  ...а Декогерироваться могут только эмерджентные свойства в "своём" пространстве-времени... 

[Quangel]

Материальное и идеальное - это всё  одни и те же Системы, которые мы, в силу нашего осознания, интерпретируем то в одну колонку, то в другую...

Ну так а я что дальше пишу...

Как тогда Виталий, может воспринимать "идеальное", ежели "оно" в нелокальном состоянии? Ну та же пресловутая "Война и мир" к примеру - её, на мой взгляд, Лев Николаевич уж давным - давно декогерировал!

 

Мне интерпретация Иванова нравится,декогерировнные состояния систем мы воспринимаем как
материю,а недекогерированные - как смыслы,которыми мы способны эту материю и воспринимать в развитии. К тому же на днях автор "Хирургического вмешательства" Оля Онойко разродилась новым романом "Море Имен". Где как раз именно такая картина мира и описывается...

[Доброжелатель]

"Структура" это сама система. А "состояние" это что-то вроде мгновенного среза всех ее потенциальных возможностей,полученное отражением "системы" в Абсолюте. Квант событийного пространства.

Квант событийного пространства это то, что называют элементарным событием и это именно то наименьшее, что отличает одно состояние некой системы от другого. И тогда получаем, что состояние есть ментальная конструкция, тогда как событие это то, что дается наблюдателю в непосредственном опыте. Не об этом ли говорит Oleg.Ol - любая система есть система представлений, т.е. ментальная конструкция, также как и структура и соответственно, состояние системы. Хотелось бы услышать мнение Oleg.Ol.

Мне интерпретация Иванова нравится,декогерировнные состояния систем мы воспринимаем как
материю,а недекогерированные - как смыслы,которыми мы способны эту материю и воспринимать в развитии.

А вот это уже не правда, Вы очень вольно интерпретируете Иванова, нигде и никогда он не связывает материю с декогерированным состоянием систем, это посто противоречит всему духу его системы представлений.

[migus]

...декогерировнные состояния систем мы воспринимаем как
материю

...государственная система, экономическая система - ты разве можешь, эти к примеру системы, назвать материей - хотя они и реально существуют в этом мире, т.е. декогерированы.
    Ах да - может тебе, как и Виталию надо "потрогать" пальцем объект, чтоб положить его на соответствующую полочку: "материальное" - "идеальное" 
...что тогда делать с Солнечной системой, с галактикой "Млечный путь"?

...а недекогерированные - как смыслы,которыми мы способны эту материю и воспринимать в развитии.

  ... любые "смыслы", которые кишат в наших головах, есть отражение всё тех же систем Реальности.  А способность отражать системы Реальности -  есть эмерджентное свойство системы "сознание". Все смыслы уже декогерированы  - другое дело - подсистемами какой энергетики... 
    Но всё же приблизиться к "недекогерированному" вполне возможно - это медитация - но заметь, что при этом, необходимо избавиться от всех "смыслов" т.е. голова должна стать "пустой" от декогерированных смыслов. 

[Oleg.Ol]

Хотелось бы всё таки услышать, что Oleg.Ol вкладывает в понятие "состояние", не является ли это понятие близким к понятию "структура" (производным от него?), можно ли рассматривать Универсум как Систему систем и применимы ли к нему понятия "состояние", "структура"?

Да.
Состояние системы - это "общая" характеристика структуры проявляющаяся при взаимодействии системы с окружающей средой (метасистемой).
При сложном взаимодействии и эта характеристика очень сложная, то есть само взаимодействие тоже можно рассматривать как систему, систему взаимодействия. При этом способность системы принимать некое ей присущее выраженное состояние в системе взаимодействия можно назвать степенью свободы системы.
И уже в структуре системы взаимодействия можно выделить собственные состояния исследуемой системы ("классические", дискретные, проявленные в метасистеме характеристики), так и некий "интерференционный паттерн"  выражающий замкнутое, "внутреннее" состояние исследуемой системы в котором все возможные собственные состояния исследуемой системы находятся в несепарабельной суперпозиции. Совокупность всех возможных собственных состояний и их суперпозиций - пространство состояний системы.
Можно принять, что Система Систем - это Универсум.
Таким образом Систему Систем(Универсум) можно охарактеризовать как систему у которой принципиально отсутствуют здесь(в мире) "классические" собственные состояния, то есть все ее собственные  состояния находятся в несепарабельной суперпозиции. Это не означает что мы ничего не можем сказать об Универсуме как целом - но это означает, что по отношению к Системе Систем классическая логика, исключающая альтенативы - не работает вообще.
При системном рассмотрении всегда производится декомпозиция Системы Систем на исследуемую систему, окружающую среду и самого исследователя. В системогенезе это и называется - Первый этап декомпозиции. Но так как классическая логика тут не работает, то этот этап всегда производится интуитивно, алогично и, как правило, вообще не осознается и не упоминается.
Теперь можно сказать:
Система, замкнутая по всем степеням свободы - квантовая система. Таким образом, по настоящему называться квантовой системой может только Универсум как таковой.
На практике все системы - смешанные, то есть - открытые по части своих степеней свободы а некоторой части - замкнутые.
Для макро-масштабных систем "интерференционным паттерном" пренебрегают ибо он незначителен, а вот для микро-масштабных систем он уже становится существенным и для его учета нужна уже особая физика - квантовая. Что интересно, многие люди считают что для формулировки квантовой физики и логика нудна особая - квантовая логика, учитывающая принципиальную неопределенность Первого этапа декомпозиции.
 
Теперь и квантовая механика в системной терминологии понимается иначе:
Квант - это уже не некая порция поля, а есть - целостное(собственное) состояние Универсума.
При этом и структура Универсума становится особой структурой - структурой квантовых корреляций. К сожалению пока, не создан собственный язык для описания таких структур.
Но естественные языки таки имеют неколличественные средства для выражения такой структурности  - поэзия, метафора, аналогия, аллегория ... Например, К.Юнг обнаружил этот "универсальный паттерн" и назвал его - некаузальный(непричинный) связующий принцип - синхронистичность.

Итак, в системной теории, например, в квантовой механике операционные единицы - это понятия система и ее состояние. Понятие элементарного события в ней излишне - ибо любое "классическое" событие в системной теории - это есть сложное явление: переход системы в квантовое состояние и, затем, переход в новое собственное состояние при взаимодействии. Таким образом любое классическое событие - это лишь вершинка айсберга фиксирующее некое проявленное собственное состояние системы взаимодействия.
Поэтому все события классического мира - дискретны. Четырехмерное пространство событий классической физики "глобально" дискретно и только потому в нем соблюдается "принцип локальности" и есть постоянство максимальной скорости классического взаимодействия - ибо минимальное регистрируемое классические событие занимает свое собственное (протяженное, неточечное, структурно сложное) место в линейном пространстве состояний Универсума как Квант, то есть целостное (собственное) его состояние.
Потому можно сказать, что собственно в квантовом мире событий нет, нет и пространства-времени событий. Таким образом, событие - это некая индукция сложного системного цикла рекогеренции-декогеренции (композиции-декомпозиции) системы взаимодействия(связи) целостных состояний внутри самого Универсума, то есть это выражение структуры Универсума, проекция (или развертка) его структуры в дискретную, причинную структуру событий ... но, повторю, сами связи в структуре Универсума непричинны(акаузальны).
Процесс проявления из квантового состояния в квантовой физике называется - декогеренция, процесс перехода в квантовое состояние - рекогеренцией. В общей системной теории им соответствуют понятия - декомпозиция и композиция.

Не об этом ли говорит Oleg.Ol - любая система есть система представлений, т.е. ментальная конструкция, также как и структура и соответственно, состояние системы. Хотелось бы услышать мнение Oleg.Ol.

Если понимать ментальное состояние как целостное, внутреннее, психическое состояние. Тогда "квантовая реальность" - это ментал, сознание самого Универсума, а наши индивидуальные сознания - это моменты, дискреты развертки сознания Универсума при его "самосозерцании", а наблюдаемый нами "физический мир" - это типа наблюдаемое нами прошлое, память процесса этой развертки, то есть, скорее, воспоминание чем наблюдение ...  При этом легко понять, откуда растут ноги у независимости "физического мира" от ментальных состояний сознания и у проблемы "множественности реализаций" психических состояний.

Становится понятным и факт что, чем выше осознанность, тем ближе индивидуальное сознание к состоянию сознания Универсума и почему при этом сознание легко способно мыслить в абсолютных, универсальных (философских) категориях, универсалиях.
Предупреждаю, что подавляющее большинство людей (в том числе все материалисты) не способны мыслить в категориях Абсолюта(универсалиях) ... но им кажется, что они понимают о чем говорят употребляя универсалии. Увы, это не так - такие люди принимают за универсалии простые индукции опыта, "экстраполяции на бесконечность" привычных, полученных из жизненного опыта качеств ... со всеми вытекающими из этого несуразицами. Например, говоря "всемогущество" они просто имеют ввиду могущество в бесконечном выражении ... глупцы ... а потом удивляются, кретины: "Сможет ли Бог создать камень, который сам поднять не может" ...

В философской и теологической литературе, если автор имеет ввиду именно универсалию, то принято писать слово ее обозначающее с большой буквы как имя собственное ... например: добро - это просто некое отношение постигаемое в опыте, а Добро - это уже универсалия ... и невозможно получить эту универсалию просто экстраполировав эмпирическое относительное добро на бесконечность.
На мой взгляд принципиальное отличие универсалии в том, что "внутренний генезис" этих понятий принципиально иного рода чем понятия эмпирические, основанные на опыте. Дело в первом этапе декомпозиции: универсалии генерируются самим Универсумом если человек способен подлинно осознавать себя как Универсум. Понятное дело что такая универсальная самодекомпозиция - это совершенно особый опыт, который принято называть духовным опытом. А связь сознания с Универсумом называется религией. Поэтому неэмпирическая Вера понимаемая как универсалия - это центральная проблема религии и все религиозные практики - это практики для обретения способности осознавать себя как Универсум (Великое Отождествление) ...
Забавно то, что человек стремясь к духовному опыту совершенно не способен даже представить себе что это такое "на самом деле" и, имея совершенно превратное представление об этом, стремиться к неким химерам ... Религии всегда имеют целое собрание таких "химер", но построенных таким образом, что стремясь "в пункт Б(химера), человек может попасть в пункт А(Великое Отождествление)" ...
В Индии такие благие  "химеры" называются медитации на сутры(уловки) ... в дзене - медитация на коаны, в христианстве - молитвенная практика.
Вообще системный подход - в основе аналогичен религии ибо и то и другое - дедукция от Универсума. Но, в отличие от религии, системный подход основываясь на дедукции учитывает и весь индуктивный опыт, не противостоя ему. Поэтому в системогенезе есть много этапов не только дедуктивный и индуктивный, но и всевозможные трансдукции(от частного к частному) в рамках единого "системного поля" ...

Открыв язык, человек оказался способен к индуктивному, эмпирическому абстрактному мышлению.
Открыв язык религии, человек оказался способен к теоретическому(дедуктивному) абстрактному мышлению.
Теоретическое мышление обратившись к осмыслению собственных оснований породило современную науку. Но, увы, по большому счету, отказавшись от собственной религиозной основы, научный метод стал тавтологией, что после освоения эмпирической базы привело к кризису современной науки ... и не простому кризису "текущей обработки", а к кризису оснований, основ (выразившийся, например в "тотальном релятивизме" что, например, в философии выражено как постмодернизм, философия "деконструкции абсолюта", "деконструкции основного мифа" ) ... что и породило, как "иммунную" реакцию разума, новый "прорыв"(а может, нарыв? ) системного подхода.

Преп. каноник д‑р Артур Пикок, декан Кембриджского университета, доктор биохимии.

Поиск ясности, характеризующий науку, и поиск смысла, характеризующий религию, – это два необходимых, взаимосвязанных направления деятельности человека, и они не противоречат друг другу. Они важны друг для друга, одно дополняет другое, они отчетливо и мощно взаимодействуют, совсем как две спирали ДНК.

Открыв язык системного подхода, человек обрел возможность реинтеграции в  мышлении универсальном, абсолютном. И уже "никто не уйдет обиженным". Аминь.  
 

[Mike]

А мона я без словоблудия ?=)

Информация - вероятность состояния ноль,вероятность всех состояний - единица.

[Vitaliy]

А мона я без словоблудия ?=)

Информация - вероятность состояния ноль,вероятность всех состояний - единица.

Мона, но не нуна... К каким задачам подобное определение можно мона присобачить?

И конкретный пример - хотя у Олежки, в частности, на любой конкретный вопрос - жуткая идиосинкразия. Например, вы приходите на базар, спрашиваете, почем помидоры, и вам отвечают: 10 руб. Вначале вы этого не знали, а теперь - знаете. Можно ли считать, что вы получили информацию или нет? Как это соотносится с вашим определением?

И, если угодно, идете вы дальше. Опять помидоры, спрашиваете цену, вам называют те же 10 руб. Как тут с информационным обменом?

[Oleg.Ol]

А мона я без словоблудия ?=)

Да всегда пожалста.  

Информация - вероятность состояния ноль,вероятность всех состояний - единица.

Можно и так сказать. Как я уже говорил, информация - это субстрат чистой структурности. Ясен пень, что "чистое информационное" состояние нереализуемо в физическом, классическом мире. Но любой физический объект, любой физический процесс - это взаимодействие характеризующееся переносом, обменом этой структурностью, то есть - есть обмен информационный. Для "квантовых" масштабов - это очевидно и квантовая физика этим и занимается ...
Но вот для макромира - это уже далеко не очевидно, ибо при огромной сложности на первое место выходит способность выделять крупицы именно нужной информации, защищаясь от всего остального.
Путаница тут великая ибо большинство несистемно мыслящих людей именно "нужную информацию" считают информацией вообще.
Но сами понимаете, что критерий нужности - это уже нечто расплывчатое,  и (под)системно локализуется, обретает некий конкретный фильтр только в неком конкретном уровне конкретной системы взаимодействия, системы восприятия.

И только на очень высоких уровнях осознанности (абстрагированности, изолированности от среды) мы становимся способны произвольно управлять этим критерием, способны осознавать и изучать как таковую систему фильтров формирующих, определяющих наше восприятие.

Поэтому, например, вопрос этой темы - "Информация, существует ли без носителя?"
совершенно глуп, безграмотен. Потому, что не имеет однозначного ответа. Если говорить об "информации вообще" - о чистой, нелокальной структурности Универсума, то, конечно, никакого "носителя" у Универсума нет по определению.  
Если же говорить об информации, проявляющейся в системе взаимодействия, то, ответ зависит от того что считать информацией, а что носителем. Ибо, носитель - это система, а информация - это его структура.
Но для идиотиков и матерьялистов информацией представляется не вся информация, а только и именно - нужная. Это, конечно, не беда ... беда их  в том, что они не видя систему фильтров, формирующих их критерий нужности, совершенно не способны им управлять и, поэтому, он представлятся им - абсолютным. Ну и кретины!  

Например, жесткий диск - из всей его общирной, сложнейшей структурности, нужной информацией в системе "копьютер" является далеко не вся информация, а только маленькая ее кроха в структуре кластеров в тонком магнитном слое ...

Любую систему взаимодействия можно декомпозировать множеством различных способов - и каждый раз будете получать соответствующие различные "носитель и информацию" или выражаясь грамотно: субстрат и структуру.

Но в общем случае, нужная информация - всегда независима от субстрата (носителя) ибо только так структурность можно перенести, перезаписать с одного субстрата на другой.

Виталик

И конкретный пример - хотя у Олежки, в частности, на любой конкретный вопрос - жуткая идиосинкразия. Например, вы приходите на базар, спрашиваете, почем помидоры, и вам отвечают: 10 руб. Вначале вы этого не знали, а теперь - знаете. Можно ли считать, что вы получили информацию или нет? Как это соотносится с вашим определением?

Не тупи, Виталя. Всему свое место. Для "базарного уровня" давно выработана и своя структура взаимодействия отсекающая, фильтрующая нужную информацию для "базарного человека". Но вот, увы, индукцией этого "базарного опыта" невозможно осмыслить иную "небазарную" структурность.
Так что иди и торгуй помидорами ... но не здесь, блин  

[Vitaliy]

... Для "базарного уровня" давно выработана и своя структура взаимодействия отсекающая, фильтрующая нужную информацию для "базарного человека". Но вот, увы, индукцией этого "базарного опыта" невозможно осмыслить иную "небазарную" структурность.

Следование указанным тобой путем ведет вообще в никуда. Дал ты ублюдочное определение, на основании которого ничего осмысленного сотворить невозможно. Даже этот пример с помидорами окзался не по зубам твоему подходу. Даже для этого "базарного уровня" ни один идиот не собирался вырабатывать какую-то структуру взаимодействия, на которую ты намекаешь, ибо понятие информации осмысленно совсем в других координатах, которые ты либо не замечаешь, либо отвергаешь. А потому идешь ты в тупик, занимаясь исключительно самоудовлетворением...