Конференция в МТУСИ

[igor_da_bari]

Хотя с другой стороны - я, каешн, на зоопарке экономлю... 

[Любовь]

Хотя с другой стороны - я, каешн, на зоопарке экономлю...

эт Вы в зоопарке резвость развивали? клетки  и вальеры с прогулочными дорожками для поситителей путаете? иль по родству души место выбирали?

[igor_da_bari]

Ну, пошла чесать губерния...

[Vitaliy]

... хотя порой Вы несете такую ахинею, что у физиков уши вянут...

Кстати, вспомни школьный курс логики, - не всех, у кого уши вянут, следует считать физиками. А непосредственно эффект нестояния, импотенции ушей самих по себе - может свидетельствовать совсем о других - более глубоких расстройствах души и тела...  

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Я говорю только о том, что этот результат свидетельствует: социум отнюдь не горит желанием ни "танцевать" науку, ни "ужинать" ее.

А Вы не рассматривайте его как пессимистичный. Уверяю вас, что в городской среде, более того - в Москве результат будет примерно такой. Подоплеки никакой нет, есть просто личный опыт. Если "физические" вопросы Вам кажутся некорректными - ну давайте спросим что такое геном или в каком веке (черт с ним с годом) династия Романовых взошла на Российский престол.

В качестве анекдота - когда народ слышит, что я занимался астрофизикой, то в громадном большинстве случаев (ну никак не меньше 3 случаев из 4) возникает вопрос: "О! Вы, наверное, в астрологии хорошо разбираетесь...". Речь идет не о случайной выборке, заметьте. А о выборке, в которой непропорционально много людей с высшим образованием.

Но - еще раз - я полагаю это отдельной темой. Вполне, впрочем, достойной, хотя отчасти и печальной.  Однако я хотел бы удержаться в рамках разговора об ангажированности науки (и в частности, фундаментальной науки) социумом. Разговор был затеян Олегом. А я не очень понимаю, как социум может ангажировать науку и на хрена это ему нужно, если он имеет весьма и весьма смутное представление о том, что это такое.

Игорь, и наука и "ее отдельные представители" - часть социума и социум ее и танцует и ужинает ей независимо от того, что думают по этому поводу ее "отдельные представители" ...

А сам социум - весьма сложное понятие.
Если понимать социум как социальную систему, то его изучают во множестве научных дисциплин и никакой ясности тут пока и не предвидится ...
Так что твой конкретный и весьма ограниченный опыт - весьма шаткое основание для таких категоричных суждений и обобщений, что ты тут изрекаешь ...      

И еще, Игорь, нельзя знать ответы на все вопросы и ориентироваться везде равно хорошо. Увы, специализация.  
Но вот общая ориентация вполне доступна пока ... так что уверяю тебя, я знаю, например, чем отличается планета от звезды ... только вот "коричневые карлики" (то ли недозвезды, то ли перепланеты  ) я не могу четко классифицировать потому, что не знаю тонкостей классификаций принятых в астрономии и астрофизике ... но для этого есть профессионалы которые и могут нам указать о чем они там договорились по этому поводу ...

Но вот ты, например, можешь ли ответить на простой вопрос поднятый тут Олегом Орестовичем:

... но ведь любая линия состоит из точек ... Не так ли?

PS: И давай холоднокровней ... а то виссарионычи тебе тут замерещились че-то ...  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Чего-то так много и сразу на разные темы, что только по частям и можно среагировать...

Игорь, и наука и "ее отдельные представители" - часть социума и социум ее и танцует и ужинает ей независимо от того, что думают по этому поводу ее "отдельные представители" ...

Изначально речь у тебя шла о том, что наука - "официальна" и занимается тем, что "закажет" ей социум. Против этого я и возражал. И буду возражать, если ты вернешься к этой теме. В том же смысле, в каком ты говоришь об этом сейчас (я так понимаю твой Эзопов язык, что любой член общества так или иначе зависит от всех других его членов) - спорить не о чем. Так и есть. Каждый из нас в той или иной степени танцует, ужинает, завтракает и обедает всех остальных. И одновременно бывает танцуем всеми остальными. Мысль достаточно тривиальна и очевидна, хотя и не много общего имеющая с той, c которой ты начал этот разговор.

А сам социум - весьма сложное понятие.

Несомненно. А что, кто-то возражает?

Если понимать социум как социальную систему, то его изучают во множестве научных дисциплин и никакой ясности тут пока и не предвидится ...

Тож трудно спорить.

Так что твой конкретный и весьма ограниченный опыт - весьма шаткое основание для таких категоричных суждений и обобщений, что ты тут изрекаешь ...

Опыт - хоть личный, хоть какой - всегда основание для каких-то суждений, я полагаю. А что, кроме опыта может быть основанием для суждений, на твой взгляд?! Однако дискуссия это праздная, я повторяю, поскольку никаких суждений я не высказывал, а лишь возражал твоему утверждению о танцевании науки социумом.      

И еще, Игорь, нельзя знать ответы на все вопросы и ориентироваться везде равно хорошо. Увы, специализация.

Оч. глубокая и правильная мысль. Хотя и несколько заезженная, но никаких возражений не вызывающая.    

Но вот общая ориентация вполне доступна пока ... так что уверяю тебя, я знаю, например, чем отличается планета от звезды ...

Охотно верю. Только ты еще не социум, согласись. И в одиночку науку танцевать вряд ли сможешь. Речь вообще шла не о тебе лично, а об обществе в целом. И логика была такой (придется уж повториться - иначе ты продолжишь оживленный разговор не со мной, а с кем-то другим): общество в целом слишком мало разбирается в науке, поэтому ни танцевать, ни ужинать ее не может. Могу добавить - и не хочет. Нафиг это обществу не нужно, его интересы лежат совсем в других плоскостях.

только вот "коричневые карлики" (то-ли недозвезды, то ли перепланеты  ) я не могу четко классифицировать потому, что не знаю тонкостей классификаций принятых в астрофизике ... но для этого есть профессионалы которые и могут нам указать о чем они там договорились по этому поводу ...

А тебе и не нужно их классифицировать. Так же как мне, например, не нужно отличать цветовую палитру RGB от цветовой палитры LAB. И на то, и на другое есть специалисты, как ты сам совершенно справедливо заметил. С другой стороны никто не запретит тебе чисто из любопытства разобраться с коричневыми карликами, а мне - с цветовыми палитрами. Это исключительно наше личное дело. Я, честно говоря, не очень понимаю, в связи с чем ты заговорил о карликах, но если уж заговорил - ну, опять же, спорить практически не с чем.

Но вот ты, например, можешь ли ответить на простой вопрос поднятый тут Олегом Орестовичем

Могу. На него может и школьный учебник геометрии ответить. Любая линия, действительно, состоит из точек. Но если ты хочешь подвести к разговору о сингулярностях, то могу (опять же) повторить только то, что уже говорил. Любая особенность функции, используемой для моделирования реальности, требует крайней аккуратности и осторожности при ее интерпретации. Очень часто (чтобы не  сказать "почти всегда") при значении аргументов и самой функции "0" или (тем более) "бесконечность" никак нельзя тупо подставлять в правую часть чиселки и слепо верить тому, что получается слева.

Пример - подставь в формулу Ньютона нулевое рассояние и получишь бесконечную силу. Можно тупо рапортовать, что на нулевых состояниях сила гравитационного взаимодействия равна бесконечности, а можно подумать на тему о том, что физически могут означать формально бесконечная сила и формально нулевое расстояние и могут ли они означать что-либо физическое вообще.

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Если ты об этом, конечно...

А если ты, не приведи господь, о черных дырах, то опять-таки повторяясь, я буду продолжать утверждать, что по состоянию на вечер среды они пока являются объектами гипотетическими.

[Oleg.Ol]

Изначально речь у тебя шла о том, что наука - "официальна" и занимается тем, что "закажет" ей социум. Против этого я и возражал. И буду возражать, если ты вернешься к этой теме.
В том же смысле, в каком ты говоришь об этом сейчас (я так понимаю твой Эзопов язык, что любой член общества так или иначе зависит от всех других его членов) - спорить не о чем. Так и есть.
Каждый из нас в той или иной степени танцует, ужинает, завтракает и обедает всех остальных. И одновременно бывает танцуем всеми остальными. Мысль достаточно тривиальна и очевидна, хотя и не много общего имеющая с той, c которой ты начал этот разговор.

Игорь, это одно и то же по сути. Есть лишь одна разница. "Заказ" социума может быть системным, проистекающим из этой самой взаимозависимости ... но может быть и уже институированным в лице всевозможных социальных структур, учреждений. Поэтому и различаются, например, та же наука на институированную свою ипостась (т.н.з "официальная наука" ) и на некое системное социальное явление ("свободное научное творчество"). Причем совсем необязательно их противопоставлять. Но замечено, что "заказ" оформляется как "научная проблема" в социальной институции только тогда, когда уже в явной  форме назрела очевидная для "научных чиновников" нужность и возможность ее решения. Но вот первичный то "отбор" все равно происходит в области "свободного научного творчества" ... и сам "заказ" остается одним и тем же.  
Но эти "научные социальные танцы" просто тут оформляются институционально обретая солидность, вес и респектабельность и, тем самым, обретют необходимые ресурсы для их решения.
"Нучные чиновники" - это социальная категория которая является социально легитимным регулятором "официальной науки", то есть, в нее входят те люди и учреждения от решений которых зависит распределение ресурсов выделяемых на научные исследования.

Опыт - хоть личный, хоть какой - всегда основание для каких-то суждений, я полагаю

Для каких-то, конечно ...

А что, кроме опыта может быть основанием для суждений, на твой взгляд?!

Опыт - это основание для эмпирической индукции. И "ошибки индукции" тут неизбежны.
Еще глубже ошибочность вызывают трансдукции (от частного к частному) ...
Увы, теорию исходя только из опыта построить невозможно.
Поэтому теоретическое мышление - дедуктивно, то есть (выражаясь по-твоему) - это чистой воды умозрение.
И все теории - такие вот умозрительные по своей природе и только на стадии "легитимизации", принятия  ... их умозрительные следствия проверяются экспериментом.
Поэтому и абстракции (суждения) различают по типу, ибо их генерируют различные структуры мышления:
эмпирическая абстракция и теоретическая абстракция.  
Об этом множество работ написано ... почитай ...
Некоторые выделяют еще третью структуру мышления - "сферу универсалий" ...

Однако дискуссия это праздная, я повторяю, поскольку никаких суждений я не высказывал, а лишь возражал твоему утверждению о танцевании науки социумом.  

Вообще-то не очень праздная. Вот, например твое:
" закрыл эксперимент IMB группу SU(5) или нет?"
Дело в том, что в этой твоей формулировке вопроса есть тонкость , которая тебе покажется мелочью, но эта мелочь ясно говорит, что трансдукция - это твой любимый способ суждения.
Ведь закрыть математический объект (группу Ли SU(5)) невозможно ... можно закрыть только некую конкретную физическую модель построенную на этой группе.
Мелочь конечно ... но симптоматично ...  

Я, честно говоря, не очень понимаю, в связи с чем ты заговорил о карликах, но если уж заговорил - ну, опять же, спорить практически не с чем.

О том и заговорил, что ты тут сетуешь по поводу "необразованности" социума на том основании, что некоторые твои знакомые не могут отличить планету от звезды (скорее всего им просто это нафик не надо) ...

Могу. На него может и школьный учебник геометрии ответить. Любая линия, действительно, состоит из точек. Но если ты хочешь подвести к разговору о сингулярностях, то могу (опять же) повторить только то, что уже говорил. Любая особенность функции, используемой для моделирования реальности, требует крайней аккуратности и осторожности при ее интерпретации. Очень часто (чтобы не  сказать "почти всегда") при значении аргументов и самой функции "0" или (тем более) "бесконечность" никак нельзя тупо подставлять в правую часть чиселки и слепо верить тому, что получается слева.

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Если ты об этом, конечно...

Вот и неверно, вернее не совсем верно. Вернее это верно только если подходить к геометрии дифференциально, например, принять что непрерывная прямая полностью аппроксимируется множеством точек соответствующим числовой оси действительных чисел.
Собстенно гипотеза континуума и делает такое утверждение ...
Этот подход развивает область математики называемым "теоретико-множественным" ...
Увы, вся школьная программа построена именно на этом подходе ...

Тем не менее, существует и успешно развиваются и другие подходы в которых прямая - это прямая, а точка - это точка - то есть совершенно, топологически различные объекты ...  естественно, прямая тут никак не может состоять из точек ...
Имеется ввиду интуиционистский и конструктивный подходы в математике.
И в этих подходах само понятие точки - сингулярность ... нуль-мерный континуум ...

Поэтому, сингулярность это скорее следствие конкретных количественных, математических подходов и методов используемых для анализа физических данных.
При этом, переходя к суждениям о физической реальности никогда не надо забывать что именно является источником суждения ...

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Очевидно же, что точка(как и прямая, как число ....) - это математический объект, а не физический ... а в реальном мире - физические объекты, так что можно говорить только об аналогии, более или менее правдоподобной, более менее точной ...
Поэтому можно вопрос задать так - существуют ли нуль-мерные физические объекты? ...
И дело в том, что мы постоянно имеем дело с такими объектами - это наши мысли, образы, представления, намерения ... да и само наше "я" - какое-то неуловимо точечное, сингулярное ...
Поэтому и вопрос можно поставить так: "является ли физически нуль-мерная реальность физической реальностью?"
А вот это уже вопрос мировоззрения, вопрос теоретический. И любое решение этого вопроса порождает свои неразрешимые проблемы. Если решить этот вопрос по Декарту (двухсубстантная концепция), то в полный рост встает "психофизиологическая проблема"(каким образом наше "нуль-мерное" намерение (например, поднять руку) запускает нужные физические процессы в нервной системе?). Если же принять, что "нуль-мерная" реальность таки физична, то мы должны тогда принять что весь этот разгул оккультизма, энергоинформационщины и прочая щизотерика - это физическая реальность требующая изучения физическими приборами(ха-ха).

Но на мой взгляд реальность ни то и не другое ... а физическая реальность - это скорее артефакт, грандиозная конструкция ... чем нечто изначально самосуществующее ...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Блеск. И вот это все и есть "осмысление"? В этом случае я тебя поздравляю... )))

[Oleg.Ol]

И вот это все и есть "осмысление"?

Угу. Именно такой, именно северный олень.
 

[Ариадна]

а чегось токма на Олежу кИдаться то?
 графьев защищать-ласкать?
 он сюда типа пришел-увидел-победил, вот пусть и вещается то, чего на приличном форуме положено...

Люба, ты за кого меня принимаешь? Ну где ты увидела, что я графьёв ласкаю и защисчаю?    Я ваще то к обоим мудрецам обращалася. Зато вон как обсуждение задушевно развернулося - приятно почитать  

Ну, вот хотя бы это место: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html, включая ссылку на Зурека и его чрезвычайно сложную математическую конструкцию. Я, естественно, не собираюсь говорить, что вот как там написано - не может быть (тем более, что не могу похвастаться тем, что "прорубил" на 100% зурековскую математику).  Однако, согласись, ровным счетом ни из чего не следует, что ДОЛЖНО быть именно так со всеми вытекающими в дальнейших главах следствиями относительно телепатий и прочих эзотерик.

ну тута я тоже похвастаться не могу, потому и не утверждаю, што обязательно из энтого ничего существенного не следует, в том числе про телепатии и эзотерики

Очень характерно про отношение Доронина к математике говорит его пассаж о сингулярности в приведенной мной главе. Вот эта сингулярность у меня в печенках уже сидит. Слово больно звучное, видать, и на него философы и прочие интерпретаторы как мухи на мед реагируют. Однако несмотря на звучность, эта самая сингуляпность представляет из себя на самом деле просто точку пересечения ЭКСТРАПОЛИРОВАННОЙ функции зависимости размеров Вселенной  от времени с осью ординат. И все. Что такое экстраполяция - понятно. Народ конечно рассуждал о том, что было в точке t=0, но серьезные люди относились к рассуждениям такого рода (даже собственным) с чувством юмора.

У Доронина же находим вот такое довольно пафосное сообщение:

Квантовая теория красиво решает проблему «запредельных» состояний Вселенной в известной концепции Большого Взрыва, когда встает вопрос о том, что же было с материей до этого момента. Над ним давно ломают голову классические физики, пытающиеся представить, что было с реальностью до начала Большого Взрыва, в досингулярном состоянии Вселенной.

На самом деле никто из понимающмх "ломать голову" над этой проблемой, конечно, не будет. Поскольку ясно осознает, что решений этой проблемы - милльон. И выбрать из них правильное невозможно. Но Доронин вот считает, что это серьезная проблема, над которой "ломали головы".

Он очень всерьез относится к точке пересечения экстраполированного участка функции с осью ординат. И, похоже, даже к левой полуплоскости. И не менее серьезно относится к гораздо более сложным построениям Зурека.

Я смотрю тут тема сингулярности актуальна  в последнее время  
Насколь я поняла речь Доронина, то он как раз и вещает, что никаких физических иль математических сингулярностей иль досингулярностей не было - и усё энто лишь кажущееся явление:

никаких «досингулярных» состояний просто нет, эволюция вектора состояния Универсума непрерывна. Я бы сказал, что ЧЗСУ — это состояние надсингулярное. Сингулярности возможны для подсистем: например, возникновение классической реальности будет являться сингулярностью с точки зрения классических тел, но для ЧЗСУ это будет лишь небольшое «шевеление» амплитуд в его векторе состояния.

И ежели ты, Игорь, взаправду вещал, что концепты матерьялистов и идеалистов тя не устраивают, то и нефик ломать голову над математичностью иль физичностью сингулярности. Доронин вон как раз и предлагает рассматривать сингулярность с информационной точки зрения - информационную сингулярность

Тут как раз и интересны вопросы будущей сингулярности, перехода человечества в некую новую расу, вид иль ваще неизвестно што. Собственно фантасты о том много вещают, а фантастика зачастую опережает науку. Согласись, нельзя сказать, что все фантасты просто фантазёры, скорее наоборот, очень многое было спрогнозировано ими ещё до всяческих научных открытий.

Насколь поняла, на сегодняшний день выделяется два вида прогнозирования таковой трансформации:

1) Концепт трансгуманистов и спецов по ИИ, которы щитают што в результате развития науки и техники появицца такая машина, которая по интеллекту даст фору всем человекам вместе взятым. Там разные варианты конечно, некоторые вещают, што человеческое сознание сольётся с энтой машиной  - и таким образом возможности каждого отдельного человека повысются до бесконечности. Т.е. грядёт эра сверхчеловеческого интеллекта - либо в компах, без человека, либо в смеси с человечьим сознаньем, либо в комп сетях, где хрен знает кто осознав себя может нежданно негаданно вылезти  
Сомневаюсь конечна, однако чем чёрт ни шутит  

Так вот - невиданно великий поток инфы обрушивающийся на разум и служит причиной информационной сингулярности.

Первая известная народу информационная сингулярность как раз и описана в библейском источнике - эт када Адам с Евой с древа познанья добра и зла откушали   Вот тут на них, родимых, усё и нахлынуло   Во всяком случае многие богословы как раз и щитают именно этот эпизод причиной, так называемого, Большого Взрыва     Наука на данном этапе, есте, никаких ответов тут дать не может  

2) Второй пусть щитаецца кабы более естественным, ибо инфу могут обрабатывать не ток машины, но и человек. Вот для обработки бесконечного потока инфы человеку и требуются сверхвозможности. То есть, например, ежели вся инфа содержащася в ноосфере вдруг сконцентрируется в точке единичного человеческого сознанья и оно сможет её обрабатывать - то эт и будет нечто похожее на сингулярность, когда всё тайное станет явным Кажущаяся эт будет сингулярность иль ещё какая - не важно. Во всяком случае при таком плотном потоке обрабатываемой инфы каждый узрит (локализует) то, чеготь ранее не видел и от чего его мозговы фильтры благополучна предохраняли  
Пока примерно так поняла. Да и С. Доронин вроде о том же:

"В тот момент, когда подсистемы начинают локализовываться, то есть проявляются из нелокального состояния, для них это выглядит как переход через точку сингулярности, поскольку они возникают «из ничего». Для них это что-то типа «большого взрыва», нечто запредельное — если на ситуацию будет смотреть одна из подсистем и примется рассуждать, откуда она появилась в своем плотном состоянии. Подсистема никогда не сможет объяснить, откуда взялось ее локальное тварное тело и материальная оболочка, если она ничего не знает о наличии исходного нелокального состояния.
Примерно то же самое происходит в случае эволюции любой многосоставной системы, а также и самой большой из всех возможных систем — нелокального источника реальности."

[Любовь]

Зато вон как обсуждение задушевно развернулося - приятно почитать

могет быть... я слишком разборчива, но обсуждение, когда с одной стороны идет передергивание, либо - наблюдается желание просто громко крикнуть по принципу сила есть ума не надо, то такое обсуждение и за обсуждение я не принимаю
 при таком подходе кричащего легко довести до срыва голоса, иными словами загнать в угол и показать всю сучщность визави...

уровень осознания сиравно выдаст свои фишки, вот Виталюсик отталкивается от "уши вянут", хотя этот форум вроде как ориентирован на физиков, а он этого за 2 с лишком года не просек
про графа я ваще молчу, он даже оттолкнуться не может, бо фишек у него нет из-за дикларации отсутствия определенной позиции, потому он себя постоянно в недетские узлы вяжет, но из-за отсутствия все того же хребта, этого не замечает...
ну просто молочная река в кисельных берегах

[igor_da_bari]

ну тута я тоже похвастаться не могу, потому и не утверждаю, што обязательно из энтого ничего существенного не следует, в том числе про телепатии и эзотерики

"Обязательно не следует" - это я по простоте душевной не понимаю, извини. Либо следует, либо нет. Никакого обоснованного перехода от результатов игры с математическими абстракциями к выводу о существованию "телепатий и эзотерик" я не нашел. Можт чего пропустил, каешн, тогда будь добра, ткни пальчиком. Тут о "сумеречной зоне" говорили. То есть о том, что нам неизвестно. Потенциально в ней, естественно, может быть все - от Змея Горыныча до Василисы Прекрасной. И суперструны могут быть, и инфляционный сценарий со вселенными-пузырьками, и топологические дефекты вакуума с магнитным зарядом, и проекции настоящей реальности - "бледные тени", и хрен те знает что еще. Доказывать по каждому пункту, что он не бывает - 1) невозможно, 2) незачем. Но, не знаю, как тебе, а мне интересно не бесконечное количество потенциальных возможностей и сценариев (хотя как игра ума они и могут быть любопытными - сказками про Змея Горыныча я в детстве зачитывался), а аргументированные свидетельства в пользу реализации именно данной потенциальной возможности. С возможностью экспериментального подтверждения в перспективе.

Я смотрю тут тема сингулярности актуальна  в последнее время 
Насколь я поняла речь Доронина, то он как раз и вещает, что никаких физических иль математических сингулярностей иль досингулярностей не было - и усё энто лишь кажущееся явление:

Цитата:
никаких «досингулярных» состояний просто нет, эволюция вектора состояния Универсума непрерывна. Я бы сказал, что ЧЗСУ — это состояние надсингулярное. Сингулярности возможны для подсистем: например, возникновение классической реальности будет являться сингулярностью с точки зрения классических тел, но для ЧЗСУ это будет лишь небольшое «шевеление» амплитуд в его векторе состояния.

Эт да. Эт так он и пишет. Но я ведь о другом говорил. Об отношении физиков к проблеме сингулярности, как его трактует Доронин.

И ежели ты, Игорь, взаправду вещал, что концепты матерьялистов и идеалистов тя не устраивают, то и нефик ломать голову над математичностью иль физичностью сингулярности. Доронин вон как раз и предлагает рассматривать сингулярность с информационной точки зрения - информационную сингулярность

Вещает у вас тут Любовь. Которую я высоко чту как мать и как женщину, хотя и не одобряю ее порочной страсти  к беспорядочным выкрикам и цитированию анонимных авторов статей в Википедии. У нее позиции, она имеет право. А я просто рассказал, что не вижу смысла в концептах иатериалистов и идеалистов. А что до сингулярности - ну, разумеется, определить ее можно как угодно. Как определил, тем она и будет. Любыми словами можно ведь назвать все, что угодно, правда? Только если ее никак не определять, то крутить-вертеть ей можно будет как угодно. И выйдет из этого кручение-верчение словом. И это тож, каешн, увлекательное занятие, но вот Любовь называет его онанированием. То есть (в ее определении) действием, бесконечным во времени и не имеющим результата.

Если же определить сингулярность как состояние Вселенной в тот экстраполированный момент времени, когда в соответствии с моделью она должна была бы вроде как быть точкой - так сингулярность изначально поималась и об этом шла речь - то мое непросвещенное мнение я уже высказал.

Хочешь говорить о сингулярности в каком-то другом понимании? Можно и в другом. Пуркуа бы и не па? Только это тогда будет уже совсем другой разговор.

Тут как раз и интересны вопросы будущей сингулярности, перехода человечества в некую новую расу, вид иль ваще неизвестно што. Собственно фантасты о том много вещают, а фантастика зачастую опережает науку. Согласись, нельзя сказать, что все фантасты просто фантазёры, скорее наоборот, очень многое было спрогнозировано ими ещё до всяческих научных открытий.

Что-то было, что-то нет. Кто-то совсем лопухнулся, кто-то попал в точку. Вот занятно - а есть ли у тебя оценка процента "правильных попаданий"? Мое ощущение таково, что он довольно низок. Но, мошт ты меня и поправишь.

В новую расу - да, интересно было бы конечно узнать, как и что там будет. Только что - при переходе в новую расу без сингулярности никак? НЕльзя штоле просто взять и перейти? Впрочем, ну черт с ним - пусть переход в новую расу с сингулярностью, двумя-тремя парадигмами и концептом впридачу. Все равно интересно. Я вот не знаю, будет такой переход или нет. И если будет, то когда и что это будет за раса и вообще как и чего. Но интересно было бы узнать. А что - у кого-то есть исчерпывающая информация на эту тему? Или хотя бы возможность для получения такой информации?

Насколь поняла, на сегодняшний день выделяется два вида прогнозирования таковой трансформации:

1) Концепт трансгуманистов и спецов по ИИ, которы щитают што в результате развития науки и техники появицца такая машина, которая по интеллекту даст фору всем человекам вместе взятым. Там разные варианты конечно, некоторые вещают, што человеческое сознание сольётся с энтой машиной  - и таким образом возможности каждого отдельного человека повысются до бесконечности. Т.е. грядёт эра сверхчеловеческого интеллекта - либо в компах, без человека, либо в смеси с человечьим сознаньем, либо в комп сетях, где хрен знает кто осознав себя может нежданно негаданно вылезти   
Сомневаюсь конечна, однако чем чёрт ни шутит   

Так вот - невиданно великий поток инфы обрушивающийся на разум и служит причиной информационной сингулярности.

Первая известная народу информационная сингулярность как раз и описана в библейском источнике - эт када Адам с Евой с древа познанья добра и зла откушали   Вот тут на них, родимых, усё и нахлынуло   Во всяком случае многие богословы как раз и щитают именно этот эпизод причиной, так называемого, Большого Взрыва     Наука на данном этапе, есте, никаких ответов тут дать не может 

2) Второй пусть щитаецца кабы более естественным, ибо инфу могут обрабатывать не ток машины, но и человек. Вот для обработки бесконечного потока инфы человеку и требуются сверхвозможности. То есть, например, ежели вся инфа содержащася в ноосфере вдруг сконцентрируется в точке единичного человеческого сознанья и оно сможет её обрабатывать - то эт и будет нечто похожее на сингулярность, когда всё тайное станет явным  Кажущаяся эт будет сингулярность иль ещё какая - не важно. Во всяком случае при таком плотном потоке обрабатываемой инфы каждый узрит (локализует) то, чеготь ранее не видел и от чего его мозговы фильтры благополучна предохраняли 
Пока примерно так поняла.

Прогнозов, каешн, тьма. Я только удивляюсь, почему только два вида? Неужто третьего какого нет? Скажем, взять и сэволюционировать в Лемовский Океан, который вообще неизвестно что такое. "Материя", - так сказать, "темная и изученитю не подлежит". Сможешь доказать, что этого не будет? Я буду благодарен, если докажешь. Потому что мне, чесссгря, чего-то неохота.

Вообще как-то удивительно, что оба вида прогнозов базируются на попытках понять, чего будет с информацией. То ли человек ее обрабатывать будет, то ли машина. Раньше, помнится, прогнозировали исходя из энергопотребления. Вот хоть тот же Шкловский, скажем. Время было такое. Энергопотребление было в моде. Теперь, выходит дело, информация. Я понимаю - компьютерная эра, то-сё... Но все же - что, совсем-совсем-совсем штоле никаких других вариантов быть не может? Эх, черт, жалко... Но давай-ка подождем лет 50-100. Чего-то новое, глядишь, появится. И прогнозы на нем базировать станут. Может, чё-нить, как бы это сказать, посовременнее придумают - чем черт не шутит?

Да и С. Доронин вроде о том же:

"В тот момент, когда подсистемы начинают локализовываться, то есть проявляются из нелокального состояния, для них это выглядит как переход через точку сингулярности, поскольку они возникают «из ничего». Для них это что-то типа «большого взрыва», нечто запредельное — если на ситуацию будет смотреть одна из подсистем и примется рассуждать, откуда она появилась в своем плотном состоянии. Подсистема никогда не сможет объяснить, откуда взялось ее локальное тварное тело и материальная оболочка, если она ничего не знает о наличии исходного нелокального состояния.
Примерно то же самое происходит в случае эволюции любой многосоставной системы, а также и самой большой из всех возможных систем — нелокального источника реальности."

Аллах акбар.

Кстати, никто ведь никому не мешает задуматься на такую вот тему - а если этот самый нелокальный источник реальности вовсе не самая большая из возможных систем, а сам является "проекцией" какой-то другой реальности? Кто докажет, что этого не может быть? А? Вообще мне кажется, что вариантов тут может быть несчетно. А, впрочем, поживем - увидим.

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Ну, геометрию, наверное, можно вообще без точек построить. Наверное даже кто-нибудь и построил уже. Абстракция - она и есть абстракция. Только - к чему ты это?

Про "заказ" у меня другое понимание - я тебе его уже докладывал.

Про SU(5) - ну да, правильно было бы сказать "экспериментально исключили возможность описания симметрии на основе группы SU(5)". Так, сопсна, в статьях и пишут. А в быту, так сказть, покороче выражаются. Для экономии времени. А ты сразу симптомы искать - прямо ухо-горло-нос, а не философ.

По поводу "необразованности" я (в 16-ый раз повторяю) не сетую. Я ее констатирую. В том контексте, в каком на тот момент происходил разговор. Об ужинах и танцах он шел.

"а физическая реальность - это скорее артефакт, грандиозная конструкция ... чем нечто изначально самосуществующее" - ну пускай, черт с ним. Если эта фраза помогла тебе или кому-то еще что-то осмыслить, то пускай. Такое лингвистическое пласебо

Хотя, конечно, любопытно было бы знать, что ты хотел сказать. Что такое "самосуществующая", например, и чем она отличается от существующей. Что значит "изначально" и какое начало имеется в виду. Чем грандиозная конструкция отличается от колоссальной, очень большой и просто большой... Ну, и так далее. И какой смысл ты хотел вложить во все эти слова, соединяя их вместе. Ну да черт с ним. Осмыслилось у тебя вот так - и славатехоссподя.

Про что-то из сказанного тобой не написал. Потому что много у тебя и все про разное. Не понял я твоей главной точки. Если если есть такая - ты в нее ткни пальцем, о ней и поговорим. Если захочешь, конечно.

Вообще, читая твой пост, я опять вспомнил Фейнмана. Тока не нужно говорить, что я за него прячусь. Или что-то с его помощью доказываю. Я его просто вспомнил, потому что он показался мне в данном случае очень к месту.

"Когда я сидел за столом с философами, я слушал, как они очень серьезно обсуждают книгу Уайтхеда "Процесс и реальность". Они употребляли слова весьма забавным образом, и я не особенно понимал, о чем они говорят. Я не хотел прерывать их беседу и постоянно просить разъяснить мне что-нибудь, но иногда я все же делал это, и они пытались объяснить мне, но я все равно ничего не понимал. Наконец, они пригласили меня на свой семинар.

...

И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом."
(с) R.Feynman, "Surely, you are joking, Mr. Feyman!"

[Ариадна]

"Обязательно не следует" - это я по простоте душевной не понимаю, извини. Либо следует, либо нет. Никакого обоснованного перехода от результатов игры с математическими абстракциями к выводу о существованию "телепатий и эзотерик" я не нашел. Можт чего пропустил, каешн, тогда будь добра, ткни пальчиком. Тут о "сумеречной зоне" говорили. То есть о том, что нам неизвестно. Потенциально в ней, естественно, может быть все - от Змея Горыныча до Василисы Прекрасной. И суперструны могут быть, и инфляционный сценарий со вселенными-пузырьками, и топологические дефекты вакуума с магнитным зарядом, и проекции настоящей реальности - "бледные тени", и хрен те знает что еще. Доказывать по каждому пункту, что он не бывает - 1) невозможно, 2) незачем.

У нас тута, кстати, есть такой товарисч - Майк, дык вот он щитает, што низя придумать то, чеготь нету. Усё есть и усё в различных проекциях интерпретируетцца. И в сказках этот философский вопрос тож разрабатывалси. Вон хоть Федота Стрельца возьми:

"ЯГА:

 Колдуй, баба, колдуй дед, трое сбоку - ваших нет,
 Туз бубновый, гроб сосновый, про стрельца мне дай ответ!
 Пусть Федот проявит прыть,
 Пусть сумеет вам добыть То-Чаво-На белом свете -
         Вообще-Не может быть!
 Ну, Федот, теперь держись! Дело верное, кажись!
 Вот уж энтого заданья ты не выполнишь ни в жисть!..
 
ПОТЕШНИК:

 Зовет царь стрельца, удалого молодца.
 Опять порученье государственного значения.
 Да когда же окончится энто мучение!
 А меж тем сказке - далеко до развязки!..
 
ЦАРЬ:

 Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не Может Быть!
 Запиши себе названье, чтобы в спешке не забыть!
 А не выполнишь к утру - в порошок тебя сотру,
 Потому как твой карахтер мне давно не по нутру!
 Так что неча губы дуть, а давай скорее в путь!
 Государственное дело - ты ухватываеш суть?
 
ПОТЕШНИК:

 Пришел Федот домой - жутче смерти самой!
 Бел, как мел, лицом занемел.Сел у окна - в глазах пелена.
 Кинулась Маня, а он - ноль вниманья!..
 Будешь в печали, коли смерть за плечами!..
 
МАРУСЯ:

 Ну-ко душу мне излей, отчаво ты черта злей?
 Аль в салате по-милански не хватает трюфелей?
 
ФЕДОТ:

 Я твое, Марусь , меню исключительно ценю,
 Только жисть мою, Маруся, загубили на корню!
 Что мне делать? Как мне быть?.. Как беду мою избыть?
 Приказал мне царь доставить То-Чаво-Не Может Быть!..
 
МАРУСЯ:

 Не печалься и не хнычь! Стоит только кинуть клич!
 Ну-ко, встаньте предо мною, Тит Кузьмич и Фрол Фомич!
 (Маруся хлопает в ладоши - появляются два дюжих молодца)
 Если поняли приказ - выполняйте сей же час! (пауза)
 
МОЛОДЦЫ:

 Извиняемся, хозяйка, энто дело не про нас!
 Кабы схемку аль чертеж - мы б затеяли вертеж.
 Ну, а так - ищи, сколь хочешь. Черта лысого найдешь!
 Где искать и как добыть То-Чаво-Не Может Быть?
 Ведь его ж на свете нету, сколько землю ни копать!.."
 

[Ариадна]

Вещает у вас тут Любовь. Которую я высоко чту как мать и как женщину, хотя и не одобряю ее порочной страсти  к беспорядочным выкрикам и цитированию анонимных авторов статей в Википедии. У нее позиции, она имеет право. А я просто рассказал, что не вижу смысла в концептах материалистов и идеалистов.

Ну вещать я и употребляю в том смысле, шо рассказывать. А к вещаниям Любови просто привыкнуть надо и приспособиться, также как и к вещаниям Урбиса. Ток тогда смысл и проглядываецца   Но ты у нас новый человек, так што твой шок тут вполне понятен   У нас вон даже и некоторы старые участники до сих пор не приноровилися, чего уж от тебя ждать  
Ну а информационный концепт как раз и объединяит позицьи матерьялистов и идеалистов. Информацья - она как бы и идеальна, и матерьяльна одновременна  

Если же определить сингулярность как состояние Вселенной в тот экстраполированный момент времени, когда в соответствии с моделью она должна была бы вроде как быть точкой - так сингулярность изначально поималась и об этом шла речь - то мое непросвещенное мнение я уже высказал.

Да не было никакого времени и пространства. А появилися они ужо после сингулярности. Так што не циклись ты на энтой модели  

Что-то было, что-то нет. Кто-то совсем лопухнулся, кто-то попал в точку. Вот занятно - а есть ли у тебя оценка процента "правильных попаданий"? Мое ощущение таково, что он довольно низок. Но, мошт ты меня и поправишь.

Конечн поправлю - есчо не вечер, дорогой граф!  

В новую расу - да, интересно было бы конечно узнать, как и что там будет. Только что - при переходе в новую расу без сингулярности никак? НЕльзя штоле просто взять и перейти?

Ну дык качественный переход он как же без сингулярности?  Тут даже твой друг Виталик согласен, проповедуя, что мол,  копишь количество, количество, количество - а оно потом - бац - и в качество! Бог ИУС - эт тебе не хухры-мухры!  

Я вот не знаю, будет такой переход или нет. И если будет, то когда и что это будет за раса и вообще как и чего. Но интересно было бы узнать. А что - у кого-то есть исчерпывающая информация на эту тему? Или хотя бы возможность для получения такой информации?

Судя по темпам развитья информационных технологий - должон быть.
Пока энто усё, што магу сказать. Будим наблюдать. Може и не так скоро оно накроет, но как говорицца - кто предупреждён, тот вооружён