КМ и И-Цзин

[Oleg.Ol]

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок.    Грустный
   А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности...

Гилбертово пространство - это универсальная математическая форма (многомерное псевдоевклидовое пространство состояний) и годится вообще на все случаи ...
Вопрос не в самой универсальной форме, а той твоей реальности которую ты с ней сопоставляешь и, конечно, как ты это сопоставляешь.  

И И-Цзын запросто можно транслировать на "язык" математики, в том числе и используя форму ГП ... только будет ли это И-Цзын? Скорее всего нет. И-Цзын создавался китайцами и для китайцев, а "адекватный и личностный перевод" И-Цзын для европейцев на язык КМ будет уже не совсем то ... но может получиться и нечто гораздо более грандиозное чем даже сам "оригинальный" И-Цзын ...
Только подходить нужно не так как делают квантовые физики - не сопоставлять понятия КМ с традиционными, а наоборот - нужно чтобы настоящий мастер И-Дзын изучив и поняв язык КМ переложил на него свое понимание и умение на этом языке. Естественно тут для этого мастера возникает масса проблем типа: "как описать то, что нужно просто показать?" ... но это, в принципе решаемые проблемы ибо уже существуют мультимедийные, визуализационные методы и прочее, позволяющие пусть и с трудом и пусть опосредовано, но передавать и сами структуры восприятия. ...  но и, конечно, это огромная и напряженная работа не на один год ... так что навряд ли такой подвижник из мастеров И-Цзын найдется когда нибудь ...
 

[Quangel]

Только подходить нужно не так как делают квантовые физики - не сопоставлять понятия КМ с традиционными, а наоборот - нужно чтобы настоящий мастер И-Дзын изучив и поняв язык КМ переложил на него свое понимание и умение на этом языке.

Для этого нужна "кармическая эмиграция" души советского этноса в китайскую культурную традицию. Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди.

[Oleg.Ol]

Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Улыбающийся Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди. Веселый Веселый

Вот то-то и оно ... так что будем обходиться как нибудь и без сокровищ И-Цзын ... увы  

[Quangel]

Потому что у коренного носителя даосской культуры не может возникнуть даже мысли "рационализировать" свой менталитет. Улыбающийся Для него это так же противно природе,как для Пипы христианские проповеди. Веселый Веселый

Вот то-то и оно ... так что будем обходиться как нибудь и без сокровищ И-Цзын ... увы  

Зато у нас есть технокосмизм и теория декогеренции.  "Советское - значит отличное!" 

[valeriy]

...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын

Древне-китайская техника И-Цзин строится на базе бинарного представления чисел от 1 до 8

В свою очередь 8*8=64 гадательных карт И-Цзин предсказывают, но не навязываю!, исходы судеб - "Уникальность И-Цзин заключается в том, что Книга Перемен дает развернутое толкование ситуации с возможными вариантами ее развития." Гадание по КНИГЕ ПЕРЕМЕН "И-ЦЗИН" (Древний Китай) Каждый, гадающий по этой книге, вправе прислушаться к ее предсказанию (прислушаться правой половиной мозга, в том смысле, что она ответственна за цельное восприятие, в отличие от левой половины, которая ответственна за логическое, поэтапное, мышление) и поступить так, как ему подсказывает сердце.

С самых ранних времен, как только человек постиг тайну счета, будь то на пальцах или на палочках и зарубках не глиняных дощечках, у него появилось и мистическое отношение к числам и счету на них (ярким примером является Каббала:

Хотите — верьте, хотите — нет. Мир никогда не страдал отсутствием простаков.

). Числа и арифметические действия с ними явились первой попыткой описать окружающий мир и события, происходящие в нем. И подобные попытки предпринимались уже на ранних этапах человечества - в Шумерской цивилизации, существовавшей в низовьях реки Тигр.

Во времена возрожения человечество начало постигать другой способ описать окружающий мир и события, происходящие в нем. Обнаружилось, что функции и операции с ними дают куда более точное представление о мире, чем наборы чисел. Числа являются только последней инстанцией функций, когда возникает потребность получить конкретный результат, сопоставимый с практикой.
Этот новый способ описания мира дал начало классической механике, в начале 20-го века заложил основы квантовой механике. Этот новый способ мышления позволил проникнуть в ближний, а затем и дальний космос, позволил подчинить разрушитальную силу атома мирным целям. И вообще, все что мы имеем сейчас, все это - результать нового способа мышления, заложенного во времена возрождения.

[Oleg.Ol]

Числа и арифметические действия с ними явились первой попыткой описать окружающий  Обнаружилось, что функции и операции с ними дают куда более точное представление о мире, чем наборы чисел.

Не так все просто.
Валера, числа и арифметические действия с ними - это не иное по отношению к функциям и операциям с ними.
Это, наоборот, более фундаментальное - именно на основе понятия числа и выстраивается вообще вся математика.
И процесс развития математики - это не изобретение представлений, а изобретение все более эффективных способов формализации уже существующих представлений.

Неужели ты полагаешь, что древние шумеры не имели понятий о функциях и операциях с ними?
Имели, конечно, но ... у них не было формального языка для их описания и развития ... именно поэтому передача "мудрости"(способности мыслить функциями и операциями) в те времена носила неформальный характер - непосредственно от "мастера" к "ученику" ...  
Но без этой способности "мыслить функциями и операциями с ними" ни шумеры, ни египтяне ни все последующие "цивилизации" никогда не смогли бы создавать и программировать социальные машины - государства и империи (даже идея такая не появилась бы). Чем и отличался тогда мудрец или жрец высшего посвящения от простого человека - это как раз способностью "мыслить функциями и операциями с ними" - это один их элементов тогдашней "магической способности" ...
Но и этим элементом дело далеко не исчерпывается ... кое что (и много чего), что передавалось(и передается) в "линиях магической трансмиссии" до сих пор не понято и не формализовано никак вообще ... упущено современной суперцивилизацией напрочь типа ...
Вот поэтому мастер(получивший непосредственную передачу в линии традиции) И-Цзын, овладев языком современной математики, мог бы многое сказать того, что нам неведомо, от чего у нас бы "глаза раком встали" и мы бы устыдились нашего самодовольного снобизма  

[valeriy]

Неужели ты полагаешь, что древние шумеры не имели понятий о функциях и операциях с ними?

Я не хочу говорить чего-либо уничижительного о древних народностях. Мы еще плохо что о них знаем. Есть положения, и я их разделяю, что в древности Земля посещалась иноземными пришельцами, которым местные аборигены поклонялись как богам. В этом плане любопытна заметка Что знали шумеры ? Кстати, в период великих морских открытий, аборигены также принимали белых мореходов за богов, вернувшихся на покой. Такое их отношение усиливалось видом каравелл, значительно превышающих их утлые суденышки.

И еще о шумерах - Эти загадочные шумеры.:

Шумеры проявляли удивительную тягу к научному знанию, став первыми математиками и астрономами древности, а их достижения в географии, физике, химии, медицине, истории, филологии, военном деле и сельском хозяйстве изумляют современных ученых.

Задолго до Пифагора шумера сумели рассчитать прямоугольный треугольник. Им по силам оказались и квадратные уравнения со многими неизвестными, знакомо было и число «пи».

[werdy]

И И-Цзын запросто можно транслировать на "язык" математики, в том числе и используя форму ГП ... только будет ли это И-Цзын? Скорее всего нет. И-Цзын создавался китайцами и для китайцев, а "адекватный и личностный перевод" И-Цзын для европейцев на язык КМ будет уже не совсем то ... но может получиться и нечто гораздо более грандиозное чем даже сам "оригинальный" И-Цзын ...

Ну и далее по тексту...
Я еще раз скромно замечаю. И-Цзин это НЕ математика! Ко мне кстати в воскресенье ( если живешь и функционируешь в том пространстве, то все события происходят именно так, кстати )пришел один чел, юрист, очень преуспевающий. И мы с ним полчаса бились вот на эту тему. Прошли не далее второго уровня , то есть 4 комбинации. Он все время пытался соотнести с привычным. То грит- Ну давай считать Ян плюсом, а Инь минусом и давай складывать, то, давай сравним их с ДА-Нет....договорились в конце на двоичном исчислении. Остальные просто валяются, такой цирк, что никто не возмутился, что занятия то не идут. Но Юрист мне сразу понравился и я давил свою линию. И вдруг он понял! Что то у него там переключилось в голове. Все остальное время он так и не дал нам заниматься всурьез. Вдруг начинал хохотать (над собой же ) и все никак не мог понять, - да как же это я сразу то не въехал?!   Я его уже и в коридор выгонял, говорю- У меня уже живот болит от тебя, успокойся сперва.

Давайте попробуем понять. Вот valeriy описал СВОЁ понимание стихии земля, вода...

Я дам свои. чтоб был предмет дискуссии. Но соблюдю порядок, то есть важно, чтоб сохранялся "порядок вещей" некий эмпирический закон, по которому к примеру за ночью приходит именно утро а не вечер. Кстати второй закон термодинамики тоже чисто эмпирический и физиков этот факт не смущает  

Первоэлемнет дерево.
Скажу сразу, это именно первоэлемент, то есть то из чего материальное, проявленная реальность происходит, это ДО материальная реальность. Квантовая пена с уже некими параметрами.
Это конечно же дерево, что растет за оном, НО это очень малая часть самого понятия. Это начало, новое, только что родившиеся, вот вот, утро, дуновение весеннего ветерка, оригинальность в плане ментальности человека, это детская любознательность, любопытство, это непосредственность, рождение из уже устоявшегося или  умершего, трава что пробивается из под снега, листочки весной...

теперь я приторможу. просьба ко всем, - Попробуйте добавить сюда что либо свое. Иначе это будет не понимание а описание.  

Это лишь первый уровень "ассоциативного" способа мышления, самый примитивный. Уже понятно, что это не математика и не логика, не бинарное мышление.
Возможно ли как то синхронизировать это с математической моделью мира? Я думаю (надеюсь), что возможно. Я не хороший математик. В 93 году я оставил тот путь. Но могу сказать, что в те времена мне пришлось составить нечто подобное, что сейчас творят Пипа с Валерием. Только на физическом уровне. То есть был реально функционирующий конвеер с дробленой рудой и был излучатель и устройство считывания и разложения спектра и математическая модель его обработки. зависимость конечно была очень сложная, не линейная, от температуры, степени измельчения, высоты, влажности, самого содержания (свинец, медь, золото..)  Я в шутку называл это синхрофазатроном.  Не один год мы бились, как над материалистическим воплощением, геометрия, параметры излучения, параметры приема, так и над математичкой моделью расчета. Ну что я имел в то время? Или ассемблер или бейсик . Я это говорю, не для того, чтобы "понравиться" Пипе, а как раз наоборот. Хочу подчеркнуть, что я с почти профессиональным интересом слежу за той темой. Завидую наверное, жаль нет времени все самому пересчитать и опробовать. То есть я думаю, что я могу повернуться лицом к материалистам, А вот могут ли они ко мне?
Валера, думаю смог бы.
 И-Цзин я "изучаю" уже лет 25 и еще раз хочу заметить, дундук дундуком. Думаю надоть серьезно китайский поучить, может поможет, а так, все на уровне ассоциаций. Что впрочем не мешает это использовать именно в реальности в повседневности. НО не достаточно чтобы вести диалог с математиками, к примеру. Есть такая трудность.
Так что тут мы с Валерием примерно равны  

[valeriy]

Ну давай считать Ян плюсом, а Инь минусом

Если взглянуть на рисунок, как знак Инь-Ян изображают на Востоке, то выходит, что этот знак аккумулирует в себе все три основные законы диалектики, озвученных ещё Гегелем, -
1) Закон единства и борьбы противоположностей;
2) Закон перехода количественных изменений в качественные;
3) Закон отрицания отрицания.

На самом деле, если взглянуть на знак Инь-Ян как на взаимопроникающие друг в друга две симметричные половинки мужского и женского начал, то в этом взаимопроникновении можно и усмотреть выражения этих законов.

[werdy]

Можно описать Ян и Инь в виде синусоид, сдвинутых на 90 градусов по фазе. То есть при пике Ян начинается подъем Инь и наоборот.
Возможно так станет нагляднее.
При этом ясно, что если их сложить, то во времени амплитуда не меняется.
Мне было бы интересно попробовать просчитать их амплитуды (величины), если понять, что Инь все таки немного больше ЯН.
Количественное выражение этого неравенства возможно вывести , но не из процедуры подбрасывания монеток (западный вариант) , а лишь с  использованием стеблей тысячелистника.
Можно для упрощения, но не в угоду истине использовать усредненный вариант гадания на цветных шариках. и просчитать, исходя из их соотношений. И как следствие из не равновероятностного их выбрасывания при гадании.
16 шариков окрашенных в 4 цвета.
Один шарик первого цвета соответствует наименее часто встречающейся черте - инь, которая превращается в ян (вероятность 1:16) - шестерка.
Три шарика второго цвета соответствуют черте ян, которая превращается в инь (вероятность 3:16) - девятка
Пять шариков третьего цвета соответствуют стабильной черте ян (вероятность 5:16) - семерка
семь шариков четвертого цвета соответствуют стабильной черте инь (вероятность 7:16) - восьмерка.
 Эти соотношения отражают реально существующее взаимодействие между энергиями инь и ян.
тут надо понимать, что речь идет о втором уровне, то есть 4 комбинации. Старый Ян и инь и молодые Ян и ИНь, устойчивые и уже меняющиеся черты.

Если что непонятно, я поясню.
Могли бы Вы просчитать насколько все таки ИНь больше Ян? В количественном соотношении.
 Это уже будет реальная задачка по синхронизации.  

На счет гадания, все верно, гексаграммы И-Цзин не указывают, советуют, проявляют ситуацию, но тут следует понимать, если гадающий не в этой системе, то и смысла гадать нет. Баловство если только.
А если в этой, то тут тоже следует иметь в виду, что это скорее не подглядывание в замочную скважину, а чего там? Это скорее некая трансформация предстоящих, волнующих тебя событий, то есть тех, на что задан вопрос.  То есть тут уже мы мутим пространство и уже меняем путь. Правда тут уже скорее вопрос мифической "личной силы".  

[migus]

И-Цзин я "изучаю" уже лет 25 и еще раз хочу заметить, дундук дундуком. Думаю надоть серьезно китайский поучить, может поможет, а так, все на уровне ассоциаций.

...это наверное "образ жизни" должен быть соответствующий... уклад.
... с детства жить в монастыре на Тибете, и поглощать, поглощать и поглощать...
   Но "такой" Верди вряд ли вообще появился бы на этом форуме. 
   А китайский не просто выучить для перевода, но и думать надо научиться. Там же нет букв, одни символы - иероглифы, и звучание не логическое, как у нас а - символическое. Соответственно и логика мышления у китайцев в корне отличается от нашей. 

[valeriy]

Там же нет букв, одни символы - иероглифы, и звучание не логическое, как у нас а - символическое. Соответственно и логика мышления у китайцев в корне отличается от нашей.  Шокированный

Кстати, это очень даже серьезное замечание - построение слов по слогам, а слогов из череды букв, требует серьезного участия левой половины мозга. Тогда как при освоении киайского письма, серьезное участие принимает правая половина мозга. Смотри Мышление и сознание

Левая половина ответсвенна за логические навыки. А правая половина обеспечивает целостное восприятие действительности. Именно в этом и сидит основная закавыка, почему европейцу не схавтить целостным восприятием древне-китайскую философию. Потому что здесь иероглиф выполняет функцию не просто какого-то логического символа (которому в соответсвие можно поставить вереницу слов, сложенных из слогов), но прежде всего образного рисунка, говорящего сразу обо многом, в зависимости от контекста.

[werdy]

migus , все так
единственное, что меня "вдохновляет", это то что я столько же лет занимаюсь рефлексотерапией, а там как раз все то перечисленное имеется, иначе никак, там нет чисто  логических вариантов постановки диагноза. (к примеру)
Так что "думать" то я по китайски могу, а вот выражаться...

[werdy]

Потому что здесь иероглиф выполняет функцию не просто какого-то логического символа (которому в соответсвие можно поставить вереницу слов, сложенных из слогов), но прежде всего образного рисунка, говорящего сразу обо многом, в зависимости от контекста.

ну дык я и побуждаю вас попробовать выявить в себе эту способность. такие фундаментальные понятия как ЯН и ИНь и все что в дальнейшем следует не есть конечный набор слов, это открытая система. Скорее из понимания которой эти слова и рождаются, причем в не исчерпаемом количестве.
Но главная фишка то еще вот в чем.
В психологии есть такое мнение.
 Если у вас имеется лишь один вариант выбора, то считается. что выбора у вас нет
 При наличии двух вариантов, - вы просто робот.
 Свобода в выборе появляется лишь при наличии трех и более вариантов.
Соотнеся это мнение с вариантами способов"думать", возмлжно придти к такому выводу -
 Лишь при наличии трех и более способов думания, возможно начать "мыслить свободно", то есть выйти за пределы самого процесса и не быть в его зависимости. Стать хозяином своего сознания и самому выбирать стратегию думания, в зависимости от ситуации и целей.
Я имею ввиду что мы обладаем инстинктивным сознанием, просто знаем как, нашим привычным логическим, осознаем, что мы знаем как и можем выбирать, как именно, и если прибавить сюда еще и тот способ, не логического мышления, о чем я пробую говорить, мы получим тот минимальный набор, который и позволит нам выйти за пределы своего мышления Сделать мышление инструментом познания, а не его диктатором.

То есть обладание пониманием И-Цзин + современным математическим аппаратом высшей математики + следование (термин позволение в Любках очень хорошо это описывает) своему инстинктивному уму = свободное сознание. (ну или свои варианты того, что на востоке зовется просветлением)  
Никак не иначе  

[valeriy]

Свобода в выборе появляется лишь при наличии трех и более вариантов.

А чем плохи пятна Роршаха:

Каждая такая фигура (фигура Роршаха, В.С.) служит стимулом для свободных ассоциаций — испытуемый должен назвать любые возникающие у него слово, образ или идею. Тест основан на предположении, согласно которому то, что индивид «видит» в кляксе, определяется особенностями его собственной личности.

Это очень хороший тест для испытания возможности правой половины мозга генерировать ассоциации.  В частности, молоденькие девушки на кофейных гущах в старину гадали своего суженного. А что скажет Урбис со своей колокольни Омниссии?