КМ и И-Цзин

[werdy]

Пипа, не обязательно это да, Но у нас в садике работает повар, он столько такого знает "не обязательного", и именно это делает его просто уникальным в своем деле. Когда он работал в ресторане и приезжали китайцы, то они потребовали у директора, чтобы он им показал повара, они хотели с ним познакомиться и узнать с какой он провинции?! И просто офигели, когда вышел Леша..

тут тонкий вопрос, что лишнее а что нет.
На востоке говорят,
- Чтобы иметь знания о частности, следует иметь Знания вообще...
в этом отличие ремесленника от мастера.
 кстати это замечание как раз напрямую относиться к теме, И-Цзин позволяет именно посмотреть на любую проблему со всех сторон, без отрыва от реальности.
Но понятно, что пока это лишь слова..

[Pipa]

если бы Пипа получила в руки такое оружие познания, как И-Цзин.., нет я даже думать об том боюсь...

   Зря вы носитесь с этим И-Цзином . Вы плохо представляете себе современный научный уровень, а потому наивно верите, что какие-то старинные системы до сих пор обладает превосходством.
   И-Цзин, как построение (а не как гадание) - предтеча многомерных пространств, которые уже давным-давно используются математиками, а с их легкой руки и физиками.
   Ваша древовидная система, когда расщепление происходит начала по одному параметру, а уже только потом по следующему - искусственная и не отвечает реальности. Это потому, что вы делаете слишком большой акцент на порядоке просмотра параметров, оставаясь привязанным к ручному раскладыванию стеблей тысячелистника . А в реальности нет необходимости придерживаться в этом деле какого либо порядка. Т.е. ваше Дао можно расщеплять, начиная не по первому параметру, а сразу по второму, или по третьему. А по первому параметру расщеплять уже потом, когда по второму или третьему параметру уже расщепили. Короче говоря, число и характеристики тех конечных продуктов деления не зависят от того, в каком порядке вы их делили (здесь подразумевается, что параметры имеют качественное отличие, а не только порядковый номер). Например, если вы сначала делите плоды на фрукты (Ф) и корнеплоды (К), а потом каждый из них на горькие (Г) и сладкие (С), то получите в результате 4 ипостаси:
1)    Ф         К
2) ФГ,ФС, КГ,КС
Однко вы получите ровно то же самое, если сначала поделите все плоды на горькие (Г) и сладкие (С), и уж только потом на фрукты (Ф) и корнеплоды (К):
1)    Г         С
2) ФГ,КГ, ФС,КС
Т.е. в обоих способах деления получаем одно и тоже. Более того! Сколько бы ни было делений (хоть до бесконечности), "крошки" от всех этих делений получатся одними и теми же, и не будут зависеть от последовательности проведения делений. Это все равно, как куски пирога, разрезанного ножом крест-на-крест. Можно резать сначала вдоль, а потом поперек, а можно сначала поперек, а потом вдоль. Всяко разно куски пирога получатся одинаковыми.
   Отсюда следует, что последовательность разрезания - атавизм, присущий только тому, кто не может делать сразу много дел, а вынужден делать их последовательно. Но результат от этой последовательности не зависит. А раз так, но и не надо на этой последовательности акцентировать внимание.
   Учитывая это, математика пошла дальше древних китайцев, разрезая целое сразу по нескольким плоскостям. Результат такого действия (или классификации) - то, что принято называть (афинным) пространством. При этом каждое деление порождает отдельное измерение в этом пространстве. Понятие пространства отражает то качество реальности, что две вещи могут отличаться между собой N независимыми параметрами. Причем каждый параметр представляет свое измерение. Например, наши плоды порождают двумерное пространство, одно из измерений которого - место произрастания (вершки/корешки), а второе измерение вкусовое. При этом каждый плод имеет в этом пространстве свое место, а его координаты (проекции на оси) отражают его свойства. Чем большее число свойств мы станем учитывать, тем большая размерность пространства нам потребуется. Поскольку это математическое пространство, а не физическое, то его размерность не ограничена тремя параметрами, хотя и во многомерном случае может терять наглядность.
   Если взглянуть на И-Цзын с этих позиций, то он предстанет как 6-мерный гиперкуб, каждой из 64-вершин которого соответствует уникальный расклад. В этом смысле И-Цзин гораздо беднее математического пространства, т.к. представляет собой дискретное (а точнее бинарное) пространство, т.е. такое, в котором параметры на осях могут принимать только два состояния (цельный - разорванный). В то время как математическое пространство гораздо богаче этого случая, т.к. его параметры позволяют принимать любые числовые значения от минус бесконечности до плюс бесконечности. И именно на основе таких пространств выросла современная физика. А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство, которое помимо бесконечного множества величин каждого из параметров, имеет бесконечное количество самих параметров! А китайский И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен, когда люди впервые попытались описать множество наблюдаемого ими мира через многомерные пространства, тем самым, обучаясь его классифицировать.

[OEOUO]

вроде в твоей области познания?

Кроме того, на что указала Пипа, я могу сказать, что в лучшем случае перескажу содержание книги к которой я отослал.
В отношении же белых - черных клавиш - это чисто удобное для руки расположение, учитывающее её анатомию с 1 пальцем, используемым для перехода от позиции к позиции.
Потом. если, скажем взять тональность до # мажор, то там будут "основными" ступенями как раз "черные клавиши". В минорных ладах будет уже альтерация нижней вводной ступени или двух (6,7).
А мажорный лад исторически сложился от обертонов основного тона.
Кстати в китайской и др. восточных культурах точно так "исторически" же лад сложился в пентатонику (5 ступенную гамму).
Существует большое количество "народных" ладов. Ионийский, фригийский, дорийский, лидийский, миксолидийский и т.д.
Короче сам "лад"  кроме математических оснований (деления струны при биениях) в определенной степени продукт культуры и традиций.
 

[valeriy]

При делении на Ян и ИНь, мы имеем два варианта развития событий. То есть практически можем видеть либо Ян. частицу, либо ИНь - волну.

Попытка увязать древне-китайскую философию И-Цзин с современными проблемами квантовой механики, на что пытался намекнуть китаейц в одной из работ, представленной в arXiv.org, похвальна, но мне кажется, несколько притянута за уши.

На самом деле в данном вопросе следовало бы обратиться к истории развития пытливой человеческой мысли начиная от палеолита и хотя бы до становления древних цивилизаций (Китай, Индия, Ближний Восток, Египет). В самом начале, еще на стадии отрыва от животного состояния к первым проблескам сознания, человек начал осознавать как враждебные силы окружающей природы, так и её благосклонную предрасположенность. Все это надо было как-то упорядочить в его, не вполне отточенном уме. И вот здесь то в качествве первых мыслеформам было появление сонма божков, каждый ответсвенный за свое проявление природных стихий. Возможно, эта полоса становления человеческого сознания была самой длительной в развитии человека. Формировались и первые математические навыки - наличие отдельных предметов оказалось можно соотнести с количеством зарубок на куске глины.

Но коль скоро начали возникать и элементарные навыки в операциях счета, и начали осознавать магическую тайну арифметических операций, то начала формироваться и убеждение, что явления окружающей природы и их чередование можно поверить числами.

Во всех культурах осознание того, что земля, вода, огонь и воздую играют особую роль в природе, пришло довольно рано. Вопрос сводился только в расстановке акцентов на этих стихиях. Напимер, люди, населяющие прибрежные зоны морей и питающиеся дарами морей, бОльшим акцентом наделялась вода. А земледельцы распределяли этот акцент поровну между землей и водой. При подсечном земледелии огонь также наделялся изрядной долей поклонения.

В результате на Ближнем Востоке, во времена шумеров, развилась сложная система отношения к окружающему миру, которая дала начало Каббале, получившей большое развитие в более позднее время - при ассирийцах.

В древнем Китае эта система отношения к окружающему миру развилась в то, что называется как И-Цзин (книга перемен).  Все те же стихии и человек среди них составляют основу в этом учении.

Но вот, было ли доступно древним мыслителям, будь то в Китае, Индии, или на Ближнем Востоке, сокровенное знание о квантовом мире (не о квантованности, а именно о квантовом мире), о вакууме, об этом как-то не очень ясно проговаривается. А приписать тем или иным писаниям такие сокровенные знания, только по ассоциациям, было бы большой самонадеянностью. Пипа ясно ответила по этому вопросу чуть выше

А китайский И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен, когда люди впервые попытались описать множество наблюдаемого ими мира через многомерные пространства, тем самым, обучаясь его классифицировать.

[werdy]

Что тут скажешь? Пипа ясно ответила и это очень показательно.
Вы исходите из своей системы понятий и пытаетесь притянуть И-Цзин в свое понимание, в своею систему знаний и методик.
И-Цзин не математика! В ней возможно увидеть математические закономерности и делать выводы об их примитивности. Но Она НЕ об этом.
Меня всегда ставила в тупик такая постановка вопроса. Пипа совсем не глупый человек, даже очень не глупый, но как то упускает самое важное и привычно идет все по той же колее. далее выводы могут быть безупречны, но они не об И-Цзин вовсе , они об её представлении об И-Цзин. Это следует понять.
К примеру с теми же корнеплодами. Я подробно описывал Ба-Гуа, следовало бы попытаться вникнуть и прочувствовать это. Почему когда внизу одна Ян а две Инь сверху это ассоциируется с громом и все что с ним связано, а вот если наоборот то уже почему то гора, незыблемость.
То есть последовательность деления ИМЕЕТ важное принципиальное значение. Мне бы очень хотелось, чтобы Ты это поняла, это Не математическая логика. Вот только тогда возможен конструктивный диалог. А так , все дальнейшие выводы не о чем, хотя они и "правильные"
Это следует пережить в себе и следует наработать некий НЕ математический аппарат думания и восприятия. Если его нет, то уже все выводы делаются исходя из привычного.
И самое пожалуй главное. думаю это даже не стоит пояснять, это просто очевидно, если отбросить снобизм современного цивилизованного человека.
Эзотерическое Знание весьма практично, даже скорее прагматично.
Это Не философия, не теории оторванные от реальности. Так они часто выглядят, но причина всегда одна и та же.  Их рассматривают с позиции привычного.

Вот просто и показательные пример. Я предложил разобраться с процедурой хождения по углям. На что сразу получил замечание, что это известная и всем понятная штука?!  
То есть с точки зрения того привычного способа, это знание уже есть и описано. Как и хождение по канаты или баланс на волне. Что тут не так? А то что на вопрос, - А если ты знаешь, то значит так можешь? будет дан отрицательный ответ. То есть как раз эти знания в отрыве от реальности. Они теоретически описывают процессы в мире. В отличии от них И-Цзин описывает только исключительно практически.
То есть чтобы сказать, что - Да я знаю И-Цзин, надо понимать что это эквивалентно - Да так умею.
У нас знание подменило понимание(реальное умение). Это удобно и часто комфортно, я могу понять внутреннюю мотивацию нежелания вникнуть, ведь попутно придется пересмотреть целый пласт уже привычного мировоззрения. А на это уже потребуется не привычное знание математики, а некий элемент личного мужества. Это иное.

Ошибочно сравнивать эти два подхода, как нелепо опираться на описание подводной лодки данное бедуином.

Вы уж меня извините, но при всем уважении откуда такое нелепое упорство в непонимании? Не от ума это точно, глубже. В зоне недоступной уму. Что еще сказать?
Система И-Цзин описывает эволюцию ЛЮБОГО процесса  в нашем мире, то есть соблюдается принцип голографии, любая часть косвенно несет информацию, о все системе. Потому возможно по строению кисти, описать все тело, по оттенкам пульса, весь спектр болезней и физических предрасположенностей, и более того, вкусов, эмоционального состояния, ментального ориентирования...
Это весьма практичное и конкретное Знание о природе вещей.
НО лишь при условии использования процедуры думания, вычисления в её системе. Не на основе бинарной логики, а ... впрочем я это уже писал, и не раз. Опять те же грабли.

Кстати на счет моего вопроса про о странном переходе между Ми и фа.
Я так понял, что никто даже не понял вопроса.  
было дано очень много весьма интересного материала, но суть как то замылилась. Это кстати один их примеров того, как наше сознание вытесняет неугодные  ситуации. И уровень научного образования тут к сожалению никакой роли не играет.
Кстати лишь одна Люба хоть как то попыталась попробовать те задачки осмыслить. Выйти за... остальные пока лишь копаются в уже известном, пробуют лишь составлять мозаику как то иначе.
НЕ знаю куда выйдет эта тема, все сложно, я согласен. Более сложно чем решить систему уравнений.
Но форум то как раз о том самом квантовом мышлении, что вполне вписывается к концепцию И-Цзина!
будем терпеливые.

valeriy мне придется заметить, что ты очень неверно понимаешь сами основы, те же стихии. тут все то же самое, что и с Пипой. Образно говоря, не тем умом мыслишь. Что тут сказать?
вот к примеру про ноты. Любой самый необразованный древний китаец, на тот вопрос просто рассмеется и скажет ,
- Тут нет ничего удивительного, Инь немного "больше" Ян, потому вода гасит огонь.
Но понятно, что тут подразумевается, что тот кто спрашивает хоть какое то представление имеет о той системе описания.
Можно и более подробно объяснить, и еще более подробно начертить синусоиды, с тем правилом, что они должны быть сдвинуты на 90 гр. По фазе, то есть когда Ян в пике, то ИНь начинает свой подъем.. и так далее.
НО я как раз хотел сказать следующее.
Это дает быстрое понимание основы, и не ограничивает в понимании любой глубины процесса. Часто причины..ну пускай поведения человека, весьма долго и запутанно можно объяснить с точки зрения психологии, логически, но они становятся совершенно очевидны именно с точки зрения И-Цзин. даже не напрягая свой думатель.
Это важно, это позволяет изначально выбрать правильное направление самого процесса думания, направления как и каким методом считать и описывать.
 НО пока использовать привычный логический механизм ума, будет то. что мы и наблюдаем..

Чтобы понять. я пробую и весьма криво говорить с точки зрения привычных вам основ, той же математики, двоичных систем исчесления, НО так же следует и в ответ, пытаться перейти на "мой", точнее на ту платформу о которой я говорю. Никак не иначе. Иначе не понять иное, опираясь лишь на уже известное.

И последнее. Не было не одного конкретного замечания, попытки поговорить о том, о чем я пробую начать. Лишь о своем понимании вопроса, но тогда как понять, то что еще не известно?

Вот такие вот мысли по поводу..  


OEOUO. то что ты ответил про анатомию той же руки, тоже верно и про традиции. Я же не спрашивал правильного ответа, я ждал разных, просто важен был сам процесс, кто как думает?

[OEOUO]

У меня где-то Лукьянов валяется Лао-Цзы и философия раннего даосизма” вы знакомы с этой работой?

[werdy]

OEOUO  скорее всего нет.
Но если быть внимательным, то можно заметить, что я не пищу о философии. Я пишу скорее об азбуке, об основе, на которой опирается вся китайская философия. Причем пишу не о философском , а в чисто практическом аспекте.
Это важно понять, я так вижу, основная трудность в том, что "стакан уже полон" и меня скоре воспринимают лишь с позиции своего , уже устоявшегося мировоззрения. и Соотносят мои слова с уже когда то ранее прочитанными словами.
Но не все....

Не стоит путать знание, умение говорить об.. с пониманием, умением так делать.

[migus]

НО пока использовать привычный логический механизм ума, будет то. что мы и наблюдаем..

   ...до этого поста, Верди, у меня был как раз вопрос к тебе -  почему ты пытаешься всю Реальность "развернуть" в плоскость логики.
     А сейчас я понял - ты просто общаешься с "крутыми" логиками, и "вынужден"...  Но здесь они всегда тебе наговорят больше, чем ты Видишь. Но пойми, что они не Видят, а только знают и говорят! А это Большая разница. 
 ... и не думай, что Пипа обитает в :

А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство, которое помимо бесконечного множества величин каждого из параметров, имеет бесконечное количество самих параметров!

...она лишь бегает по узенькой тропиночке... пусть даже и с глонасс навигатором, но зато ты свободно "летаешь" в пространстве

...И-Цзын -... многомерные пространства...

...   
...тут, как-то, Урбис пытался освоить "Квантовое сознание" Волинского... одно время был в восторге...     Но, не всё так просто в "нашем" царстве. 

   Вопросик для Верди... как думаешь, почему человеку Очень важно разнообразное питание... даже во время поста? 
   Свинку, например, круглый год можно питать "однообразной мяшей"... а человеку подавай изыски... и чем "выше" статус, тем "выше" ресторан... изысканнее вина!   

[Quangel]

...тут, как-то, Урбис пытался освоить "Квантовое сознание" Волинского... одно время был в восторге...     Но, не всё так просто в "нашем" царстве.

Видимо пока еще обстоятельсва так не сложились,чтобы оно мне действительно понадобилось. Я тут одну историю в ЖЖ читал,некая психологиня увлеклась трансперсонализацией,поначалу была в восторге от того,что все конфликты
"наблюдает сверху",что все происходит как бы и не с ней,но потом внезапно заметила,что и не живет вовсе,а пребывает в бесцельной пустоте... И тогда
она начала заново учиться воспринимать жизнь изнутри,это была как ломка новорожденого,который заново учится ходить... Решать проблемы и общаться
стало гораздо сложней,но вернулось ощущение жизни.

[migus]

Видимо пока еще обстоятельсва так не сложились...

...да я и говорю, что одно дело - говорить о Гильбертовом пространстве, а другое - жить, пусть хоть в "... И-Цзын - это лишь отголосок тех далеких времен" ,но зато, не теряя "очертания" данного мира...   

[valeriy]

...да я и говорю, что одно дело - говорить о Гильбертовом пространстве, а другое - жить

Ну хорошо Мигус, поделись своими ощущениями, как живется в Гильбертовом Пространстве? Ты в состоянии раскладывать себя по набору ортогональных векторов? И что из себя представляют такие вектора и как проявляется их ортогональность?

[migus]

Ну хорошо Мигус, поделись своими ощущениями, как живется в Гильбертовом Пространстве?

...ну, это ты, Валера обращайся к Пипе... она от "туда" и прямиком к нам на метле... со своими ощущениями...   

А в квантовой физике уже давно утвердилось Гильбертово пространство...

   ...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын, в котором находится Верди, заявив, что "ей в ГП находиться уютней, оно более современней и многомерней, устаревшего И-Цзын..." 

[Quangel]

...она же конкретно противопоставила Гильбертово Пространство, Пространству И-Цзын, в котором находится Верди, заявив, что "ей в ГП находиться уютней, оно более современней и многомерней, устаревшего И-Цзын..."

Тоже наша,из "советского этноса"...подсознательная техницистка.  Как бы не отбрыкивалась. 

[migus]

Тоже наша,из "советского этноса"...подсознательная техницистка.

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок.   
   А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности... 

[Quangel]

...для неё это на уровне сказок... математики. А физикальный мир  - основа и носитель этих Сказок. А Верди, насколько я понял  - работает в пространстве И-Цзын, и не один год ... может и на "ощупь", но с конкретными результатами для этой Реальности...

Ну советский этнос тоже неоднороден,в полном соответстви с пост-атеистическим "научным мировоззрением". Единственное что его объединяет - техницисткий подход к реальности. Такой подход потивостоит подходу древних
народов,основаном на противопложности техницизма - социально-психологических культах. И тут Пипа со своим техническим атеизмом выигрывает у любых "практиков" древних культов. Пусть даже те обгоняют техницизм в сиюминутном постижении пластов информационной реальности.