Гипотеза психофизиологического механизма квантово-психологических явлений

[Bit]

В процессе эволюции гоминиды в человека возникло очень мощное оружие, перед которым зубы хищника и его когти оказались бессильны - это разум. Благодаря этому оружию, человек приручил огонь, изобрел копье, лук, стрелы, а далее и колесо.

Оружие само по себе не стреляет. Ты не ответил, управляет ли человек своим разумом. И если да, то разум следует считать таким же органом, как нога, рука, ну или печень Говорить о экспансии печени смешно, она вторична, по отношению к явлениям более высокого порядка. И именно с этой точки зрения надо оценивать развитие и жизнь человека. А если нет, то твои инопланетяне запрягли нас именно как ослов. И можно конечно радоваться тому, что осел теперь знает где ведро с водой, где сено, и где ослица, но мне не хочется.

Даже оказавшись на Луне с ее напрочь не приспособленной для проживания средой, человек вынужден будет строить постройки для колонистов, в которых они могли бы расслабиться от повседневных напряженных будней. Это и означает, по сути, создание комфортных условий для проживания.

Есть условия необходимые, и есть комфортные. Комфорт это излишество. Но следует понимать, что в разных условиях комфорт и необходимость могут выглядеть одинаково. Мягкое, расслабляющее кресло в кабинете психоаналитика - необходимость, а в шахте - комфорт, переходящий в маразм. Использовать разум для создания комфортных условий, можно как средство расслабления, игры, но это занятие никак нельзя считать его предназначением.

[valeriy]

Ты не ответил, управляет ли человек своим разумом.

Управляет так же, как и разум управляет человеком. Что такое человек? Ведь это не просто совокупность органов, необходимых для жизнедеятельности. Этими же органами обладает и каждое животное. Но единственное качественное отличие человека от животных является наличие разума. Поэтому проводить раздел между человеком и разумом, я думаю, было бы не верно. Когда я говрю разум, я подразумеваю наличие носителя этого разума. В данном случае - это человек. Не исключено, что рано или поздно будет создан Искуственный Интеллект (ИС), который по разумности далеко позади оставит человека. В этом случае носителем разума будет ИС. Но этот разум будет иметь качественные отличия от того, чем обладает человек.

Комфорт это излишество.

Комфорт - это не излишество, а неободимая среда для расслабления. Он нужен для восстановления основных функций организма, необходимых для повседневной деятельности. Такой комфорт уже не называется излишеством. Разумеется, в забое помещать кресло с телевизором или баром было бы не очень уместно. Но на поверхности, после тяжелого трудового дня, пару раз сыграть в биллиард или в теннис было бы не вредно. В конце концов, сами спортивные залы и стадионы тоже создают своеобразную зону комфорта.

[Bit]

Управляет так же, как и разум управляет человеком.

Не согласен. Человек способен поступить в согласии с разумом, а может и вопреки. Он может даже нажравшись водки вообще не обращать на разум внимания. Разум же принимать решения не способен в принципе. Он может только предоставить необходимую для этого информацию. Поэтому разум может и должен занимать подчиненное положение. Сейчас же мы наблюдаем его обожествление, культ. Такой же, как культ фаллоса у древних. Вместо того, что бы уделять главное внимание носителю разума, его командиру, во главу ставится длина фаллоса, т.е. разума. Отсюда и пренебрежение всякими "рудиментами" вроде порядочности. Потому что у разума есть простая, доступная и понятная всем еденица измерения - деньги.

Комфорт - это не излишество, а неободимая среда для расслабления.

Здесь мы наверно просто расходимся в понимании смысла отдельных слов, но ситуацию в целом оцениваем одинаково. Но я думаю, что нельзя штуку называть молотком, только потому, что она используется для забивания гвоздей.

[valeriy]

Человек способен поступить в согласии с разумом, а может и вопреки.

Может поступать и вопреки, когда положит большой болт на все дела, которые вынужден делать. И как ты правильно заметил, пойдет жрать водку. Принадлежит ли такой индивид к человеку разумному? Скорее всего нет. У человека разумного (homo sapiens) разум подчиняет его страсти, а следовательно разум ведет человека к достижению тех или иных целей. Хотя не факт, что цели могут быть выбраны верными. Я ведь не утверждаю, что человеческий разум - самый безупречный разум во вселенной.

[Bit]

Может поступать и вопреки, когда положит большой болт на все дела, которые вынужден делать. И как ты правильно заметил, пойдет жрать водку. Принадлежит ли такой индивид к человеку разумному? Скорее всего нет.

Строго говоря принадлежит конечно, но это не важно, главное ты согласен с тем, что разум только показывает направление, а идти туда или в другую сторону выбирает сам человек.

У человека разумного (homo sapiens) разум подчиняет его страсти, а следовательно разум ведет человека к достижению тех или иных целей.

Любой психотерапевт тебе скажет, что страсть невозможно подчинить с помощью разума. Что человек может сделать, так это перенаправить энергию страсти в мирное русло. И здесь разум может помочь, но только отчасти. На самом деле граница между страстью и эмоцией отсутствует. Эмоции это такой же указатель направления, как и разум. И человек может поступать в согласии со своими эмоциями, а может и вопреки. Короче говоря разум это одна сторона медали, эмоции вторая, и они обе только показывают куда идти. Выбор же остается за человеком.

Мне кажется наш диалог сбивается в проторенную колею, если не возражаешь, можем на этом и закончить.

[Quangel]

Любой психотерапевт тебе скажет, что страсть невозможно подчинить с помощью разума. Что человек может сделать, так это перенаправить энергию страсти в мирное русло.

Господа,читайте "Нелинейную психологию" Нефедова, там ясно показано,что разум всего лишь инструмент,который обслуживает глубинные стремления,идущие из подсознания. И всегда найдет
"рациональное" обоснование иррациональным импульсам Фрейдистсткого "Оно". Об этом еще басня была "...ты виноват уж тем,что хочется мне кушать".

[Pipa]

  Разум это не какой-то агрегат, встроенный вовнутрь человека, а одна из ФУНКЦИЙ сознания! Такая функция, которую сознание МОЖЕТ проявлять при определенных обстоятельствах. Говорят о том, что человек разумен, подразумевая то, что он в принципе способен этот разум проявлять, т.е. поступать разумно. Сказанное не означает, что человек проявляет функцию разумности постоянно. Как и большинство психических функций (типа выражения гнева, страха, радости и т.п.), разумный способ поведения проявляется при определенных условиях и не сохраняется непрерывно. Т.е. человек, наряду с разумным поведением, способен совершать также и НЕРАЗУМНЫЕ поступки.
   Короче говоря, слово "разум" есть лишь грамматическая форма, образованная от прилагательного разумный, и не имеющая предметного содержания (или это содержание крайне размыто).  
   Дать строгое определении разумному поведению довольно трудно. Но я бы ее прочно связала со способностью принимать решения на основе (мысленного) МОДЕЛИРОВАНИЯ реальности. Надо сразу признаться в том, что сами решения далеко не всегда позволяют классифицировать их на разумные и неразумные. Причина этого кроется в самой задаче, которая может оказаться такой, что самым разумным ее решением окажется какой-либо примитивный подход типа полного перебора или пошагового движения по градиенту. Т.е. решение такого типа, которое может быть осуществлено примитивным механизмом, лишенном разумности.
   Тем не менее, о наличии разумности можно судить по таким задачам, которые примитивными методами решены быть не могут. И если такие задачи оказываются решенными, то либо их решатель был разумным существом, либо пользовался подсказками разумного существа. К последнему случаю можно отнести компьютерные программы.
   Что касается генных изменений, то разумный подход в этом деле не проявляется. Помните, как Незнайка и поэт Цветик искали рифму к слову "пакля"?
  

- А у тебя способности есть? - спросил Цветик.
- Конечно, есть. Я очень способный, - ответил Незнайка.
...
- Ну, придумай рифму на слово "пакля", - сказал Цветик.
...
Он остановился посреди комнаты, сложил на груди руки, голову наклонил набок и стал думать. Потом поднял голову кверху и стал думать, глядя на потолок. Потом ухватился руками за собственный подбородок и стал думать, глядя на пол. Проделав все это, он стал бродить по комнате и потихоньку бормотал
про себя:
- Пакля, бакля, вакля, гакля, дакля, макля... - Он долго так бормотал,
потом сказал: - Тьфу! Что это за слово? Это какое-то слово, на которое нет рифмы.

   Так вот, генные изменения подобны тупому перебору "бакля, вакля, гакля, дакля, макля", тогда как более разумный (осмысленный) подход не применяется.
   Тем не менее, рифма к слову "пакля" однобуквенным перебором может быть найдена - сакля. Но разумный подход дал бы и другие рифмы - цапля, капля, рохля, в которых изменены сразу две буквы. Или дописаны лишные - спектакля, пентакля и т.п.
   В общем случае разум способен вести поиск СМЫСЛОВЫМИ БЛОКАМИ, а не только исчерпывающим перебором. В этом его отличие от прочих методов оптимизации.

[Quangel]

В общем случае разум способен вести поиск СМЫСЛОВЫМИ БЛОКАМИ, а не только исчерпывающим перебором. В этом его отличие от прочих методов оптимизации.

А если провести логическую цепочку еще дальше,то выяснится,что "разум" - способность строить причинно-следственные связи выше уровня их прямого соединения в проявленном мире. К примеру одна крыса,перед глазами которой к перегородке движется кусок мяса,способна соединить только одну причинно-следственную связь - потребность ее "эго" в мясе и наличие в некоей точке пространства самого объекта удовлетворения. И пытается соединить их кратчайшим путем - броситься на кусок. После чего терпит неудачу,т.к. кусок уезжает за перегородку. В то время,как другая способна игнорировать прямую связь и строит косвенную - подходит к другому концу перегородки. И тогда движущийся кусок попадает прямо в ее пасть. Это выражено в одном из Универсальных Законов культа Механикус - "Разум есть способность понять ценность Знания".

[Pipa]

А если провести логическую цепочку еще дальше,то выяснится,что "разум" - способность строить причинно-следственные связи выше уровня их прямого соединения в проявленном мире.

  Разум, конечно же, на такое тоже способен, но такие построения есть лишь специфика задач на "предказание будущего", в которых будущее экстраполируется из знания о прошлом. В общем же случае решаемые задачи могут быть сколь угодно разнообразными и не включающими в себя необходимость работы с временной шкалой. Тогда, соответственно, в них не будет ни причин, ни следствий.
  Примерами таких задач могут служить типичные задачи теста IQ, когда надо заполнить пропуск в цифровой последовательности или клетку таблицы (матрицы). Сюда же относятся задачи на поиск выхода из лабиринта и многие другие, где причин и следствий, как таковых, нет.

[Quangel]

Тогда, соответственно, в них не будет ни причин, ни следствий.
  Примерами таких задач могут служить типичные задачи теста IQ, когда надо заполнить пропуск в цифровой последовательности или клетку таблицы (матрицы). Сюда же относятся задачи на поиск выхода из лабиринта и многие другие, где причин и следствий, как таковых, нет.

Пип,так не бывает. "Сознание" существует как непрерывное изменение состояния системы в пространстве Гильберта. Тесты IQ - то же самое соединение намеренно разомкнутой причинно-следственной связи. Так же как поиски выхода из лабиринта. Только тут соединение причины и следствия происходят на уровне квантовой корреляции. "Трансцентальной аперцепции" - соединении причины и следствия в высшей размерности ГП,по сравнению с тем,где функционирует основной фокус сознания системы. Мы уже затрагивали этот вопрос в отличии шашек и шахмат. В первом случае выиигрыш дает цифровой анализ классического компьютинга,и у человека всегда выигрывает машина. Но при превышении некоего предела размерности причинно-следственных связей преимущество получает квантовый компьютер человеческого сознания. В шахматах преимущество всегда будет за человеком.

[OEOUO]

разум, это просто структурированное сознание. Разум появляется, когда память сохраняет блоки связанных осознанных  ощущений и признаков реальности и может ими оперировать.
Отчетливо прослеживается граница разума на примере, когда, допустим, собака не понимает что перед нею вода, если та фонтанирует из отверстия шланга. Т.е. выделить в своем сознании воду, как абстрактное понятие обладающее определенными свойствами, она не может. Для неё вода всегда или в состоянии налитом (в чашку, лужу) или текущем (льющемся). Т.о. вода для собаки неотделима от её потребностей и не существует сама по себе. Следовательно оперировать этим понятием собака не может, а в состоянии лишь инстинктивно искать для удовлетворения физиологической потребности, как и низшие животные.    

[Pipa]

"Сознание" существует как непрерывное изменение состояния системы в пространстве Гильберта.

   Это всё ваши спекуляции. Сознание у человека, наряду с разумом, может отключаться во время сна, наркоза, наркотического опьянения, шока и др. причин. В этом смысле сознание это тоже ФУНКЦИЯ, наряду с разумом. И точно так же, как и разум, оно превращено в имя существительное грамматическим путем. По тем же причинам бесполезно вычленять сознание из человека (или его мозга), а разум из сознания. Но по активности функции и то, и другое допускают оценку. Поэтому в ходу такие термины, как "ясное сознание", "замутненное" и др.
   А пространство Гильберта тут ни при чем. Попробуйте ради тренировки описать в этом пространстве что-нибудь простенькое, да так, чтобы по вашему описанию можно было потом узнать, о чем идет речь. А пока с этой задачей вы не справитесь, на сознание замахиваться вам не советую - один пустой трёп получится.

[valeriy]

В этом смысле сознание это тоже ФУНКЦИЯ, наряду с разумом. И точно так же, как и разум, оно превращено в имя существительное грамматическим путем.

Согласен с Пипой полностью. Сознание и разум - это действие. Действие, которое разворачивается во времени.  И первообразующими являются сознавать, разуметь. Именно в этом смысле происходит мысленное моделирование возможного процесса, который затем может воспроизведен в реальности, если разум "даст добро" на результат моделирования, будь это предсказание события, тест на IQ, или заполнение какого-либо другого документа.

[Любовь]

Цитата: Pipa от 05 Августа 2009, 16:11:54
"Повязав взаимной запутанностью множество элементов, мы тем самым затрудним процесс изменчивости в нем, т.к. создадим затруднения для индивидуальной изменчивости."

Если запутаннось дает возможноть мгновенно изменять все части системы, то выбор нужного на данный момент состояния системы не занимает времени вообще, тогда как в случае "обычных" связей это время растет по экспоненте, в зависимости от сложности системы. Тогда, чем сложнее система, обладающая свойством запутанности, тем быстрее ее эволюция. В качестве анологии я предложил бы квантовый компьютер, который теоретически выполняет задачи перебора несоизмеримо быстрее его классического аналога.

отчего же
запутанность прость имеет соответствующую скорость передачи сигнала в соответствующей мерности... плюс "время" на рекогеренцию и декогеренцию - т.е. на связь с уровнем, по которому идет запутанность
а вся классика - это всего лишь плоскость в энтой иерархии... да еще и оконечная проекция... плосще не куда

[Владимир Травка]

limarodessa, статья интересная, но носит скорей реферативный характер, а не заявку на гипотезу. Желателен более предметный подход.