Сознание и сознание сознания

[Любовь]

Мне кажется что такой "инструментальный" подход дает некоторое прояснение глобального противоречия (что вовсе не так плохо с точки зрения динамики процессов) между институтами власти и обществом людей.

у общества такие политики, которых это общество заслуживает...
иначе... политики по сути среднестаты общества с разбросом по параметрам, этим среднестатистическим значениям соответствующим...
а поскольку в обществе кроме среднестатов присутствует гораздо больший разброс, то недовольными властью будут оч даже не похожие его представители, противоборствующие в том числе...
несоответствие политика среднестату (например - Саакашвили) создает весьма неустойчивую власть...
т.е. время жизни власти определяется ее соответствием среднестату...

довольно часто случается так, что позиция политика определяется стремлением к инакости показушной, нежели оригинатьностью мышления...
желание нарочито выглядеть белой вороной в рабочих зонах человека и политика в частности бывает и сильнее страсти к власти...

[valeriy]

Но в таком случае неправильно приписывать заслугу "развития жизни на этой планете" вирусам.

Согласись Пипа, мы не знаем, как зародилась жизнь на Земле. Предполагается как-будто Землю осеменила панспермия. Но что это такое, никто не может дать вразумительного ответа. К настоящему моменту известно, что в космической пыли содержится масса аминокислот и, в частности, представлен весь набор аминокислот, необходимый для зарождения земной жизни. Но как в условиях дикой Земли скомбинировать этот набор в первый протокариот, котоый затем мог-бы дать начало первой клетке (полагается, что это синезеленая водоросль), остается открытым. Сейчас ученые полагают, что жизнь могла зародиться в теплых, прогреваемых солнцем, лужах на кремнеземах. А точнее в тонких расщелинах кремнеземов. Эти кремнеземные поверхности могли сыграть роль катализаторов, ускоряющих процесс обмена аминокислотами и другими простейщими химическими соединениями. А причем здесь вирусы? А они как раз и предоставляют фрагменты ДНК, как возможные копии для подражания. В противном случае, пришлось бы перебирать миллиарды и миллиарды всяких комбинаций, прежде чем возникло бы что-то путевое.

Да ты права:

Причем им нужна, как правило, не любая жизнь, а именно та, на которой они паразитировали раньше. Иначе не подойдет код ДНК и/или те специфические отмычки, благодаря которым вирус проникает в ядро клетки.

Это означает только то, что вирусы смогут инициировать только такую жизнь, ДНК клеток которых комплементарна ДНК вирусов. Так что здесь все ОК. Вирусы инициируют живые формы, на которых они смогут далее безбедно существовать.

Кстати, именно поэтому, в биологии все более склоняются к тому, что жизнь это не ДНК, а тот механизм, который ее интерпретирует (транслирует).

Все правильно: жизнь - это процесс. И этот процесс вирусы готовят под себя.

[Pipa]

А причем здесь вирусы? А они как раз и предоставляют фрагменты ДНК, как возможные копии для подражания. В противном случае, пришлось бы перебирать миллиарды и миллиарды всяких комбинаций, прежде чем возникло бы что-то путевое.

    А там подражать собственно и нечему. Про то, как надо осуществлять трансляцию (т.е. чтение ДНК, переводя ее трехбуквенный код в последовательность аминокислот синтезируемого белка) в ДНК вируса не написано. Нет там этой информации! Там записано (грубо говоря) строение той иглы с каплей яда на конце (чтобы обеспечить беспрепятственное проникновение), которая прокалывает оболочку поражаемой клетки и впрыскивает ей в ядро свою ДНК. Т.е. его информация на все 100% паразитического характера, ни на что полезное она не пригодна.
    Глупо выспрашивать технологические тонкости добычи драгоценных металлов и их ювелирной обработки, у вора, промышляющего воровством драгоценностей. Он этих вещей не знает. Так и вирус бесполезен, как информатор, о том, как созидать жизнь. Ведь не он создает сам себя, а поражаемая им клетка.
    В процессе же зарождения жизни является важным как раз противоположный процесс - развертывание на целине хотя бы примитивного заводишки, способного к СОЗИДАНИЮ. И сама жизнь есть процесс такого созидания. А вирус - этот инструмент разрушения, как палка вставленная между шестернями часового механизма. Некоторую пользу от вирусов в принципе можно извлечь, используя их в качестве почтальонов , переносящих частицы информации из клетки в клетку, но это уже на том этапе, когда жизнь развилась на полную катушку и нашла от вирусов противоядие.

Это означает только то, что вирусы смогут инициировать только такую жизнь, ДНК клеток которых комплементарна ДНК вирусов.

   Термин "комплиментарна" из другой оперы. ДНК вирусов и клетки имеет общий генетический код, благодаря чему вирус фактически вводит в клетку документацию на его производство, написанное на языке клетки. Именно этим он вводит ее в заблуждение, заставляя плясать под собственную дудку. Но с чужеродной жизнью (на иной планете) этот фокус не пройдет.

P.S. Предлагаю обсуждение вирусной тематики в этой теме прервать и вернуться ко второй части моего поста, который продолжает обсужение в заданном ключе.

[valeriy]

В процессе же зарождения жизни является важным как раз противоположный процесс - развертывание на целине хотя бы примитивного заводишки, способного к СОЗИДАНИЮ.

Ну и как ты себе представляешь создание примитивного заводишки?
В этих кремнеземных щелях, омываемыхх водой и прогреваемых солнцем, желательно иметь хотя бы примитивные цепочки ДНК, по которым уже можно выкраивать какие-то шаблоны. Такие шаблоны можно обнаружить у вирусов. Очевидно, не сами вирусы воссоздают примитивную жизнь. Они сами представляют материал для сборки. А что будет взято от них в значительной степени зависит от внешней среды, от среды обитания.

[OEOUO]

я немножко переименовал тему.
"сознание сознания" - это как бы и есть "политика организма".
Мне понравилась утилитарность Пипы в подходе к этому вопросу, как к отношению регулятора и регулируемого процесса.
Но самое интригующее  в таком отношении (применительно к парам "разум-сознание тела" и "власть- народ") это их взаимная изоляция и замкнутость.
Все-таки регулятор и регулируемый процесс не так противоречат друг другу и не отделены такой плотной стеной самоблокировки. Тут что-то иное...
Как нельзя регулятор считать главным в таком взаимоотношении.
Пример уставшей руки и сумки с продуктами не убеждает. В равной степени может сумка оказаться с алкоголем наркотиками и оружием.  
Тут вопрос такой - если человек переходит вниманием в сознание тела ("открыться силе") то он практически не будет чувствовать никакой усталости, потому что энергетические ресурсы такого состояния неисчерпаемы.
И если государство переходит в состояние "открыться силе" неконтролируемых процессов идущих из самой народной массы, то последствия будут грандиозны (это уже было в смутное время и в революцию).
Я сейчас вращаюсь в политике и вижу как гос органы власти совершенно безнадежно пытаются выстроить мосты понимания и взаимодействия с обществом, но все его шаги подобны "фантазиям ума" и тщетны. меня поразила степень изолированности этого процесса, равно такая же как попытки своим умом войти в состояние 2 внимания...

неужели это свойство всех систем, разделенных на регуляторы и "регулируемое"?  

[Pipa]

Мне понравилась утилитарность Пипы в подходе к этому вопросу, как к отношению регулятора и регулируемого процесса.

   Это не столько утилитарность, сколько стремление использовать ближайшую из наиболее хорошо разработанных моделей. Теория регуляторов в настоящее время разработана не просто хорошо, а очень хорошо, поэтому и может представлять собой базис, от которого удобно отталкиваться. В то время как эмоционально-анархический подход не дает пользы для рассмотрения проблемы, а служит лишь для выплескивания наружу своего возмущения социальной "несправедливостью" .     

Но самое интригующее  в таком отношении (применительно к парам "разум-сознание тела" и "власть- народ") это их взаимная изоляция и замкнутость.

   С точки зрения теории ругуляторов, относительная автономия регулятора от регулируемого процесса вещь необходимая. Я уже упомянула про "мафию", возникающую при попадании регулятора под свое собственное влияние. Такая система перестает быть устойчивой.
   Чтобы не обращаться к тонкостям теории, постараюсь объяснить причину этой неустойчивости на бытовом уровне. Здесь информация о регулируемом процессе вызывает у регулятора своего рода БОЛЬ, от которой он должен избавиться посредством оптимизации процесса, чтобы он так сильно не болел. Но если уж окажется, что у регулятора есть средства воздействия на самого себя (т.е. он сам подпадает под свое же регулирующее влияние тем, что имеет паразитные цепи обратной связи), но он пойдет по более легкому пути ОБЕЗБОЛИВАНИЯ, пытаясь бороться именно со свой болью, а не с ее причинами. А чем более регулятор преуспеет в борьбе со своей болью, тем худшим регулятором он окажется на деле. В идеале регулятор должен быть выведен (обособлен) от регулируемого процесса именно для того, чтобы не попасть под собственное регулирование. В этом причина их физического разделения. В информационном же отношении он не должен быть обособлен.     
 

Все-таки регулятор и регулируемый процесс не так противоречат друг другу и не отделены такой плотной стеной самоблокировки. Тут что-то иное...
Как нельзя регулятор считать главным в таком взаимоотношении.

   А кто здесь говорит про главенство? Только вы и говорите! Я же использовала термины "локального" и "глобального" регуляторов, которые уже по своему статусу могут иметь различные целевые функции.
   Я в том и вижу главную пользу от "технического" подхода, что он хотя бы отчасти освобождает от подхода "животного". А человек с животным подходом каждое мое слово будет переводить на свой животный язык, в котором слово "глобальное" заменяется на "главное". Поэтому, что бы я не говорила, понимать меня будут шиворот на выворот.
   Сейчас я дам точную техническую характеристику процесса регулирования, чтобы показать, в каком сильном противоречии она соотносится с бытовым понятием о начальниках и подчиненных.
   Прежде всего, почеркну то, что регулятор и регулируемый процесс находятся в совершенно одинаковых условиях! А именно зеркальных. Входом для регулируемого процесса являются команды регулятора, а входом для регулятора является состояние регулируемого процесса. В этом смысле каждый из них находится в совершенно одинаковой ситуации, когда на его вход поступает сигнал, генерируемый соседом. Тут они похожи на двух змеев, которые в позе 69 кусают за хвосты друг друга. В этой ситуации априорно нет главного и подчиненного.
   Мы обращаем внимание на то, что команды регулятора обязательны к исполнению регулируемым процессом, но при этом забываем, что информация о состоянии последнего ровно по тем же причинам является обязательной для выработки регулятором своего управляющего решения. Т.е. регулятор тоже является зависимым от входной информации, поскольку именно она в буквальном смысле ЗАСТАВЛЯЕТ его принимать одно решение, а не другое. Во всех же случаях, когда это не так, и регулятор принимает решения исходя из какой-то заботы о себе, имеет место эффект "мафии", о котором я уже высказалась ранее.
   Таким образом, регулятор вместе с регулируемым им процессом объективно представляют собой ОДИН ПРОЦЕСС, лишь физически разделенный на две половинки. Формально круг можно разделить на две половинки бесконечно большим числом способов, тем более, что совершенно не требуется, чтобы обе половинки были одного размера. Более того, регулятор чаще бывает по физическим размерам гораздо мельче, чем регулируемый им процесс, но бывает и наоборот.
   Зададим тогда вопрос - кого тогда из них следует считать регулятором? Согласно правилам , регулятором следует считать того, что умеет ... инвертировать передаточную функцию другого. Передаточная функция - это термин, употребляемый в теории регуляторов (и не только в ней), обозначающий абстрактную функцию, отражающую зависимость состояния управляемого процесса в зависимости от управляющего воздействия. Попросту говоря, если некий процесс откликается на внешнее воздействие изменением своего состояния, то передаточная функция как раз и отражает эту зависимость виде абстрактной функции:
что_случилось = Function1(что_изменили)
Здесь в общем случае не требуется, что бы функция Function1() имела какое-то аналитическое выражение (т.е. была представима в виде формулы). Для нас пока будет достаточным констатация того, что регулируемый объект способен определенным образом, а не случайно, реагировать на внешнее воздействие. Вот эта определенность нами как раз и сводится к понятию функциональной зависимости, как абстрактного представления любой зависимости вообще.
   А что же тогда с регулятором? Ведь у его тогда тоже есть своя передаточная функция Function2(), в соответствии с которой он принимает решения:
что_надо_изменить = Function2(что_случилось)
   Как мы видим, сцепка регулятора с регулируемым процессом совершенно симметрична и, с точки зрения теории регулирования, они занимаются тем, что подставляют значения своих передаточных функций друг в друга .
   Например, если один из них способен выработать такую передаточную функцию, что соблюдается равенство:
Function2() = 1 / Function1(),
то та сторона будет играть роль регулятора, ибо следствием такого управления будет равенство:
Function1()  x  Function2() = 1
В результате общий (бинарный) процесс придет в состояние стабильности (устойчивости), заставляющей сцепку топтаться на одном месте, поскольку на каждом круге подстановки будет получаться одно и то же. Это простейший случай регулирования, т.к. другие будет труднее объяснить.
   В реальности передаточная функция меняется со временем, что требует от регулятора постоянной подстройки под регулируемый процесс. Однако любом случае они представляют из себя пару, обеспечивающую себе существование (неизменность) в потоке времени. Кроме того, такая сцепка увеличивает и стабильность по отношению к воздействию третьих сил. Ведь регулятор поймет такое изменение в терминах изменения состояния опекаемого им процесса и выдаст регулирующий приказ, нивелирующий одновременно и стороннее воздействие. Именно благодаря такой возможности феномен жизни так тесно связан с регуляторами, коих в нем понапичкано очень много.
   Примеры же от OEOUO страдают тем недостатком, что все его регуляторы, как на подбор, "мафиозны", что выражается в том, что они преследуют какие-то личные цели, неотносящиеся или даже вступающие в разрез с целями регулирования. А сами регулируемые процессы у OEOUO тоже, как на подбор, жаждут свободы и стремятся, во что бы то ни стало, саботировать приказы регулятора. По крайней мере, именно эти стороны взаимодействия оказались у OEOUO под увеличением. По этим причинам, сама связка регулятор - регулируемый процесс в его изложении почти полностью извратилась, превратившись в свою противоположность - случай полного или частичного паразитизма. В этом отношении наш разговор с valeriy про вирусы и в самом деле оказался к месту .

[valeriy]

Здесь в общем случае не требуется, что бы функция Function1() имела какое-то аналитическое выражение (т.е. была представима в виде формулы).

Согласен. Давайте, например, рассмотрим механику регуляторов в социуме. Здесь функция Function1() представляется как набор социальных актов, оформленных в виде, в частности, уголовных законов. Тогда, первое действие может быть представлено как

что_получил = Function1(что_натворил).

Очевидно, социальная функция  Function1() реализуется посредсвом судейства, исправительных учреждений, и пр. Так же очевидно, что функция  Function1() может быть коррумпированной а следовательно, ее исполнение окажется не эффективно. В принципе и в технических системах Function1() может не достаточно эффективно выполнять свои функции, обусловленные старением ее элементов - резисторов, емкостей и т.д.

Но пока не будем отвлекаться на дефекты конструкции. Пусть судейство справилось с операцией Function1() в совершенстве. Тогда следующий шаг есть

что_надо_изменить = Function2(что_получил)

Если Function2() корректно регулирует выход, то в результате получаем

Function1(что_надо_изменить) =
Function1(Function2(Function1(что_натворил))) = 1

В данном случае единица означает эффект управления, т.е. отсутствие каких-либо подзаконных актов в уголовном кодексе, которые еще требуется применить к субъекту.

Таким образом, законодательная деятельность так-называемых народных избранников направлена на то, чтобы функции Function1() и Function2() эффективно выполняли бы свои регуляторные функции. Но вопрос в том, как эффективно народные избранники справляются с этой работой и в какой степени они коррумпированы, чтобы признать, что выполненная ими работа качественна.

[Oleg.Ol]

Но вопрос в том, как эффективно народные избранники справляются с этой работой и в какой степени они коррумпированы, чтобы признать, что выполненная ими работа качественна.

В свете предидущего от Пипы и Валерия, можно сказать: гора родила мышь. 
Но вот было бы интересно как Пипа и Валерий рассуждали бы о переходном состоянии социума, состоянии бифуркации, когда уже никакие регуляторы правильно не работают, когда система идет в разнос.
Вопрос вот в чем: почему в социальных системах бифуркации в большинстве случаев не приводят к катастрофам, а приводят в сотворению новой, более сложной системы регуляторов? Почему социум как система эволюционирует с усложнением? Откуда берется реcурс на это усложнение?
На мой взгляд тут есть единственное объяснение: социум - это [относительно] простая система построенная из [относительно] сложных элементов - и поэтому каждая фаза бифуркации и приводит к усложнению социума засчет инициации латентных (ранее социально не востребованных) свойств элементов социума (человеков).
То есть "катастрофические ситуации" и затавляют человеков раскрывать свой потенциал по новому, творчески. Но никогда сложность социума даже и не приблизится к сложности человека.
Что интересно, такой вывод убивает состоятельность взглядов на то, что "человек - ничто, социум все". И никакого "ноосферного сверхсущества" ... или там "исскуственного сверхинтеллекта" не родится никогда. Облом Виталику с его списочком, "культуралом" - ибо все, что он туда включает как надличностная сверхценность - это просто свидетельства становления человека, музейные экспонаты, ценность которых относительна и преходяща.
Более того, можно легко сделать вывод, что социальная стадия развития человека - исчерпаема и конечна ... а вот о самой личности человека этого сказать нельзя 

[valeriy]

Но вот было бы интересно как Пипа и Валерий рассуждали бы о переходном состоянии социума, состоянии бифуркации, когда уже никакие регуляторы правильно не работают, когда система идет в разнос.

Пожалуйста, распад СССР. Не может регулятор, построенный на тоталитарном принуждении работать эффективно. Вот поэтому, когда кучка негодяев решили развалить СССР народ не встал на защиту отечества. Именно потому, что народ чувствовал, что регуляторные функции Коммунистической Партии себя исчерпали.

Вопрос вот в чем: почему в социальных системах бифуркации в большинстве случаев не приводят к катастрофам, а приводят в сотворению новой, более сложной системы регуляторов? Почему социум как система эволюционирует с усложнением? Откуда берется реcурс на это усложнение?

Не всегда социум как система эволюционирует с усложнением.  Она может эволюционировать и вспять. И подобное наблюдается довольно часто.

Более того, можно легко сделать вывод, что социальная стадия развития человека - исчерпаема и конечна ... а вот о самой личности человека этого сказать нельзя  Подмигивающий

Человек - это стадное животное, а выражаясь более корректным языком - социальный индивид. В частности, при развале СССР дерьмократы-либерасты много трындели по поводу атомарного общества (по сути, общество, где "человек человеку волк"). И под этот трындежь довольно лихо ограбили страну. Вот тебе пример деградации социума.

[Quangel]

Что интересно, такой вывод убивает состоятельность взглядов на то, что "человек - ничто, социум все". И никакого "ноосферного сверхсущества" ... или там "исскуственного сверхинтеллекта" не родится никогда.

С чего вдруг убивает, "ноосферное сверхсущество" - квантовый коммутатор,связывающий души в гильбертовых пространствах более высших размерностей,чем та,в которой существует индивидуальное сознание. Внутренняя сложность самого мелкого звена такой конструкции при этом может быть любой.

[Oleg.Ol]

Валерий

Не всегда социум как система эволюционирует с усложнением.  Она может эволюционировать и вспять. И подобное наблюдается довольно часто.

Я и говорю о большинстве случаев. Ибо если бы статистика была не в "нашу пользу" мы до сих пор в каменном веке жили. 

Человек - это стадное животное, а выражаясь более корректным языком - социальный индивид.

Глупости.
Из стадного животного можно построить только животное стадо ... 
Социальный индивид - логический нонсенс. Социальное и индивидуальное имеют различную природу. Социум организует типы, статусы, а не индивидуальности. Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию" ... естественно, с различными результатами ...

[valeriy]

Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию"

Да индивидуальность всегда желает делать то, что ей взбрындет в голову, не очень то заботясь о других сожителях этого социума. При этом индивидуальность неявно полагает, что от общества он получает (безвозмездно!!!) все, что необходимо для его такого сибаритствующего поведения.  Мы это уже проходили во времена ЕБНа и знаем во что подобное выливается.

Нет индивидуума полностью свободного от общества. Так как он зависит от продуктов, производимых обществом, то и общество ждет от него ответной реакции. Задача общества (не тоталитарного общества) предоставить индивиду выбор такой деятельности, которая приносила бы и ему удовлетворение и обществу была бы польза от его деятельности. Конечно, социум не такое уж и совершенное образование и невозможно всем поголовно предоставить деятельность по желанию. Существует масса профессий, которые необходимы обществу, но его члены не очень стремяться занимать такие вакантные места. Ну что ж, человечество еще не достигло тех высот, когда эти профессии можно переложить на плечи роботов.

А пока приходится готовить массу законодательных актов, которые регулировали бы потоки людей в выборе и таких не престижных профессий. Примерами являются приглашения на работу гастарбайтеров.

[Oleg.Ol]

Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию"

Да индивидуальность всегда желает делать то, что ей взбрындет в голову, не очень то заботясь о других сожителях этого социума. При этом индивидуальность неявно полагает, что от общества он получает (безвозмездно!!!) все, что необходимо для его такого сибаритствующего поведения.  Мы это уже проходили во времена ЕБНа и знаем во что подобное выливается.

Нет индивидуума полностью свободного от общества. Так как он зависит от продуктов, производимых обществом, то и общество ждет от него ответной реакции. Задача общества (не тоталитарного общества) предоставить индивиду выбор такой деятельности, которая приносила бы и ему удовлетворение и обществу была бы польза от его деятельности. Конечно, социум не такое уж и совершенное образование и невозможно всем поголовно предоставить деятельность по желанию. Существует масса профессий, которые необходимы обществу, но его члены не очень стремяться занимать такие вакантные места. Ну что ж, человечество еще не достигло тех высот, когда эти профессии можно переложить на плечи роботов.

А пока приходится готовить массу законодательных актов, которые регулировали бы потоки людей в выборе и таких не престижных профессий. Примерами являются приглашения на работу гастарбайтеров.

Что это тебя в крайности кидает. Противостояние не обязательно должно быть антагонистичным. Но вот именно сам факт что тебя кидает в "оценочные крайности" говорит о том, что вот тебя самого это самое твое "внутреннее противостояние" уже достало ... 
Имхо, тут надо разбиратся холоднокровно и без всяких моральных оценок.

[valeriy]

Но вот именно сам факт что тебя кидает в "оценочные крайности" говорит о том, что вот тебя самого это самое твое "внутреннее противостояние" уже достало ...

А чему тут удивляться, человек - противоречивая натура. А по сути, я не понимаю, чем тебя так напрягает коллективное поведение человека. Они не противоречит его свободе воли. Но как говорят классики "свобода - это осознанная необходимость". Можно делать все, что не запрещено. Но при этом общество ожидает, что эта деятельность человека хоть в чем-то будет полезна. Человек может вырезать лобзиком туалеты (как Лоханкин в "12 стульев" Ильфа и Петрова). Может и такая деятельность полезна - отвлекает от острых социальных проблем.