Сознание и сознание сознания

[OEOUO]

Я бы немного пересмотрел бы сами понятия "сознания и подсознания". пришедшие к нам из классической психологии.
- начнем с сознания. Сознанием в сущности обладают все живые существа. Слово "Знать" - в общеславянский язык слово пришло из индоевропейского, в котором подобный корень использовался в значении «отличать, узнавать».
Еще в одном словаре находят безусловное родство со словом "рождение".
итак - СОЗНАНИЕ. Способность к узнаванию, различению. Вообще, способность к восприятию.
приставка "со" объединяет частные случай "знания" (различения. узнавания) в качественную способность, свойства организма эту функцию выполнять.
Можно еще добавить, как добавляют специалисты нейрофизиологи, что сознание выполняет функцию наилучшей адаптации к внешним условиям.
Исходя из такого понимания мы констатируем, что никакого "подсознания" быть не может. Потому, что СОЗНАНИЕ это самая что ни на есть основная базовая способность всех живых существ, начиная от бактерий и клеток(которые тоже приспосабливаются к изменениям среды).
Далее, я бы сказао о теле, обладающем сознанием.
тут важен один момент - пересмотреть наше отношение к телу, как к чему-то тупому, бессловесному, белковой массе, типа мертвой морской коровы... На самом деле тело - просто шедевр мироздания. Начиная с самых мелких насекомых не устаешь поражаться совершенству живых систем, обладающих сознанием!
Тело как сложнейший конгломерат живых воспринимающих (и обрабатывающих информацию!) клеток ( и энергетических полей связанных воедино) само несет в себе сознание. Это материя в её развитии. А кто сказал. что материя не имеет потенциала сознания? исследования элементарных частиц и квантов открывают все более удивительные их свойства.
Живое тело можно и нужно рассматривать как пик эволюции материи вселенной. Мир на самом деле ЕДИНЫЙ, как человек един с воздухом, которым дышит и с солнечным светом, который дает жизнь и ему и всем на этой планете, с самой планетой и с космосом... Мир - СПЛОШНОЙ без зазоров на самом деле. "Некуда всунуть не то, что лезвие бритвы, но даже и чего похуже... "  И только личностное сознание - разум от него отделен и живет в мире отдельных объектов.
Теперь роассмотрим его - наше индивидуальное эгосознание.
Оно начинает развиваться у высших животных (разумеется "в целях" лучшего приспособления и выживания), когда у них достаточно развитый мозг вдруг начинает создавать в себе самостоятельные "слепки" реальности. Мышление требует развитой семиотической системы моделирования реальности плюс умения работать с абстрактными конструктами, какими бы экзотическими они не были. Совершенно очевидно. что собаки вполне себе "думают". Они имеют абстрактные "глоссы" в виде совокупности запахов и признаков. свойственных вещам, хозяину, другим собакам. Хотя доля их непосредственного контакта с "сознанием тела" (прямым интуитивным знанием) видимо еще не прервалась.
У человека же такой "коллапс" произошел давно.
Можно представить себе стеклянные песочные часы с небольшим верхним отделом и совершенно неизмеримо большим нижним. Это будет модель сознания человека. Но только при одном условии - верхняя часть многократно "перекручена" и никакого соединения между частями нет.
Конечно, личное сознание - это по сути "эмерджентное свойство" сознания тела, тем не менее оно отделено от своей "базы" абсолютно непроходимой стеной.
Нет даже и стены есть такая вещь как "самоблокировка". Как у Гоголя в повести "Нос" - или кофе или булочку, но никак не вместе, как будто кофе и превращается в эту самую булочку, а булочка в кофе.
То есть проникнуть ОДНИМ сознанием в ДРУГОЕ совершенно невозможно.
Это и есть самая распространенная ошибка почти всех.
Пребывая в свом сознании, они хотят на нем же влететь в мир совершенно неожиданный и фантастический, как на каком-нибудь космолете...
Это и становится настоящим "затыком" всех без исключения "воинов".
ЕДИНСТВЕННЫЙ путь войти в сознание тела (назовем его "сознанием материи вселенной")- это смолкание личного сознания - разума, уменьшение его до нуля.
Вот тогда при каком-то времени такого "затишья" бразды правления автоматически переходят "истинному сознанию" человека. Сознанию его тела.
И удивительное дело! оказывается такое сознание вполне вбирает в себя все достижения личного ума, правда совершенно непредставимым образом.

Оформив в качестве цитаты свое вступительное слово, я перейду к делу.
Взяв за инструмент и рабочую основу положение о двух сознаниях, я хочу "прозондировать и провентилировать" некоторые вопросы соотношения политических институтов с обществом людей (с "народом").
Мне кажется, и я все больше в этом убеждаюсь, что в основе очень и очень многих человеческих политико-экономических "формаций" совершенно яваственно отражается наша  природа.
Все, что ни создает человек, каким-то образом слепок с него самого.
это не может быть иначе в тех вещах. которые создаются для его употребления, но это не может быть иначе и в более "абстрактных и размытых" социально-политических сферах.
И вот как раз разделенность нашего сознания на две части странным образом напоминает соотношение власти с народом.
1. Так, наше личное сознание  это по сути дела постоянный и расширяющийся контроль особого рода.
Совершенно аналогично государственная власть имеет тенденцию к полному и тотальному распространению своего контроля.
2. Наше личное (оно же - информационное, оперативное, рефлексивное, вербальное, объектное и т.д.) сознание упаковывает само себя в новые слои, пытаясь создать видимость своей "базовости", защитить её.
Информационное сознание создает вокруг себя оболочки виртуального мира, как бы упаковывая себя, как капустная кочерыжка в новые листы.
Политическая власть точно так же создает все новые структуры, плодит вокруг себя новые слои "защиты" и отделы, "совершенно необходимые" для решения все новых задач своего же воспроизведения.
3. как нельзя въехать на коне личного сознания в область "сознания тела" (оно же - общее сознание, энергетическое, 2 внимание, тело сновидения и т.д.) а можно лишь путем его смолкания и приведения к тишине осуществить сей переход,
так и власти нельзя стать "народом" и быть с ним единым по мироощущению, как только отказавшись от этой самой власти и потеряв все её инструменты и атрибуты.
4. Постоянное стремление к обретению цельности - источник динамики психических процессов человека. Личное сознание всегда ощущает рядом свободу и могучую силу "сознания тела". Оно постоянно ищет пути к интеграции, не желая при этом терять свои преимущества и самую природу.
Власть всегда ищет пути взаимодействия и понимания с народом, через общественные организации через демократические инструменты и институты общества, ни на миг не желая отказаться от своей природы и от "самоблокировки".

Вдумчивый и пытливый человек, рассуждая и наблюдая с этих позиций найдет еще сотни "подозрительных" генетически-родственных черт.
Что будет только лишь доказывать некий глобальный трюизм, что человек и его психическое устройство вольно-невольно отражается даже в макро-объектах, таких как общество, государство и т.д.
Это наблюдение конечно не отвергает и не отрицает все другие возможные пути для анализа поведения общественных формаций. (Этногенез Л Гумилева по-своему нашел и убедительно доказал привязку этнических типов к климатическим и ландшафтным условиям.)
Я уж не говорю о классической пилитэкономии, положения которой предпочитают "забыть" или замолчать, те, чью деятельность она вскрывает как "преступную".

Мне кажется что такой "инструментальный" подход дает некоторое прояснение глобального противоречия (что вовсе не так плохо с точки зрения динамики процессов) между институтами власти и обществом людей.

Если мысль упростить до предела, то можно сказать, что власть выполняет функцию личного разума
 а народ - это живые клетки и "разум тела".

Если мы не будем все-таки никогда забывать, что люди, как и другие живые существа - непосредственный и естественный край материи (специально не называю "частью", хотя и "край" не точное слово в идее единого восприятия).
вселенной. Или, точнее, проявление её интенсивности, 
- То никаких особых проблем с таким обобщением и подобной корреляцией не должно возникнуть.

[OEOUO]

Вот, blya!
опередил свое время...
Никто ниче и сказать не может..
Гений! гений!!!

- Ай да УО, а да сукин сын!... (пляшет)

[valeriy]

Мне кажется что такой "инструментальный" подход дает некоторое прояснение глобального противоречия (что вовсе не так плохо с точки зрения динамики процессов) между институтами власти и обществом людей.

Мне понравилась первая часть твоего постинга, оформленная как цитата. А вот то, что ты пишешь о связи политических институтов и народа, по этому поводу как-то Уильям Росс Эшби, английский ученый середины 20-го века, высказался даже очень резко (передаю смысл): "власть - это преступный орган, в котором собираются отпетые негодяи, которые, при других обстоятельствах, мотали бы сроки в тюрьмах".

[OEOUO]

по этому поводу как-то Уильям Росс Эшби, английский ученый середины 20-го века, высказался даже очень резко (передаю смысл): "власть - это преступный орган, в котором собираются отпетые негодяи, которые, при других обстоятельствах, мотали бы сроки в тюрьмах".

Согласен.
Но ведь и личное сознание в каком-то смысле "преступный орган". Как только оно стало сознавать мир, как мир отдельных объектов, оно сразу же создало и выделило идею "СЕБЯ", которую поставило во главу угла и всего-всего на свете. Вся энергия человеческой жизни стала в конечном итоге уходить именно на обслуживание, защиту рост и поддержание этой идеи "самого себя".
Странным образом, пароксизм эгосознания способен привести даже к прямому вреду и смерти своего носителя - тела. Он и наносит вред в виде множества эгоистических привычек и всяких других излишков нехороших...

[valeriy]

А кто сказал. что материя не имеет потенциала сознания?

Вот и я к тому же, пытался впарить Пипе идею о том, что ансамбль вирусов может представлять организм обладающий сознанием, даже ввел название такому ансамблю - почти Интеллектуальный Полевой Ансамбль (пИПА). Но она ни в какую не желает оценить по достоинству эту идею. А ведь на самом деле весьма интересная идея вырисовывается. Такому организму не страшно, если что на Земле не заладится - вирусы могут сохранять свою жизнеспособность и после пребывания в открытом космосе. После такого продолжительного путешествия через космические дали, вирусы могут высадиться на другую планету, пригодную для жилья. И после этого они могут запустить программу по развитию жизни на этой планете. А далее дело за малым - пяток другой миллиардолетиев и на этой планете жизнь досигнет состояния, примерно такого же как на сегодняшней Земле. А это значит, что вирусы обеспечат себе безбедное существование в эволюционированных на этой планете организмах.

[valeriy]

Странным образом, пароксизм эгосознания способен привести даже к прямому вреду и смерти своего носителя - тела. Он и наносит вред в виде множества эгоистических привычек и всяких других излишков нехороших...

Полностью согласен. И надо отдать должное У.Р. Эшби, подметившего этот порок еще где-то в 50-х годах прошлого столетия.

[OEOUO]

Вот и я к тому же, пытался впарить Пипе идею о том, что ансамбль вирусов может представлять организм обладающий сознанием, даже ввел название такому ансамблю - почти Интеллектуальный Полевой Ансамбль (пИПА).

"Пипа" ))
Хотя меня тут раньше и раскритиковали (с песчинками пляжа...), но я все-таки убежден, что какие бы миллиарды лет эволюции не отделяли живую клетку от "неживой" материи, все равно "механизм" сознания ведет свое начало от простой способности "запечатлевать" результаты (изменения) в процессе взаимодействия.
А так как такой процесс и есть постоянное состояние вселенной (то что физики называют "информационным" процессом), то естественно, что сознание живых существ выковалось именно таким путем, и по сути не отличается от фотопленки, на которой отпечатывается свет.
тут еще важно не смотреть "изолированно" а постоянно иметь в виду, что т.н. "материя" содержит в себе черт знает какие силы и какого вообще неведомого нам  "происхождения". Одни глюонные поля чего стоят... 

[valeriy]

"Пипа"

Нет не Пипа, а пИПА. А то ведь она может и обидеться.  В ее нике первая буква - заглавная, а следующие три - прописные, а здесь все наоборот 

[OEOUO]

остроумно... Нечто обратно - зеркальное Пипе...
Вряд ли она решит обижаться на такие вещи. Она маг и воин, хотя и не потерявший человеческую форму...
думаю что с формой у неё все в порядке. 
Хотя, гм... чаще такие умные бывают как Новодворская... или, вот давеча встречался с Марией Слободской (президентом иститута проблем гражданского общества)...

[valeriy]

Да в форме у нее все в порядке. То-то она старается камень на камне не оставить от идеи вирусов, как носителей своебразного интеллекта.

[OEOUO]

все-таки говорить об именно ИНТЕЛЛЕКТЕ нужно довольно осторожно. Наверное в этом Пипа права.
Интеллект подразумевает развитую многоярусную обратную связь и умение не только приспосабливаться к изменениям среды но и как-то активно "кумекать".
Интеллект скорее уже принадлежность разума, оперирующего абстрактными понятиями, которых в сознании больше одного.   
Говорить об ИНТЕЛЛЕКТЕ в поле прямого (непосредственного) знания не совсем правильно.

[valeriy]

именно поэтому я и пишу "почти Интеллектуальный ... ", чтобы провести намек на Искусственный Интеллект, но подчеркнуть при этом, что прямой аналогии нет.

[OEOUO]

Мне кажется вектор к "искусственному интеллекту" еще дальше уводит от понимания механизмов сознания.
потому, что человечество строит модели ИИ исходя уже из своего представления о работе "личного сознания".
Получается нечто подобное ситуации в которой бы архитектурой занимался бы не человек, для которого квартира и дом лишь усовершенствованный прообраз пещеры - укрытия от непогоды и неблагоприятной среды, а сами здания вдруг бы вздумали заниматься архитектурой. Наверное это была бы внешне потрясающая архитектура, но совершенно непредназначенная для человека и оторванная от своего назначения.
Хотя я ваш с Пипой разговор, признаюсь, пробежал глазами со скоростью света... И не очень вдавался.
наверное нужно посмотреть внимательно.

[valeriy]

Хотя я ваш с Пипой разговор, признаюсь, пробежал глазами со скоростью света... И не очень вдавался.
наверное нужно посмотреть внимательно.

Это длинная история. Вначале Каминский что-то сказал, как всегда приплетая скрытые параметры, параметры ненаблюдаемые исследователем, поскольку процессы протекают в другом экстра-измерении. Его высказывание сподвигло меня дать модель вложенных друг в друга матрешек, где миры в кажой верхней матрешки регулируют поведение миров во внутренней матрешке. А чтобы как-то замкнуть схему, константируется, что миры самой внутренней матрешки регулируют поведение миров самой верхней матрешки. Так что, в целом, вся схема замыкается в кругообороте. С целью пояснить мысль я даже привел две гравюры М. Эсхера.

За эту модель Пипа не применула врезать мне по ушам. Я ей ответил тем, что привел пример о своебразном симбиозе, подсмотренном в мире природы. Это тройственный симбиоз - некоторый вид ланей - энцефалитные вирусы - слепни. Эти лани устойчивы к заболеванию энцефалитом. А вот другие животные (буйволы, зебры, леопарды) оказываются не очень устойчивыми к этому заболеванию. А слепни кусают всех подряд теплокровных животных, чтобы напиться их крови. А следовательно, слепни переносят вирусы от одного животного к другому. Так что от укусов слепней достается всем. В чем польза ланей от такого симбиоза. Вольно не вольно, слепни своими укусами оберегают ланей от хищников и охраняют сочные луга опять же для этих ланей. В свою очередь вирусы имеют и кров и транспортное средство по доставке их на другие "квартиры".

Видел бы ты как Пипу возмутил этот пример. Она увидела здесь, что я тихой сапой протаскиваю идею Бога. Чтобы оправдаться, я и сказал, что это может быть и не бог, а своеобазная форма жизни, полевой жизни. Здесь то я и ввел оборот "почти Интеллектуальный Полевой Ансамбль" (ансамбль вирусов).

[Pipa]

Такому организму не страшно, если что на Земле не заладится - вирусы могут сохранять свою жизнеспособность и после пребывания в открытом космосе. После такого продолжительного путешествия через космические дали, вирусы могут высадиться на другую планету, пригодную для жилья. И после этого они могут запустить программу по развитию жизни на этой планете.

   Вирусы оттого и проявляют такую фантастическую стойкость, что в них самих отсутствует главный признак живого - способность к САМОвоспроизведению. Оттого им и не страшны "кризисы", что у них нет своих "заводов и фабрик", на которых тот кризис мог бы неблагоприятно сказаться. Эти существа - паразиты, использующие чужую жизнь для собственного воспроизводства, а потому без нее они не могли бы размножаться. Причем им нужна, как правило, не любая жизнь, а именно та, на которой они паразитировали раньше. Иначе не подойдет код ДНК и/или те специфические отмычки, благодаря которым вирус проникает в ядро клетки.   
   Поэтому ваше выражение "вирусы могут высадиться на другую планету, пригодную для жилья" можно трактовать только в том смысле, что на той планете уже присутствует чужая жизнь, на которой бы смогли паразитировать эти вирусы. Но в таком случае неправильно приписывать заслугу "развития жизни на этой планете" вирусам.
   Кстати, именно поэтому, в биологии все более склоняются к тому, что жизнь это не ДНК, а тот механизм, который ее интерпретирует (транслирует).

   Чтобы мой пост не был в данной теме оффтопиком, выскажусь и относительно идей, проводимых в параллели сознания и политики. На мой взгляд, обнаруженное автором сходство является лишь следствием базовых отношений регулятора и управляемого им процесса (об этом я не раз писала на этом форуме). Те "недостатки", которые видит OEOUO, являются формально не недостатками, а самой формой осуществление регулирования в любой реализуемой форме. А именно:
   1) Регулятор всегда ограничивает свободу регулируемого процесса, в противном случае просто не имело бы смысла говорить о регулировании.
   2) Регулятор обычно стремиться к полному и тотальному распространению своего контроля, т.к. в противном случае его усилия будут неэффективны.
   3) Регулятор реализует свою конкретную модель управления, обычно выражающуюся в некоторой целевой функции, которую регулятор использует как скалярный параметр оптимальности. Если бы регулируемый процесс имел сознание , то резоны регулятора были бы для него непонятными.   
   4) Целостность в системе регулятор-регулируемое обычно достигается в той мере, в которой критерий регулирования основан на параметрах регулируемого процесса, а не связан с параметрами самого регулятора. Когда-то я читала очень интересную статью в одном из старых номеров журнала "Химия и Жизнь", посвященную близкой проблематике, где вводилось понятие "мафия", в которое складывался смысл паразитной обратной связи (чаще всего положительной), которая частично шунтировала большой круг регулирования тем, что на вход регулятора поступал сигнал с его же собственного выхода, когда как в идеале он должен принимать сигналы только от регулируемого им процесса. В статье было показано, что недостатки государственного регулирования (например, коррупция) являются типичными свойствами означенного эффекта. Тот же эффект объясняет случаи более высокой эффективности частных компаний по сравнению с государственными, т.к. у них цепочка регулирования короче, а стало быть данный эффект выражен слабее.
     Сознание и политика, вынесенные в заголовок темы, имеют между собой сходство именно потому, что оба эти явления основаны на модели регулятор - управляемый процесс. В первом случае сознание управляет телом, а во втором - государственная власть управляет страной.
    Проблемы, заостренные автором темы, порождены той причиной, что в данном случае сами регулируемые процессы не являются в строгом смысле ведомыми, а содержат в себе некий авторегулятор местного значения. Из-за этого неминуемо возникают трения между решениями местного регулятора и глобального. В самом деле, с точки зрения руки совершенно непонятно, зачем ей нужно тащить тяжелую сумку . По ее мнению, над ней совершают насилие, принуждая ее к этому тяжелому труду, от которого у нее дервенеют мышцы . Когда как глобальный регулятор (сознание), в отличие от местного, отдает отчет в том, что рука устала, но настаивает на своем приказе потому, что в той сумке находится еда, без которой не сможет существовать организм в целом, включая строптивую руку.

[Любовь]

Мне кажется что такой "инструментальный" подход дает некоторое прояснение глобального противоречия (что вовсе не так плохо с точки зрения динамики процессов) между институтами власти и обществом людей.

у общества такие политики, которых это общество заслуживает...
иначе... политики по сути среднестаты общества с разбросом по параметрам, этим среднестатистическим значениям соответствующим...
а поскольку в обществе кроме среднестатов присутствует гораздо больший разброс, то недовольными властью будут оч даже не похожие его представители, противоборствующие в том числе...
несоответствие политика среднестату (например - Саакашвили) создает весьма неустойчивую власть...
т.е. время жизни власти определяется ее соответствием среднестату...

довольно часто случается так, что позиция политика определяется стремлением к инакости показушной, нежели оригинатьностью мышления...
желание нарочито выглядеть белой вороной в рабочих зонах человека и политика в частности бывает и сильнее страсти к власти...

[valeriy]

Но в таком случае неправильно приписывать заслугу "развития жизни на этой планете" вирусам.

Согласись Пипа, мы не знаем, как зародилась жизнь на Земле. Предполагается как-будто Землю осеменила панспермия. Но что это такое, никто не может дать вразумительного ответа. К настоящему моменту известно, что в космической пыли содержится масса аминокислот и, в частности, представлен весь набор аминокислот, необходимый для зарождения земной жизни. Но как в условиях дикой Земли скомбинировать этот набор в первый протокариот, котоый затем мог-бы дать начало первой клетке (полагается, что это синезеленая водоросль), остается открытым. Сейчас ученые полагают, что жизнь могла зародиться в теплых, прогреваемых солнцем, лужах на кремнеземах. А точнее в тонких расщелинах кремнеземов. Эти кремнеземные поверхности могли сыграть роль катализаторов, ускоряющих процесс обмена аминокислотами и другими простейщими химическими соединениями. А причем здесь вирусы? А они как раз и предоставляют фрагменты ДНК, как возможные копии для подражания. В противном случае, пришлось бы перебирать миллиарды и миллиарды всяких комбинаций, прежде чем возникло бы что-то путевое.

Да ты права:

Причем им нужна, как правило, не любая жизнь, а именно та, на которой они паразитировали раньше. Иначе не подойдет код ДНК и/или те специфические отмычки, благодаря которым вирус проникает в ядро клетки.

Это означает только то, что вирусы смогут инициировать только такую жизнь, ДНК клеток которых комплементарна ДНК вирусов. Так что здесь все ОК. Вирусы инициируют живые формы, на которых они смогут далее безбедно существовать.

Кстати, именно поэтому, в биологии все более склоняются к тому, что жизнь это не ДНК, а тот механизм, который ее интерпретирует (транслирует).

Все правильно: жизнь - это процесс. И этот процесс вирусы готовят под себя.

[Pipa]

А причем здесь вирусы? А они как раз и предоставляют фрагменты ДНК, как возможные копии для подражания. В противном случае, пришлось бы перебирать миллиарды и миллиарды всяких комбинаций, прежде чем возникло бы что-то путевое.

    А там подражать собственно и нечему. Про то, как надо осуществлять трансляцию (т.е. чтение ДНК, переводя ее трехбуквенный код в последовательность аминокислот синтезируемого белка) в ДНК вируса не написано. Нет там этой информации! Там записано (грубо говоря) строение той иглы с каплей яда на конце (чтобы обеспечить беспрепятственное проникновение), которая прокалывает оболочку поражаемой клетки и впрыскивает ей в ядро свою ДНК. Т.е. его информация на все 100% паразитического характера, ни на что полезное она не пригодна.
    Глупо выспрашивать технологические тонкости добычи драгоценных металлов и их ювелирной обработки, у вора, промышляющего воровством драгоценностей. Он этих вещей не знает. Так и вирус бесполезен, как информатор, о том, как созидать жизнь. Ведь не он создает сам себя, а поражаемая им клетка.
    В процессе же зарождения жизни является важным как раз противоположный процесс - развертывание на целине хотя бы примитивного заводишки, способного к СОЗИДАНИЮ. И сама жизнь есть процесс такого созидания. А вирус - этот инструмент разрушения, как палка вставленная между шестернями часового механизма. Некоторую пользу от вирусов в принципе можно извлечь, используя их в качестве почтальонов , переносящих частицы информации из клетки в клетку, но это уже на том этапе, когда жизнь развилась на полную катушку и нашла от вирусов противоядие.

Это означает только то, что вирусы смогут инициировать только такую жизнь, ДНК клеток которых комплементарна ДНК вирусов.

   Термин "комплиментарна" из другой оперы. ДНК вирусов и клетки имеет общий генетический код, благодаря чему вирус фактически вводит в клетку документацию на его производство, написанное на языке клетки. Именно этим он вводит ее в заблуждение, заставляя плясать под собственную дудку. Но с чужеродной жизнью (на иной планете) этот фокус не пройдет.

P.S. Предлагаю обсуждение вирусной тематики в этой теме прервать и вернуться ко второй части моего поста, который продолжает обсужение в заданном ключе.

[valeriy]

В процессе же зарождения жизни является важным как раз противоположный процесс - развертывание на целине хотя бы примитивного заводишки, способного к СОЗИДАНИЮ.

Ну и как ты себе представляешь создание примитивного заводишки?
В этих кремнеземных щелях, омываемыхх водой и прогреваемых солнцем, желательно иметь хотя бы примитивные цепочки ДНК, по которым уже можно выкраивать какие-то шаблоны. Такие шаблоны можно обнаружить у вирусов. Очевидно, не сами вирусы воссоздают примитивную жизнь. Они сами представляют материал для сборки. А что будет взято от них в значительной степени зависит от внешней среды, от среды обитания.

[OEOUO]

я немножко переименовал тему.
"сознание сознания" - это как бы и есть "политика организма".
Мне понравилась утилитарность Пипы в подходе к этому вопросу, как к отношению регулятора и регулируемого процесса.
Но самое интригующее  в таком отношении (применительно к парам "разум-сознание тела" и "власть- народ") это их взаимная изоляция и замкнутость.
Все-таки регулятор и регулируемый процесс не так противоречат друг другу и не отделены такой плотной стеной самоблокировки. Тут что-то иное...
Как нельзя регулятор считать главным в таком взаимоотношении.
Пример уставшей руки и сумки с продуктами не убеждает. В равной степени может сумка оказаться с алкоголем наркотиками и оружием.  
Тут вопрос такой - если человек переходит вниманием в сознание тела ("открыться силе") то он практически не будет чувствовать никакой усталости, потому что энергетические ресурсы такого состояния неисчерпаемы.
И если государство переходит в состояние "открыться силе" неконтролируемых процессов идущих из самой народной массы, то последствия будут грандиозны (это уже было в смутное время и в революцию).
Я сейчас вращаюсь в политике и вижу как гос органы власти совершенно безнадежно пытаются выстроить мосты понимания и взаимодействия с обществом, но все его шаги подобны "фантазиям ума" и тщетны. меня поразила степень изолированности этого процесса, равно такая же как попытки своим умом войти в состояние 2 внимания...

неужели это свойство всех систем, разделенных на регуляторы и "регулируемое"?  

[Pipa]

Мне понравилась утилитарность Пипы в подходе к этому вопросу, как к отношению регулятора и регулируемого процесса.

   Это не столько утилитарность, сколько стремление использовать ближайшую из наиболее хорошо разработанных моделей. Теория регуляторов в настоящее время разработана не просто хорошо, а очень хорошо, поэтому и может представлять собой базис, от которого удобно отталкиваться. В то время как эмоционально-анархический подход не дает пользы для рассмотрения проблемы, а служит лишь для выплескивания наружу своего возмущения социальной "несправедливостью" .     

Но самое интригующее  в таком отношении (применительно к парам "разум-сознание тела" и "власть- народ") это их взаимная изоляция и замкнутость.

   С точки зрения теории ругуляторов, относительная автономия регулятора от регулируемого процесса вещь необходимая. Я уже упомянула про "мафию", возникающую при попадании регулятора под свое собственное влияние. Такая система перестает быть устойчивой.
   Чтобы не обращаться к тонкостям теории, постараюсь объяснить причину этой неустойчивости на бытовом уровне. Здесь информация о регулируемом процессе вызывает у регулятора своего рода БОЛЬ, от которой он должен избавиться посредством оптимизации процесса, чтобы он так сильно не болел. Но если уж окажется, что у регулятора есть средства воздействия на самого себя (т.е. он сам подпадает под свое же регулирующее влияние тем, что имеет паразитные цепи обратной связи), но он пойдет по более легкому пути ОБЕЗБОЛИВАНИЯ, пытаясь бороться именно со свой болью, а не с ее причинами. А чем более регулятор преуспеет в борьбе со своей болью, тем худшим регулятором он окажется на деле. В идеале регулятор должен быть выведен (обособлен) от регулируемого процесса именно для того, чтобы не попасть под собственное регулирование. В этом причина их физического разделения. В информационном же отношении он не должен быть обособлен.     
 

Все-таки регулятор и регулируемый процесс не так противоречат друг другу и не отделены такой плотной стеной самоблокировки. Тут что-то иное...
Как нельзя регулятор считать главным в таком взаимоотношении.

   А кто здесь говорит про главенство? Только вы и говорите! Я же использовала термины "локального" и "глобального" регуляторов, которые уже по своему статусу могут иметь различные целевые функции.
   Я в том и вижу главную пользу от "технического" подхода, что он хотя бы отчасти освобождает от подхода "животного". А человек с животным подходом каждое мое слово будет переводить на свой животный язык, в котором слово "глобальное" заменяется на "главное". Поэтому, что бы я не говорила, понимать меня будут шиворот на выворот.
   Сейчас я дам точную техническую характеристику процесса регулирования, чтобы показать, в каком сильном противоречии она соотносится с бытовым понятием о начальниках и подчиненных.
   Прежде всего, почеркну то, что регулятор и регулируемый процесс находятся в совершенно одинаковых условиях! А именно зеркальных. Входом для регулируемого процесса являются команды регулятора, а входом для регулятора является состояние регулируемого процесса. В этом смысле каждый из них находится в совершенно одинаковой ситуации, когда на его вход поступает сигнал, генерируемый соседом. Тут они похожи на двух змеев, которые в позе 69 кусают за хвосты друг друга. В этой ситуации априорно нет главного и подчиненного.
   Мы обращаем внимание на то, что команды регулятора обязательны к исполнению регулируемым процессом, но при этом забываем, что информация о состоянии последнего ровно по тем же причинам является обязательной для выработки регулятором своего управляющего решения. Т.е. регулятор тоже является зависимым от входной информации, поскольку именно она в буквальном смысле ЗАСТАВЛЯЕТ его принимать одно решение, а не другое. Во всех же случаях, когда это не так, и регулятор принимает решения исходя из какой-то заботы о себе, имеет место эффект "мафии", о котором я уже высказалась ранее.
   Таким образом, регулятор вместе с регулируемым им процессом объективно представляют собой ОДИН ПРОЦЕСС, лишь физически разделенный на две половинки. Формально круг можно разделить на две половинки бесконечно большим числом способов, тем более, что совершенно не требуется, чтобы обе половинки были одного размера. Более того, регулятор чаще бывает по физическим размерам гораздо мельче, чем регулируемый им процесс, но бывает и наоборот.
   Зададим тогда вопрос - кого тогда из них следует считать регулятором? Согласно правилам , регулятором следует считать того, что умеет ... инвертировать передаточную функцию другого. Передаточная функция - это термин, употребляемый в теории регуляторов (и не только в ней), обозначающий абстрактную функцию, отражающую зависимость состояния управляемого процесса в зависимости от управляющего воздействия. Попросту говоря, если некий процесс откликается на внешнее воздействие изменением своего состояния, то передаточная функция как раз и отражает эту зависимость виде абстрактной функции:
что_случилось = Function1(что_изменили)
Здесь в общем случае не требуется, что бы функция Function1() имела какое-то аналитическое выражение (т.е. была представима в виде формулы). Для нас пока будет достаточным констатация того, что регулируемый объект способен определенным образом, а не случайно, реагировать на внешнее воздействие. Вот эта определенность нами как раз и сводится к понятию функциональной зависимости, как абстрактного представления любой зависимости вообще.
   А что же тогда с регулятором? Ведь у его тогда тоже есть своя передаточная функция Function2(), в соответствии с которой он принимает решения:
что_надо_изменить = Function2(что_случилось)
   Как мы видим, сцепка регулятора с регулируемым процессом совершенно симметрична и, с точки зрения теории регулирования, они занимаются тем, что подставляют значения своих передаточных функций друг в друга .
   Например, если один из них способен выработать такую передаточную функцию, что соблюдается равенство:
Function2() = 1 / Function1(),
то та сторона будет играть роль регулятора, ибо следствием такого управления будет равенство:
Function1()  x  Function2() = 1
В результате общий (бинарный) процесс придет в состояние стабильности (устойчивости), заставляющей сцепку топтаться на одном месте, поскольку на каждом круге подстановки будет получаться одно и то же. Это простейший случай регулирования, т.к. другие будет труднее объяснить.
   В реальности передаточная функция меняется со временем, что требует от регулятора постоянной подстройки под регулируемый процесс. Однако любом случае они представляют из себя пару, обеспечивающую себе существование (неизменность) в потоке времени. Кроме того, такая сцепка увеличивает и стабильность по отношению к воздействию третьих сил. Ведь регулятор поймет такое изменение в терминах изменения состояния опекаемого им процесса и выдаст регулирующий приказ, нивелирующий одновременно и стороннее воздействие. Именно благодаря такой возможности феномен жизни так тесно связан с регуляторами, коих в нем понапичкано очень много.
   Примеры же от OEOUO страдают тем недостатком, что все его регуляторы, как на подбор, "мафиозны", что выражается в том, что они преследуют какие-то личные цели, неотносящиеся или даже вступающие в разрез с целями регулирования. А сами регулируемые процессы у OEOUO тоже, как на подбор, жаждут свободы и стремятся, во что бы то ни стало, саботировать приказы регулятора. По крайней мере, именно эти стороны взаимодействия оказались у OEOUO под увеличением. По этим причинам, сама связка регулятор - регулируемый процесс в его изложении почти полностью извратилась, превратившись в свою противоположность - случай полного или частичного паразитизма. В этом отношении наш разговор с valeriy про вирусы и в самом деле оказался к месту .

[valeriy]

Здесь в общем случае не требуется, что бы функция Function1() имела какое-то аналитическое выражение (т.е. была представима в виде формулы).

Согласен. Давайте, например, рассмотрим механику регуляторов в социуме. Здесь функция Function1() представляется как набор социальных актов, оформленных в виде, в частности, уголовных законов. Тогда, первое действие может быть представлено как

что_получил = Function1(что_натворил).

Очевидно, социальная функция  Function1() реализуется посредсвом судейства, исправительных учреждений, и пр. Так же очевидно, что функция  Function1() может быть коррумпированной а следовательно, ее исполнение окажется не эффективно. В принципе и в технических системах Function1() может не достаточно эффективно выполнять свои функции, обусловленные старением ее элементов - резисторов, емкостей и т.д.

Но пока не будем отвлекаться на дефекты конструкции. Пусть судейство справилось с операцией Function1() в совершенстве. Тогда следующий шаг есть

что_надо_изменить = Function2(что_получил)

Если Function2() корректно регулирует выход, то в результате получаем

Function1(что_надо_изменить) =
Function1(Function2(Function1(что_натворил))) = 1

В данном случае единица означает эффект управления, т.е. отсутствие каких-либо подзаконных актов в уголовном кодексе, которые еще требуется применить к субъекту.

Таким образом, законодательная деятельность так-называемых народных избранников направлена на то, чтобы функции Function1() и Function2() эффективно выполняли бы свои регуляторные функции. Но вопрос в том, как эффективно народные избранники справляются с этой работой и в какой степени они коррумпированы, чтобы признать, что выполненная ими работа качественна.

[Oleg.Ol]

Но вопрос в том, как эффективно народные избранники справляются с этой работой и в какой степени они коррумпированы, чтобы признать, что выполненная ими работа качественна.

В свете предидущего от Пипы и Валерия, можно сказать: гора родила мышь. 
Но вот было бы интересно как Пипа и Валерий рассуждали бы о переходном состоянии социума, состоянии бифуркации, когда уже никакие регуляторы правильно не работают, когда система идет в разнос.
Вопрос вот в чем: почему в социальных системах бифуркации в большинстве случаев не приводят к катастрофам, а приводят в сотворению новой, более сложной системы регуляторов? Почему социум как система эволюционирует с усложнением? Откуда берется реcурс на это усложнение?
На мой взгляд тут есть единственное объяснение: социум - это [относительно] простая система построенная из [относительно] сложных элементов - и поэтому каждая фаза бифуркации и приводит к усложнению социума засчет инициации латентных (ранее социально не востребованных) свойств элементов социума (человеков).
То есть "катастрофические ситуации" и затавляют человеков раскрывать свой потенциал по новому, творчески. Но никогда сложность социума даже и не приблизится к сложности человека.
Что интересно, такой вывод убивает состоятельность взглядов на то, что "человек - ничто, социум все". И никакого "ноосферного сверхсущества" ... или там "исскуственного сверхинтеллекта" не родится никогда. Облом Виталику с его списочком, "культуралом" - ибо все, что он туда включает как надличностная сверхценность - это просто свидетельства становления человека, музейные экспонаты, ценность которых относительна и преходяща.
Более того, можно легко сделать вывод, что социальная стадия развития человека - исчерпаема и конечна ... а вот о самой личности человека этого сказать нельзя 

[valeriy]

Но вот было бы интересно как Пипа и Валерий рассуждали бы о переходном состоянии социума, состоянии бифуркации, когда уже никакие регуляторы правильно не работают, когда система идет в разнос.

Пожалуйста, распад СССР. Не может регулятор, построенный на тоталитарном принуждении работать эффективно. Вот поэтому, когда кучка негодяев решили развалить СССР народ не встал на защиту отечества. Именно потому, что народ чувствовал, что регуляторные функции Коммунистической Партии себя исчерпали.

Вопрос вот в чем: почему в социальных системах бифуркации в большинстве случаев не приводят к катастрофам, а приводят в сотворению новой, более сложной системы регуляторов? Почему социум как система эволюционирует с усложнением? Откуда берется реcурс на это усложнение?

Не всегда социум как система эволюционирует с усложнением.  Она может эволюционировать и вспять. И подобное наблюдается довольно часто.

Более того, можно легко сделать вывод, что социальная стадия развития человека - исчерпаема и конечна ... а вот о самой личности человека этого сказать нельзя  Подмигивающий

Человек - это стадное животное, а выражаясь более корректным языком - социальный индивид. В частности, при развале СССР дерьмократы-либерасты много трындели по поводу атомарного общества (по сути, общество, где "человек человеку волк"). И под этот трындежь довольно лихо ограбили страну. Вот тебе пример деградации социума.

[Quangel]

Что интересно, такой вывод убивает состоятельность взглядов на то, что "человек - ничто, социум все". И никакого "ноосферного сверхсущества" ... или там "исскуственного сверхинтеллекта" не родится никогда.

С чего вдруг убивает, "ноосферное сверхсущество" - квантовый коммутатор,связывающий души в гильбертовых пространствах более высших размерностей,чем та,в которой существует индивидуальное сознание. Внутренняя сложность самого мелкого звена такой конструкции при этом может быть любой.

[Oleg.Ol]

Валерий

Не всегда социум как система эволюционирует с усложнением.  Она может эволюционировать и вспять. И подобное наблюдается довольно часто.

Я и говорю о большинстве случаев. Ибо если бы статистика была не в "нашу пользу" мы до сих пор в каменном веке жили. 

Человек - это стадное животное, а выражаясь более корректным языком - социальный индивид.

Глупости.
Из стадного животного можно построить только животное стадо ... 
Социальный индивид - логический нонсенс. Социальное и индивидуальное имеют различную природу. Социум организует типы, статусы, а не индивидуальности. Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию" ... естественно, с различными результатами ...

[valeriy]

Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию"

Да индивидуальность всегда желает делать то, что ей взбрындет в голову, не очень то заботясь о других сожителях этого социума. При этом индивидуальность неявно полагает, что от общества он получает (безвозмездно!!!) все, что необходимо для его такого сибаритствующего поведения.  Мы это уже проходили во времена ЕБНа и знаем во что подобное выливается.

Нет индивидуума полностью свободного от общества. Так как он зависит от продуктов, производимых обществом, то и общество ждет от него ответной реакции. Задача общества (не тоталитарного общества) предоставить индивиду выбор такой деятельности, которая приносила бы и ему удовлетворение и обществу была бы польза от его деятельности. Конечно, социум не такое уж и совершенное образование и невозможно всем поголовно предоставить деятельность по желанию. Существует масса профессий, которые необходимы обществу, но его члены не очень стремяться занимать такие вакантные места. Ну что ж, человечество еще не достигло тех высот, когда эти профессии можно переложить на плечи роботов.

А пока приходится готовить массу законодательных актов, которые регулировали бы потоки людей в выборе и таких не престижных профессий. Примерами являются приглашения на работу гастарбайтеров.

[Oleg.Ol]

Индивидуальность же на своем уровне всегда противостоит этой нивелировке, этому "оболваниванию"

Да индивидуальность всегда желает делать то, что ей взбрындет в голову, не очень то заботясь о других сожителях этого социума. При этом индивидуальность неявно полагает, что от общества он получает (безвозмездно!!!) все, что необходимо для его такого сибаритствующего поведения.  Мы это уже проходили во времена ЕБНа и знаем во что подобное выливается.

Нет индивидуума полностью свободного от общества. Так как он зависит от продуктов, производимых обществом, то и общество ждет от него ответной реакции. Задача общества (не тоталитарного общества) предоставить индивиду выбор такой деятельности, которая приносила бы и ему удовлетворение и обществу была бы польза от его деятельности. Конечно, социум не такое уж и совершенное образование и невозможно всем поголовно предоставить деятельность по желанию. Существует масса профессий, которые необходимы обществу, но его члены не очень стремяться занимать такие вакантные места. Ну что ж, человечество еще не достигло тех высот, когда эти профессии можно переложить на плечи роботов.

А пока приходится готовить массу законодательных актов, которые регулировали бы потоки людей в выборе и таких не престижных профессий. Примерами являются приглашения на работу гастарбайтеров.

Что это тебя в крайности кидает. Противостояние не обязательно должно быть антагонистичным. Но вот именно сам факт что тебя кидает в "оценочные крайности" говорит о том, что вот тебя самого это самое твое "внутреннее противостояние" уже достало ... 
Имхо, тут надо разбиратся холоднокровно и без всяких моральных оценок.

[valeriy]

Но вот именно сам факт что тебя кидает в "оценочные крайности" говорит о том, что вот тебя самого это самое твое "внутреннее противостояние" уже достало ...

А чему тут удивляться, человек - противоречивая натура. А по сути, я не понимаю, чем тебя так напрягает коллективное поведение человека. Они не противоречит его свободе воли. Но как говорят классики "свобода - это осознанная необходимость". Можно делать все, что не запрещено. Но при этом общество ожидает, что эта деятельность человека хоть в чем-то будет полезна. Человек может вырезать лобзиком туалеты (как Лоханкин в "12 стульев" Ильфа и Петрова). Может и такая деятельность полезна - отвлекает от острых социальных проблем.