Тест: Продавцом чего Вы станете после смерти

[migus]

Vitaliy

либо ты сформулируешь короткий и четкий вопрос

   Вопрос сформулирован конкретно:
Вопрос № 1 : ИЗМЕНЯЕТСЯ ЛИ НЕЧТО ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ?

НЕЧТО - это то, что окружает нас... на твоём языке - это материя.

Vitaliy

я действительно устал объяснять вещи, которые мне кажутся тривиальными и самоочевидными. 

...но тебя абсолютно никто не понимает!... И ты, Виталий долго и упорно можешь говорить на форуме что угодно, и с кем угодно, но как я думаю - именно "момент восприятия окружения" и является ключевым для всех нас, и обсудить его - самое наиважнейшее дело! 
... хоть ты и пишешь о тривиальности и самоочевидности своей парадигмы, но даже мне  - не физику видны её огромнейшие изъяны и недочёты!
    А ты упорно не замечаешь... не хочешь замечать мои конкретные вопросы "в лоб"!   

   У твоей парадигмы нет начала, которое я всячески пытаюсь из тебя "выудить"!  ... и тщетно!   
       ...скорее ты и сам это понимаешь...     , но строишь хорошую мину при плохой игре!
   В твоей парадигме сознание и только сознание создаёт информацию... а на какой основе, из чего? ... если окружение не обладает ею, то сразу же появляется БОГ, который "ПОМОГАЕТ"  сознанию творить Реальность!

   Хоть ты себя и причисляешь  к материалистам, но парадигмой своей твёрдо стоишь на идеалистических началах... не каждый сможет так блестяще доказывать существование Сверх разума... правда ты об этом умалчиваешь, но логика - вещь конкретная, её болтологией не заткнёшь!

... вот ещё один конкретный вопрос... простой как репка:
Вопрос № 2  ВИТАЛИЙ, ТЫ МЁРЗНЕШЬ?

...поясню... просто так, без градусников, шкал Цельсия или Кельвина, короче безо всякого Культурала ... просто так... вчера не мёрз, а сегодня вышел на улицу, не посмотрев на градусник!... и вдруг ... зубы чакают... холодно!     

[Vitaliy]

Миша, мне кажется, что ты просто не даешь себе возможности понять мою точку зрения, но твоя настойчивость мне нравится. Хорошо... давай еще раз попробуем разобраться. Я только, с твоего позволения, переставлю твои вопросы: методически, правильней начинать со второго.

   У твоей парадигмы нет начала, которое я всячески пытаюсь из тебя "выудить"!  ... и тщетно!   
       ...скорее ты и сам это понимаешь...     , но строишь хорошую мину при плохой игре!

Да есть начало... Даже где-то у нас на форуме, по-моему, я на этом останавливался. Но из-за многословности и нелюбви отдельных собеседников к длинным рассуждениям, действительно больше не повторялся.

Вопрос может звучать так. Как человеческое сознание позиционирует себя в Мире и как выстраивает свое с ним отношение? Сознание следует рассматривать как некую функциональность, биологический софтвер, а точнее, фирмвер. Оно формируется генетически. В отличие от компьютерного фирмвера и софтвера, которые дублируется один в один, у каждого ИС этот фирмвер свой, определяемый наследственностью. Этот фирмвер не существует сам по себе: в процессе развития эмбриона формируется человеческий хардвер - физическое тело - которое и оснащается этим самым фирмвером - ЦНС.

Помимо ЦНС, возникающий организм оснащается органами восприятия и системами препроцессинга передаваемых от них в ЦНС сигналов. Кроме этого, ИС обладает эффекторной системой, позволяющей контролировать положение своего тела в пространстве и совершать механические манипуляции руками, ногами, туловищем.

У тебя, возможно, сразу же возникнет вопрос: дескать, как это я так широко пользуюсь всеми этими понятиями - откуда оно взялось? Ответ в теории эволюции. Так на протяжении миллионов лет формировался организм живых существ под влиянием выживаемости в реальной среде. Основным стержнем эволюции является система генетического программирования, которая и несет в себе самые прогрессивные находки предыдущих поколений.

Современная наука уже много знает об устройстве Мира, о возникновении Жизни и Сознания. Но много и неизвестного. Да и ряд существующих взглядов вполне могут быть потом скорректированы. Та картина Мира, которой придерживается материалистическое мировоззрение, рассматривает генезис материи в сторону усложнения молекул, возникновения органических соединений; метаболизм, клетка, гомеостазис, многоклеточные организмы, рефлекторное поведение... и дальше к возникновению Сознания. Все эти детали и представления - плод работы в рамках известных парадигм. На этом уровне задавать изначальные философские вопросы о том, что такое Материя, и каковы ее свойства, - не корректно. На предмет обсуждения и испольуземую терминологию уже наброшено лоскутное одеяло оправдавших себя парадигм.

В пренатальный и постнатальный период происходят фундаментальные процессы привязки сознания рождающегося организма к физическому миру. ИС научается воспринимать сигналы органов чувств, соотносить их со своими моторными способностями, наблюдать естественные процессы, процессы собственного поведения и свои возможности воздействия на них. При этом в его сознании формируются фундаментальные свойства Мира, материи. Одними из первых уясняются представления о времени и пространстве.

О внешних предпосылках тех или иных сигналов собственных органов восприятия. Тут опять уместно вспомнить ссылочку Андрюши на описанный Волинским случай мужика, получившего зрение в уже зрелом возрасте. Это говорит о важности своевременной настройки нервной системы на существование своего организма в физическом мире.

Я точно уже ранее говорил, что, несмотря на множество возможных парадигм мироустройства и мировосприятия, есть настолько базовые представления, которые входят практически всюду. Пространство и время - именно из их числа. Это и создает обманчивую иллюзию их имманентности, присущности материи как неотъемлемого ее свойства. А отсюда и завиральные идеи относительно самостоятельного существования времени. Как только мы становимся на твердую почву привнесенности этих представлений именно нашим сознанием, как исчезают многие парадоксы.

На этом пути возможны и гносеологические вывихи, артефакты. Достаточно взглянуть в тему нашей ЭМО-отшельницы Апрельки про белую лошадь. Там она таких развесистых клюкв понавыращивала относительно разного времени, что хоть стой, хоть падай. Но, возможно, эта детская болезнь ментализма и фантазмики - зараза, которой нужно переболеть, чтобы потом остановиться на трезвой и взвешенной картине - в первую очередь, по этим базовым понятиям пространства и времени.

... В твоей парадигме сознание и только сознание создаёт информацию... а на какой основе, из чего? ... если окружение не обладает ею, то сразу же появляется БОГ, который "ПОМОГАЕТ"  сознанию творить Реальность!

Я надеюсь, что ответ на этот вопрос прозвучал в приведенном тексте этого постинга. Я этот вопрос имел в виду, когда мы обсуждали процесс возникновениия базовых представлений у младенца. Никакого Бога не нужно. Ребенок тянется к ярко сиющей лампочке, обжигается, в мозг поступает специфический неприятный сигнал, в результате чего и создается образ вредности горячих предметов. А потом мальчишки слоняются по двору с коробкой спичек, зажигалками и производя многочисленные микроподжоги бумажек, листьев, сучков, получают громадный объем информации, наблюдая процессы и условия воспламенения, свойства пламени захватывать новые горючие материалы, потом возможность поджарить на углях шашлычок-с... ну это значительно позже...

... Хоть ты себя и причисляешь  к материалистам, но парадигмой своей твёрдо стоишь на идеалистических началах... не каждый сможет так блестяще доказывать существование Сверх разума... правда ты об этом умалчиваешь, но логика - вещь конкретная, её болтологией не заткнёшь!

Понятие Сверхразума... просто некуда прилепить в стройной материалистической картине Мира и места в нем Сознания. Конечно, там много неясностей. Они общеизвестны. В части возникновения Жизни, например. Этот момент для меня представляется гораздо более темным, чем возникновение Сознания. Ну так биологам, изучающим клетку, - и карты в руки. Смотрим на них с надеждой...

... вот ещё один конкретный вопрос... простой как репка:
Вопрос № 2  ВИТАЛИЙ, ТЫ МЁРЗНЕШЬ?

Уверяю тебя, материалисты - такие же нормальные люди. Получая от кожных рецепторов сигнал определенного вида, мой жизненный опыт и настройка НС сообщает моему сознанию, что холодновато стало... Надо может приодеться... либо не совершать ранее запланированный заплыв. Эта система интерпретации сигналов моего орагнизма была отлажена в том самом младенческом периоде...

...поясню... просто так, без градусников, шкал Цельсия или Кельвина, короче безо всякого Культурала ... просто так... вчера не мёрз, а сегодня вышел на улицу, не посмотрев на градусник!... и вдруг ... зубы чакают... холодно!     

Да, для непосредственного восприятия окружающей температуры культурал не нужен... разве что я вычитал из книжек (если не дошел до этого сам), что нужно быстро подвигаться... Совершить пробежку... Поприседать...

Кстати, в этой связи поучительно подумать о возможных сбоях в системах обработки сигналов нашего организма. Предположим, у меня гриппозное состояние... Температура нормальная, но меня "знобит"... Это - сбой программных систем обработки и интерпретации - нарушена адекватность... скажем бросает то в жар, то в холод... И такое бывает... весьма редко, правда...

Вопрос № 1 : ИЗМЕНЯЕТСЯ ЛИ НЕЧТО ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ? НЕЧТО - это то, что окружает нас... на твоём языке - это материя.

Итак, базовая посылка: материя существует объективно - вне нашего сознания. И, как мы выяснили, понятия времени и пространства - базовые для наших представлений о Мире, поэтому на твой вопрос я, конечно же, отвечу утвердительно. При этом я, с чувством аккуратности, подумаю про себя: - Ну да... у нас у всех сапиенсов (кроме Апрельки... ) сложилось практически сходное представление о времени и пространстве. Поэтому я понимаю твой вопрос, достаточно надежно коррелирую его со своими личными впечатлениями о восприятии Мира, и на этом основании, не моргнув глазом, дают тебе уверенный ответ.

Да, Миша... Ты там не ответил на мой постинг. Интересно же!

[Любовь]

Vitaliy

Основным стержнем эволюции является система генетического программирования, которая и несет в себе самые прогрессивные находки предыдущих поколений.

а как быть с тем, что - на детях гениев природа отдыхает, а гении рождаются у ни чем не примечательных родителей, порой, просто больных - как например Гоголь?

[Vitaliy]

... а как быть с тем, что - на детях гениев природа отдыхает, а гении рождаются у ни чем не примечательных родителей, порой, просто больных - как например Гоголь?

Вопрос очень сложный и неоднозначных. Во-первых, мутации могут приводить к изменениям наследственности как в лучшую, так и в худшую (с нашей точки зрения) сторону. Во-вторых, на развитие способностей оказывает громадное влияние среда, воспитание, чем ребенку пришлось заниматься, либо на чем настояли родители. Например, великие математики, в большинстве своем, граждане очень неординарные. И часто в других областях не блещут. Предположим что в детстве и в школе такого человека не вывели на математику, например, был бездарный учитель, внушивший непреодолимое отвращение к предмету... И все - История бы потеряла талант. Профориентация - очень ответственный процесс.

[Любовь]

т.е. у всех гениев гены мутируют в минус еще до репродуктивного возраста?
только в этом случае природа будет отдыхать...

а вот с самими гениями тоже все не так просто, как хотелось бы Вам видеть...
 они проявляют свою гениальность вопреки обстоятельствам в абсолютном большинстве случаев

[Pipa]

   Интересный вопрос про гениев. Я думаю, что гений это все-таки не геном, а личность, достигшая общественно значимых успехов. При этом ее собственный геном имеет к этому успеху весьма опосредованное отношение.
   Применяя аналогию Vitaliy про компьютерный хардвер (железо) и софтвер (софт), можно сказать, что геном - это хардвер плюс может быть еще прошивка BIOS. Т.е. всё то, с чем новенький компьютер покидает завод. А вот успех его применения в основном будет зависеть от того, какого софта (программного обеспечения) он наберется. Причем, в данной ситуации речь идет не о какой-то отдельной программе, а о множестве разнородных программ, которые в комплексе могут как дать "синергетический" эффект, так и мешать друг другу. А можно и всю жизнь ... проиграть в крестики-нолики .
   Какие-то программы из этого комплекса пишутся на самом этом компьютере, какие-то списываются с диска старого компьютера, на смену которому пришел новый (тут многие "инсталляторы" уже утеряны и простое копирование софта чаще всего не приносит успеха), а большинство выбирается из ноосферы . Причем, какой бы ни была богатой ноосферная библиотека, далеко не все пойдет без запинки на данном компьютере, т.к. для полноценной работы новоприобретенного приложения порой очень многое должно быть проинсталлировано прежде.
   Таким образом, "набивка" софтом получается псевдослучайной, зависящей как от случайной возможности списать чужой софт, так и от возможности его адаптировать в своей системе. Заводской хардвер не играет тут определяющей роли, если в целом компьютер удовлетворяет своим эксплуатационным параметрам. Преимущество в хардвере несомненно скажется, если компьютеры станут соревноваться на скорость выполнения операций, типа спортивных соревнований по бегу. В таких случаях наш геном может довольно сильно влиять на результат. Но в большинстве обычных случаев скорость оказывается не так важна по сравнению с эффективностью алгоритмов. Что толку в скорости, если алгоритм расчета неверный? А если программная сборка получилась удачной, то талант рано или поздно будет замечен . Художники вот тоже картины не на скорость рисуют. Тут качество, несомненно, важнее скорости исполнения. Тоже относится и к компьютерным вычислениям.
   Теперь понятно, почему талант не связан с мутаций генов. Если бы все дело было в генах, то талант передавался бы по наследству, а это далеко не так. Природа отдыхает на детях гениев, скорее всего потому, что они слишком многое списывают с родительского диска, позабыв про инсталляцию. Из-за этого используемый ими софт сильно глючит, а порой и вовсе не работает. К тому же представление о том, что такой софт на диске уже есть, мешает тому, чтобы озаботиться поиском его в ноосфере. А кроме того, есть и такой софт, который работает только будучи написанным (скомпилированным) на этом же компьютере, и из-за этого не переносится простым копированием на другие. И даже если в отношении компьютеров эту проблему можно обойти, то у людей она чаще всего не имеет решения.

[Quangel]

Какие-то программы из этого комплекса пишутся на самом этом компьютере, какие-то списываются с диска старого компьютера, на смену которому пришел новый (тут многие "инсталляторы" уже утеряны и простое копирование софта чаще всего не приносит успеха), а большинство выбирается из ноосферы . Причем, какой бы ни была богатой ноосферная библиотека, далеко не все пойдет без запинки на данном компьютере, т.к. для полноценной работы новоприобретенного приложения порой очень многое должно быть проинсталлировано прежде.

А если сделать еще один логический шаг,и предположить,что прежняя инсталяция была в прошлой инкарнации.  А в эту квантовое ядро души,до которого симороновцы достучатся стараются,пришло уже с неким интуитивным знанием,которое и выбирает,что из ноосферы инсталить,а что отбросить? 
Развитие этого квантового ядра и определяет,будет человек гением или просто талантом. 

[Pipa]

А если сделать еще один логический шаг, и предположить, что прежняя инсталляция была в прошлой инкарнации.

   "Прежние" это какие, если компьютер только что с конвейера сошел, а не собирался из деталей, бывших в употреблении?
   Если уж на то пошло, то "инкарнация" происходит за счет поглощения чужого софта из ноосферы. Можно сказать, что вместе с этой информаций, поглощается и частичка чужой души, которая когда-то была в тот продукт вложена ее создателем. И наоборот, когда мы сами что-то вкладываем в ноосферу, мы тем самым вкладываем и копию какой-то части своей души, способствуя собственной "реинкарнации" в других телах. Хотя понятно, что здесь идет речь не об реинкарнации некоторой конкретной личности целиком, а лишь как вклад в "сборную солянку", поскольку тождественно одинаковыми люди никогда не бывают.

[Quangel]

А если сделать еще один логический шаг, и предположить, что прежняя инсталляция была в прошлой инкарнации.

"Прежние" это какие, если компьютер только что с конвейера сошел, а не собирался из деталей, бывших в употреблении?
   Если уж на то пошло, то "инкарнация" происходит за счет поглощения чужого софта из ноосферы. Можно сказать, что вместе с этой информаций, поглощается и частичка чужой души, которая когда-то была в тот продукт вложена ее создателем. И наоборот, когда мы сами что-то вкладываем в ноосферу, мы тем самым вкладываем и копию какой-то части своей души, способствуя собственной "реинкарнации" в других телах. Хотя понятно, что здесь идет речь не об реинкарнации некоторой конкретной личности целиком, а лишь как вклад в "сборную солянку", поскольку тождественно одинаковыми люди никогда не бывают.

Ну квантовая теория все-таки подразумевает,что после существования в сепарабильном состоянии
от человека остается ядро нелокальной информации,которое способно после сброса локальных оболочек существовать в квантовом домене.  Заречный приводил аналогию,что человеческая жизнь похожа на опыт,проводимый на научной установке. Она сначала собирается из стандартных деталей и блоков,на ней проводится некий опыт,потверждающий или опровергающий вызвавшую этот опыт к жизни теорию,после чего установка вновь разбирается на стандартные блоки. Который после могут использоваться в других установках. А от проведенного опыта остается только строчка в лабораторном журнале.  Так что хоть компьютер и собирается на конвейере,но не просто так а под работу по конкретному заказу. Вот этот заказчик,стоящий над конвейером и следящий за сборкой,и есть "безкачественное Я" из нелокальной информации. 

[Pipa]

Ну квантовая теория все-таки подразумевает, что после существования в сепарабильном состоянии от человека остается ядро нелокальной информации, которое способно после сброса локальных оболочек существовать в квантовом домене.

   Ничего такого квантовая теория не утверждала. Человек - это и есть "сепарабельная сборка", а все то, что будет после разрушения этой сборки или же было до ее сборки - человеком не является. Точно так же как не являются сотовым телефоном отдельные атомы химических элементов, из которых он состоит. Не будет сотовым телефоном и тот расплав, который получится, если его бросить в доменную печь (помните что случилось с Терминатором в 1-ой серии?).
   Кстати, прелестная игра слов: квантовый домен и доменная печь . И аналогия  здесь прямая - как и в доменной печи, в квантовом домене оканчивает свое существование весь лом, привезенный со свалки утиля.
   Выудить из квантового домена информацию о том, что в нем "сгорело" - все равно, что по слитку металла прочитать телефонную книгу того сотового телефона, который бросили в печь.
   Выражение "появляется из квантового домена реальности" следует понимать примерно в том же самом смысле, когда вы говорим, что все мы собраны из атомов. Мы действительно из них собраны, и когда-нибудь снова развалимся на них после своей смерти. Однако неправомерно говорить, что доменная печь где-то внутри себя хранит информацию из телефонных книг всех тех сотовых телефонов, которые пошли на переплавку. Так же неправомерно говорить и о том, что получившийся слиток металла заранее знает всю информацию о том, что из него в дальнейшем сделают на переработке.
   Информация способна безвозвратно теряться! И только люди, одержимые страхом исчезновения, пытаются опротестовывать очевидное.

[Quangel]

Так же неправомерно говорить и о том, что получившийся слиток металла заранее знает всю информацию о том, что из него в дальнейшем сделают на переработке.
Информация способна безвозвратно теряться! И только люди, одержимые страхом исчезновения, пытаются опротестовывать очевидное.

Пип,квантовый домен - это просто некий объем гильбертова пространства,где способны существовать системы с разной степенью квантовой запутанности. Различаются степенями свободы,по которым
сепарабильны относительно друг друга. По остальным - несепарабильны.  Человек как система в классическом домене - просто одна из степеней свободы более глобальной системы,по которой она сепарабильна относительно окружения.  Лазарев к примеру утверждает,что ближайшей к физическому телу над-системой,с которой сливается человеческое сознание - "дубль",существующий в "загробном мире" - ближайшем к физическому плану слое квантового домена. Живет он 5 человеческих инкарнаций.  Дальше сам сливается со структурой,живущей 49 инкарнаций. И т.д.
Каббалисты-лайтмановцы считают,что "точка в сердце" - зародыш гильбертова пространства высшей размерности,который развивается в человеке,после смерти уходит в сефироту  "Малхут мира Асия" -
несепарабильную структуру,через которую одни души способны чувствовать других как сами себя.   
Все эзотерические системы сходятся в одном - над физическим миром существует некое духовное пространство,в котором существует иерархия систем-"миров",отличающихся друг от друга степенью единства в них тех структур,которые являются отдельными друг от друга на более низких ступенях.
Т.е. коэффициентом квантовой запутанности.  А что касается информации,то необратимо разрушаться может только классическая информация.  Нелокальная - только увеличивается.
P.S. Статью Иванова так и не прочитала? 

[С.И. Доронин]

Pipa

Человек - это и есть "сепарабельная сборка", а все то, что будет после разрушения этой сборки или же было до ее сборки - человеком не является.

Думаю, данное утверждение будет эквивалентно тому, что человек – это его физическое тело (тушка) . Разве это так? А как же наше сознание, которое составляет суть человека? «Сепарабельная сборка» – это материальный мир, а сознание ему не принадлежит, не является его составной частью. Материя и сознание всегда были антагонистами .

То, что тушка не главное, и после ее разрушения от человека может остаться что-то более существенное, можно понять из той программы, над которой мы работали . Сепарабельное состояние кубитов может перейти в несепарабельное, и локальные формы исчезают (тушки отмирают ), но это вовсе не означает, что исчезли сами кубиты. Последние, несмотря на отсутствие материальных носителей, продолжают существовать в нелокальном состоянии.

[неку]

Но предлагаемая теория также порождает очень серьёзную проблему в философии. Смысл её состоит в том, что любая динамическая система, в том числе нематериальная с нашей точки зрения (например: абстрактный автомат, программа, мысль) обладает в собственном мире всеми атрибутами материи: веществом и полем. Здесь могут возразить, что “действующая” во времени программа всегда предполагает некоторый материальный носитель. Однако, как следует из вышеизложенного, ни количественно, ни качественно материальность этого носителя не может быть соотнесена с материальностью собственного мира порождаемой им системы.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/zaslavsky_sobstvennye_miry.htm
есть моменты , пересекающиеся с км , хорошие определения некоторых определений 

[Vitaliy]

Вопрос очень любопытный... Но в данном обсуждении мне нечего добавить к тому, что сказала наша Главная Магиня. У нее все абсолютно точно и правильно изложено. В том числе, и взаимодействие личности с культуралом ноосферы (как в ту, так и в другую сторону). О чем мы, кстати, с Мишей, а особенно, с Олежкой, долго препирались...

Единственно, она - сторонница формирования личности на чистом софтовом уровне - в этом плане никаких возражений. Но человек все-таки более сложный объект, нежели комп. Это в компе прошивки биоса и прочий фирмвер играет весьма ограниченную роль интерфейса между железом и софтом. А в человеке, там возможно через геном (фирмвер) идет и кое-что побольше.... Вот все эти разговоры про воспоминания прошлых жизней, возможно, тянутся как раз оттуда. Ну и потом, эти разговоры - что больше влияет на человека: наследственность или воспитание-образование - время от времени снова возникают, и психологи, педагоги так и не пришли к однозначному выводу. Наверное, все-таки, и то, и то работает...

[Quangel]

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/zaslavsky_sobstvennye_miry.htm
есть моменты , пересекающиеся с км , хорошие определения некоторых определений 

Мат.аппарат сложноватый,не осилил.  Но если выделить общую идею,это не что иное,как переходная ступень от классики,основанной на понятии "материальной точки",
к чистой теории состояний. Что вобщем-то в "заключении" прямым текстом и озвучено.  Собствено ничего удивительного,эволюция научной мысли,рожденная любой ноосферой,заканчивается формулировкой теории состояний. После чего - точка сингулярности.