Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Апреля 2024, 19:14:58
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Печать
Автор Тема: Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.  (Прочитано 45296 раз)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« : 04 Августа 2008, 09:41:24 »

Помещаю здесь этот материал, чтобы в дальнейшем просто указывать оппоненту, каким очередным нечестным приемом тот действует. А не пытаться бороться против его передергиваний.



К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям":
1. Despicere (смотреть свысока - лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

2. Termini (терминология - лат.) заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.

3. Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.) cостоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.). Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.). Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.) основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.) - не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.) - один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 04 Августа 2008, 10:36:31 »

   Ага! Вот откуда, оказывается, OEOUO свои приемчики позаимствовал! :)
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 04 Августа 2008, 11:13:08 »

Ну конешнаа!...   Веселый
кстати, вот такое сразу определение это пункт 6 или 3.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 04 Августа 2008, 12:07:27 »

кстати, вот такое сразу определение это пункт 6 или 3.

   Я могу подтвердить высказанное мнение цитатами из ваших постов:
Пипа! Вы плохой повар, у вас наверное в кастрюле кипят и башмаки и овощи, и нижнее белье и продукты. Все вперемешку...
Это интересно обывателям, типа Пипы и Виталия.
Вот если бы Вы еще были чуть покрасивше Валерии Новодворской, то совсем было бы хорошо...
А то так и представляется за "чудным образом Пипы" эдакая тетя в линзах, чуждая всему романтическому и возвышенному...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 04 Августа 2008, 12:22:13 »

Pipa
а цитаты из Ваших постов и постов Виталия привести? Смеющийся
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 13 Сентября 2008, 19:05:23 »

 надож и с Любой как админой попро счасца  Целующий

эх , физеховская  Смеющийся



Примерзает к жопе левая нога,
С крана сопли звонко капают и бьются.
Это лето не вернется никогда,
А за лесом гуси пьяные смеются.

Припев:

Мы никогда ни в чем не станем каяться.
Пусть все забудется, а кран останется.

Над физтехом, солнце красное встает,
А у нас уже давно все приопустилось.
Жизнь прекрасна, а долбись оно все в рот.
Куча счастья нам на голову свалилась.

Припев.

Вечереет, солнце долбнулось с небес.
А мой кран все не желает опускаться.
Он дымится, он местами уж облез.
Даже птицам остонадоело уж смеяться.

Припев.

Засверкала голой жопою Луна,
Скоро Месяцу она рога наставит.
И пускай вокруг полным полно говна,
Кран мой верный пыль столбом стоять заставит.

Припев.

По стволу долбалом дятел застучал.
Из созвездья Девы матка выпадала.
Я хочу чтоб постоянно кран стоял,
Деньги были а войны что б не бывало.

Припев:

Мы никогда ни в чем не станем каяться.
Башка отвалится, ФИЗТЕХ останется
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 14 Сентября 2008, 00:23:20 »

Только сейчас попался на глаза постинг нашего Маэстро из Чапека. Очень душевные рецепты. Вообще правила ведения дискуссий, лекций, доказательных выступлений неминуемо должны носить на себе отпечаток НЛП-стратегий. По чапековским правилам это совершенно очевидно. И никуда от этого не деться.

Представим себе некий сублимированный стиль с абсолютно взвешенными и выверенными выражениями... Где-то было... да что там где-то - у Никонова про феминизм - он разбирал идиотическую тенденцию американского общества к политкорректности.

Цитата: А.П.Никонов, ''Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека''
Мужчина (человек) по-английски man. Женщина по-английски – woman. Это оголтелый сексизм. Поэтому феминистки пишут слово женщина как womyn или wimmin. Только для того, чтобы избежать в написании ненавистного man.
   Но язык так устроен, что мелкой кастрацией там не обойдёшься. Работать надо по-крупному, везде острым пролетар… простите, маточным чутьём различая контру сексизма. Вот, скажем, слово waitman – официант. Опять там этот man, черти бы его драли! А ведь официантом может работать не только man, но и женщина. Стало быть нужно изменить слово на что-нибудь нейтральное – например, называть официантов waitperson.
   В настоящее время английский переживает настоящую феминную революцию. Английские слова, оканчивающиеся на «угнетателя», меняются в сторону бoльшей политкорректности:
   policeman превращается в police-officer,
   chairman (председатель) – в chair-person,
   spokesman (делегат) – spokesperson,
   cameraman (оператор) – camera operator,
   foreman (начальник) – supervisor (надзиратель),
   fireman (пожарный) – fire fighter (истребитель огня),
   postman (почтальон) – mail carrier (почтовый курьер),
   businessman (бизнесмен) – executive (исполнительный директор),
   stuardess (стюардесса) – flight attendant (лётная обслуга),
   headmistress (директриса) – headteacher (глава учителей) и т.д.
 
   Вместо обращений «мисс» и «миссис» (Mrs и Miss), различающих замужнюю и незамужнюю даму, теперь употребляется только Ms. Чтобы непонятно было – замужем она там или не замужем. Потому что обозначать семейный статус – явный и неприкрытый сексизм, вы же понимаете…
   До кучи феминизированная политкорректность меняет и остальные слова и выражения, напрямую женщин не касающиеся. Например, что значит «слепой»? Ему же обидно такое слышать, слепому, хоть он и слепой! Назовем его «незрячий». «Слабослышащий» – вместо «глухой». По сути одно и тоже, но политес соблюдён. Губки сложим гузкой, салфеточкой промакнём интеллигентно так и продолжим словотворчество… Чтобы никому обидно не было. Аналогичные изменения претерпевают:
   invalid (инвалид) – physically challenged (человек, переносящий физические трудности),
   retarded children (умственно отсталые дети) – children with learning difficulties (дети, испытывающие трудности при обучении),
   old age pensioners (старые пенсионеры) – senior citizens (старшие граждане),
   poor (бедняк) – economically disadvantaged (экономически ущемлённый),
   very poor (нищий) – excluded from the normal circles of economic activity (исключённый из нормальной циркуляции экономической активности),
   unemployed (безработный) – unwaged (беззарплатный),
   slums (трущобы) – substandard housing (нестандартное жильё),
   garbage man (помоечник) – refuse collectors (собиратель ненужных вещей),
   natives (абориген) – indigenious population (исконное население),
   short people (коротышки) – vertically challenged people (люди, преодолевающие трудности из-за своих вертикальных пропорций),
   fat people (жирные) – horizontally challenged people (люди, преодолевающие трудности из-за своих горизонтальных пропорций),
   third world countries (Третий мир) – emerging nations (появляющиеся нации),
   killing the enemy (уничтожение врага) – servicing the target (поражение цели),
   homely (некрасивый) – differently visaged (нестандартного вида),
   good-looking (красивый, привлекательный) – not at all unpleasant to look at (не неприятный на вид).

Кстати, даже мой небольшой опыт шестидневного пребывания на благословенной калифорнийской земле позволил встретить целый ряд упомянутых Никоновым терминов... Ну как? Это хорошая, прогрессивная тенденция?

Встречается такой строгий стиль... Обращение к собеседникам - исключительно на "вы" - это создает необходимую дистанцию, как-то защищает и от нападения... Сам текст пишется в нейтральной форме - где, по возможности, избегаются ссылки даже на себя. При этом сам текст может быть сколь угодно толковым и по делу, но... но... остается впечатление сухости... Снимается эмоциональная коммуникационная компонета и, соответственно, ухудшается качество передачи основной мысли автора, да и со стороны слушателей реакция получается не самая оптимальная. Возникает ложное впечатление в высокомерии автора, в его самолюбовании, самоизоляции, что вредит основной задаче - предметному общению. Именно в этой ситуации начинают возникать паразитические, не имеющие отношения к делу обстоятельства: придирки, особое внимание к стилю - т.е. прямо противоположный эффект, который вроде бы предполагался при строго взвешенной коммуникации.

Мне представляется более приемлемым живой разговорный стиль, а те крючки, на которых остановился Чапек и Маэстро - я бы рассматривал не как недостатки, а, скорее, как достоинства стиля общения. Это гораздо веселей и эмоциональней. С каких пор образность, метафоричность, гиперболизация, подковырки должны относиться к минусам и недостаткам? Я всегда в речи собеседников с удовольствием отмечаю резкие образные - пусть даже колючие - фразы и выпады. Многие доставляют искреннее удовольствие. А что может быть лучше смеха, естественной разрядки даже при общении на самые сложные предметные темы!
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 14 Сентября 2008, 20:27:31 »

А я вот тут тоже анадысь придумал для украинцев политкорректное название - укромонгеры.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 14 Сентября 2008, 22:54:53 »

А я вот тут тоже анадысь придумал для украинцев политкорректное название - укромонгеры.

Ой... чего-то я не впилю в метод конструирования... Зато у Джеймса Джойса нашел отличное производное слово: йогобогомуть. Во как!

Цитата: Джеймс Джойс, ''Улисс''
Йогобогомуть в меблирашках Доусона. «Изида без покрова». Их священную книгу на пали мы как-то пытались заложить. С понтом под зонтом, на поджатых ногах, восседает царственный ацтекский Логос, орудующий на разных астральных уровнях, их сверхдуша, махамахатма. Братия верных, герметисты, созревшие для посвященья в ученики, водят хороводы вокруг него, ожидают, дабы пролился свет. Луис Х.Виктори, Т.Колфилд Ирвин. Девы Лотоса ловят их взгляды с обожаньем, шишковидные железы их так и пылают. Он же царствует, преисполненный своего бога. Будда под банановой сенью. Душ поглотитель и кружитель. Души мужчин, души женщин, душно от душ. С жалобным воплем кружимые, уносимые вихрем, они стенают, кружась.
   В глухую квинтэссенциальную ничтожность,
   В темницу плоти ввергнута душа.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2008, 23:06:19 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 15 Сентября 2008, 00:37:54 »


Ой... чего-то я не впилю в метод конструирования... Зато у Джеймса Джойса нашел отличное производное слово: йогобогомуть. Во как!
Ну и темен Вы, Виталий... Классику не знаете. Хроники Риддика не смотрели...
Все равно, что Толстого не читать или, там, Пушкина...

У Джойса конечно неплохое слово... по образу (прости модератор) блатного "oblya-yoblya-da"...
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 00:43:13 от OEOUO » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 15 Сентября 2008, 01:18:54 »

... Ну и темен Вы, Виталий... Классику не знаете. Хроники Риддика не смотрели...
Все равно, что Толстого не читать или, там, Пушкина...

Мдааа... ну и хренотень вы проповедуете:

Цитата:
Риддик, разыскиваемый преступник, оказывается меж двух огней. Некромонгеры — раса завоевателей с воином-священником Лордом Маршалом во главе — порабощают или уничтожают непокорные планеты на пути темного крестового похода, возможно, последнего для человеческой расы. Таинственная посланница с планеты Четырех стихий знает о пророчестве, которое связывает Риддика и Некромонгеров. Если Риддик исполнит свое предназначение, то смертельная угроза в лице Некромонгеров будет остановлена.

... а еще представитель "магии искусства" по нашей классификации. Уж точно - лучше Дж.Джойса читать. Кстати, "йогобогомуть" - это перл перевочика, как, на самом деле, по-английски - не знаю... хотя очень любопытно. А Джойс крут... но мне его не осилить - эрудиции нехватает. Он меня заинтересовал именно экспериментами с языком... вот как наш Андрей Платонов - в "Котловане" - его так и не могут на английский перевести. А у Джойса аналогичный - "Поминки по Финнегану" - его не могут на русский перевести.

Так что, возвращаясь к данной теме, я склонен подчеркнуть большую роль именно формы подачи материала, того, что трогает струны слушателя помимо основной мысли, фабулы... Здесь и раскачка читателя, и цепляние, и побочные игры и параллели, вроде бы к делу не относящиеся... Это как сравнивать синусоидальный тон с полифонией хорошо сыгранного оркестра... Мастерство живого общения...

Кстати, в нашей теме про "Магический взгляд..." вы ведь тоже допустили некоторый не относящийся к теме выпад в адрес нашей Главной Магини:

Цитата: Маэстро
М-да.. повышение по службе подобно алкоголю - явно убивает мозговые клетки...
Пипа рассуждает как-то странно, как будто её окружают не современные люди а Дерсу Узалы.

Получается - как в старом анекдоте про Вовочку, подсмотревшего в замочную скважину сексуальные забавы родителей: - И эти люди еще будут запрещать мне ковырять пальцем в носу! :)
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008, 01:26:16 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 15 Сентября 2008, 01:34:56 »


... а еще представитель "магии искусства"
Ну, полно... я же шучу. Конечно я иногда интересуюсь фильмами, что смотрят дети... Просто знаю. В конце концов нужно понимать о чем они там гуторют, когда упоминают Зергов и прочих...
Но некромонгеров не знать - стыдно!
Пипу, да...
Пипу поддеть - сущее удовольствие. :))
(шепотом - она ведь злопамятная...)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 15 Сентября 2008, 02:25:06 »

Пипу, да...
Пипу поддеть - сущее удовольствие. :))
(шепотом - она ведь злопамятная...)

   Угу, злопамятная. И добропамятная тоже. А зачем злопамятных поддевать, не поняла. Вроде бы наоборот надо - поддевать тех, у кого память короткая. Тогда без последствий обойдется, т.к. они обиду скоро забудут. А злопамятных опасно поддевать. 
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 15 Сентября 2008, 04:45:03 »

какой непродуктивный рационализм...
Кто же говорит о безопасности... Зачем она нужна? "безопаснее" вообще ни с кем не общаться и дома сидеть.
Да и не хватит ли "кондрашка"?
"А он мятежный просит бури, как будто в буре есть покой" - ниче не напоминает...?
Как человек, склонный к физике, Вы должны ведь понимать что динамика  в системе гораздо более предсказуемая весчь и удобная для прогнозирования и отслеживания.
Не есть ли стремление придать динамику взаимоотношениям, даже с отрицательным значением, - стремление к душевному покою и равновесию....
А то от Вас (женщин) ждать можно всего, "чего угодно". Лучше уж направлять, как умеем... Пусть и отрицательно.
Меня зовут Петр. Будем знакомы.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 15 Сентября 2008, 04:50:28 »

Как человек, склонный к физике, Вы должны ведь понимать что динамика  в системе гораздо более предсказуемая весчь и удобная для прогнозирования и отслеживания.

  Статика всегда была и будет более предсказуемой, чем динамика. Чего статику предсказывать, если она неподвижна? :) А динамику предсказывать трудно, а зачастую вообще невозможно.

Не есть ли стремление придать динамику взаимоотношениям, даже с отрицательным значением, - стремление к душевному покою и равновесию....

  Это вы типа за косичку меня дернули, чтобы обратить на себя внимание? Лучше бы серенады пели под волынку :).
Записан
Страниц: [1] 2  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC