Подлинные и практичные "Правила ведения дискуссии". Справочный материал.

[OEOUO]

Гм... серенады непредсказуемы...
Могут кончиться ведром вермишели через окно.

[OEOUO]

"статика" (по моиему  ИМХО)  не может быть неподвижна. Это некое непредсказуемое временное равновесие броуновского движения, подобное женскому спокойствию...  Куда лучше - направленный поток.
Да есть ли вообще статика в природе сил и вечных энергетических потоков Большого взрыва?

[Pipa]

"статика" (по моиему  ИМХО)  не может быть неподвижна. ... Да есть ли вообще статика в природе сил и вечных энергетических потоков Большого взрыва?

   Вообще-то "статикой" иногда назвают циклическую динамику. Когда какой-то динамический процесс ходит по кругу. Такое может случиться, когда, проходя череду состояний, процесс (случайно) попадает в состояние, а котором ... он  раньше когда-то уже был. Типа дежа-вю по настоящему. С этого момента этот процесс рискует до бесконечности заново повторять все метаморфозы, которые случились с ним в промежутке между 2-мя одинаковыми состояниями. Чем дольше живет на свете процесс, тем вероятнее, что такое с ним случится - ведь разнообразие состояний не бесконечно. Поэтому очень быстрые процессы, как правило, цикличны. Вспомним незабвенного Экклезиаста .

[Vitaliy]

Дорогой Маэстро! Какие серенады... какое ведро лапши... Вы сумели так зацепить нашу Главную Магиню, что всю ночь продержали девушку у экрана! Посмотрите, как аккуратно она отвечала на ваши щипки и выпады! Даже я, махровый материалист, не решился бы на такое! А учитывая ее хорошую память, надо бы вам подумать о замаливании грехов как-то... Хотя это непросто - не обольщайтесь. Вы в такую ситуацию вляпались... боже ж мой... Постарайтесь хотя бы так тихонько, полегонечку, помаленечку, с сохранением максимума личного состава выйти... я уж не говорю о сохранении лица.

Вы мне сейчас напоминаете незабвенного Мишико, который сдуру полез в Ю.Осетию - российского медведя за хвост подергать. А потом по этому поводу в телеэфире, забывшись, кончик своего галстука жевал. Говорят, когда об этом должили Бушу, тот сильно удивился и заметил: - Странно... Неужели он не знает, что самое вкусное в галстуке - узел?...

[OEOUO]

нет, вы посмотрите, какой отелло!... Он еще отслеживает время, когда же мы не спали.
Не волнуйтесь так. Хоть и сделал бы может предложение умной и обаятельной женщине, но никогда не решусь. Я по нынешним понятим бессеребренник. А женщины очень материальные особы, тем более  "материалистки" в степени "Главных магинь"...
Выйти без потерь, конечно сложно... Но можно, с исцарапанным лицом, хромая (и только!). 

[Vitaliy]

... А женщины очень материальные особы, тем более  "материалистки" в степени "Главных магинь"...

Да... вам не позавидуешь... Во-первых, и "Материалистка" и "Главная Магиня" - это идентификаторы, алиасы ников, нечто вроде десигнатов, если смотреть со стороны семиотики. Это так же как "OEOUO" у вас... Сколько раз уж меня подмывало, кстати, спросить - что бы это значило. В программировании удовольствуются чисто формальными символами, например, в языке Лисп для ИИ предусмотрена их автоматическая генерация: скажем, G0023... Может и ваш ник получен таким же образом? А может и вы вообще не Музыкант, а робот... программа в суперкомпьютере?...

Что касается нашей Главной Магини - то считать ее материалисткой со всеми вытекающими... это большая системная ошибка... Она гораздо сложней. У нее много граней, в том числе, несомненные колдовские замашки. Учтите... разбирая эти вопросы на форуме, мы не пришли к однозначно строгому выводу... Я бы, на вашем месте, - чем Квантовый Домен не шутит - предпринял бы какие-нибудь подстраховочные шаги - в зависимости от вашей веры... ну там... в церковь сходить... У Высшего Разума подстраховочку попросить... И с этого момента вам следует ходить по струночке... по дощечке... тише воды... ниже травы... Славить материализм, научный подход... методы анализа верований КТ... Тогда еще есть шанс спастись... Да хранит вас КП!

[Владимир Травка]

Понятия, управляющие нашим мышлением, вовсе не замыкаются в сфере интеллекта. Они управляют также нашей повседневной деятельностью, включая самые обыденные, земные ее детали. Наши понятия упорядочивают воспринимаемую нами реальность, способы нашего поведения в мире и наши контакты с людьми. Наша понятийная система играет, таким образом, центральную роль в определении повседневной реальности. И если мы правы в своем предположении, что наша понятийная система носит преимущественно метафорический характер, тогда наше мышление, повседневный опыт и поведение в значительной степени обусловливаются метафорой.

Однако понятийная система отнюдь не всегда осознается нами. В повседневной деятельности мы чаще всего думаем и действуем более или менее автоматически, в соответствии с определенными схемами. Что представляют собой эти схемы, для нас совсем не очевидно. Один из способов их выявления состоит в обращении к естественному языку. Поскольку естественноязыковое общение базируется на той же понятийной системе, которую мы используем в мышлении и деятельности, язык выступает как важный источник данных о том, что эта система понятий собой представляет.

Наш вывод о том, что наша обыденная понятийная система метафорична по своей сути, опирается на лингвистические данные. Благодаря языку, мы получили также доступ к метафорам, структурирующим наше восприятие, наше мышление и наши действия.

Для того чтобы дать читателю наглядное представление о том, что такое метафорическое понятие и как оно упорядочивает повседневную деятельность человека, мы рассмотрим понятие ARGUMENT 'СПОР' и понятийную метафору ARGUMENT IS WAR 'СПОР — ЭТО ВОЙНА'. Эта метафора представлена в многочисленных и разнообразных выражениях обыденного языка:

ARGUMENT IS WAR 'СПОР ЕСТЬ ВОЙНА'

Your claims are indefensible
'Ваши утверждения не выдерживают критики (букв. незащитимы)'.
Не attacked every weak points in my argument
'Он нападал на каждое слабое место в моей аргументации'.
His criticisms were right on target
'Его критические замечания били точно в цель'.
I demolished his argument
'Я разбил его аргументацию'.
I've never won an argument with him
'Я никогда не побеждал в споре с ним'.
You disagree? Okay, shoot!
'Вы не согласны? Отлично, ваш выстрел!'
If you use that strategy, he'll wipe you out
'Если вы будете следовать этой стратегии, он вас уничтожит'.
Не shot down all of my arguments
'Он разбил (букв. расстрелял) все мои доводы'.

Крайне важно иметь в виду, что мы не просто говорим о спорах в терминах войны. Мы можем реально побеждать или проигрывать в споре. Лицо, с которым спорим, мы воспринимаем как противника. Мы атакуем его позиции и защищаем собственные. Мы захватываем территорию, продвигаясь вперед, или теряем территорию, отступая. Мы планируем наши действия и используем определенную стратегию. Убедившись в том, что позиция незащитима, мы можем ее оставить и принять новый план наступления. Многое из того, что мы реально делаем в спорах, частично осмысливается в понятийных терминах войны. В споре нет физического сражения, зато происходит словесная битва, и это отражается в структуре спора: атака, защита, контратака и т. п. Именно в этом смысле метафора СПОР — ЭТО ВОЙНА принадлежит к числу тех метафор, которыми мы “живем” в нашей культуре: она упорядочивает те действия, которые мы совершаем в споре.

Постараемся вообразить другую культуру, в которой споры не трактуются в терминах войны, в споре никто не выигрывает и не проигрывает, никто не говорит о наступлении или защите, о захвате или утрате территорий. Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца. В такой культуре люди будут рассматривать споры иначе, вести их иначе и говорить о них иначе. Мы же, по-видимому, соответствующие действия представителей этой культуры вообще не будем считать спорами: на наш взгляд, они будут делать нечто совсем другое. Нам покажется даже странным называть их “танцевальные” движения спором. Возможно, наиболее беспристрастно описать различие между данной воображаемой и нашей культурами можно так: в нашей культуре некая форма речевого общения трактуется в терминах сражения, а в той другой культуре — в терминах танца.

Разобранный пример показывает, каким образом метафорическое понятие, а именно метафора СПОР — ЭТО ВОЙНА, упорядочивает (по крайней мере частично) наши действии и способствует их осмыслению в ходе спора. Сущность метафоры состоит в осмыслении и переживании явлений одного рода в терминах явлений другого рода. Дело вовсе не в том, что спор есть разновидность войны. Споры и войны представляют собой явление разного порядка — словесный обмен репликами и вооруженный конфликт, и в каждом случае выполняются действия разного порядка. Дело в том, что СПОР частично упорядочивается, понимается, осуществляется как война, и о нем говорят в терминах войны. Тем самым понятие упорядочивается метафорически, соответствующая деятельность упорядочивается метафорически, и, следовательно, язык также упорядочивается метафорически.

Более того, речь идет об обыденном способе ведения спора и его выражения в языке. Для нас совершенно нормально обозначать критику в споре как атаку: attack a position 'атаковать позицию'. В основе того, что и как мы говорим о спорах, лежит метафора, которую мы едва ли осознаем. Эта метафора проявляется не только в том, как мы говорим о споре, но и в том, как мы его понимаем. Язык спора не является ни поэтическим, ни фантастическим, ни риторическим: это язык буквальных смыслов. Мы говорим о спорах так, а не иначе потому, что именно таково наше понятие спора, и мы действуем в соответствии с нашим осмыслением соответствующих явлений.

Наиболее важный вывод из всего сказанного выше состоит в том, что метафора не ограничивается одной лишь сферой языка, то есть сферой слов: сама процессы мышления человека в значительной степени метафоричны. Именно это имеем мы в виду, когда говорим, что понятийная система человека упорядочивается и определяется метафорически. Метафоры как языковые выражения становятся возможны именно потому, что существуют метафоры в понятийной системе человека. Таким образом, всякий раз, когда мы говорим о метафорах типа СПОР — ЭТО ВОЙНА, соответствующие метафоры следует понимать как метафорические понятия (концепты).

ДЖ. ЛАКОФФ, М. ДЖОНСОН "МЕТАФОРЫ, КОТОРЫМИ МЫ ЖИВЕМ"

[Pipa]

Постараемся вообразить другую культуру, в которой споры не трактуются в терминах войны, в споре никто не выигрывает и не проигрывает, никто не говорит о наступлении или защите, о захвате или утрате территорий. Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца. В такой культуре люди будут рассматривать споры иначе, вести их иначе и говорить о них иначе.

   Метафоры здесь - следствие, а не причина!
   Дедушка Фрейд был прав в том, что сексуальная энергия может быть направлена на другие цели ("сублимация"). Но ошибался в том, что это касается только сексуальной энергии. Наше тело, как и расчетливый банк, не даст энергии в кредит на пустяки. А всякие споры, дискуссии и форумы - все это считается тем банком пустяками.
   Непустяков очень немного, и на них ВСЕГДА будет выделена энергия! Помимо уже упомянутого секса, это еще - АГРЕССИЯ, страх, боль и некоторые другие. Самые древние и самые значимые побуждения. Хотим мы того или нет, но энергию мы снимаем с этих счетов. Пусть это "сублимация", то принадлежность энергии легко устанавливается.
   Спор финансируется из агрессии, танцы чаще всего из секса, а труд - из страха. И это не абстрактная классификация, а самая что ни на есть конкретная, базирующаяся на гормональной системе организма ("нейрогуморальная регуляция"). Так что энергетические деньги очень даже пахнут и объективно не обезличены.
   А метафоры и понятия лишь отражают свершившийся факт, а не являются произвольным актом, как утверждает автор. Спор, несомненно, имеет отношение к войне. И как не быть такому отношению, когда финансируются они из одного и того же источника - агрессии.

Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца.

    Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.

[Владимир Травка]

   Метафоры здесь - следствие, а не причина!

Метафоры - не причина и не следствие, а механизм, поддерживающий шаблон обратной связи. "Агрессия","страх", "влечение" это маркеры определенных состояний, а не денюжки, не вещества, вырабатываемые гормональным путем, хотя твое утверждение о приоритетности биохимических процессов вполне резонны. Только тут как раз и действуют системные принципы, о которых мы тут так много говорим.

Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры — как исполнители, а цель состоит в гармоничном н красивом исполнении танца.

Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.

Тут неподолеку речь зашла о боевых искусствах.  Так вот поединки мастеров в этой области как раз со стороны и воспринимаются как некий красивый зачаровывающий танец. Более того, вслед за Айном открою один большой секрет - во внутренних стилях как раз и культивируется такой подход к бою, а к  противнику как к партнеру. При этом происходит некая "конвертация валют".

[Quangel]

Такую культуру можно только вообразить, реально существовать она не может.

Тут еще дело в том,что в спорах в большинстве случаев сталкиваются не люди,а эгрегоры,стоящие за ними... А у эгрегоров нет задачи искать
истину,   у них вполне прагматическая цель - переместить источник энергии из гильбертова подпространства стержневой идеи соперника в свое собственное.   Так что никакими танцами люди не отделаются, по крайней мере пока над ними стоят эгрегоры первого поколения...

[Владимир Травка]

Вот рассуждения нашего замечательного Ангела - еще один из примеров того, как работают метафоры на восприятие действительности. Произнес волшебное слово "эгрегоры" и все стало понятно и уютно
Более того, вполне предсказуема и реакция на это мое высказывание :" Это для тебя эгрегоры - метафора, а для нас это энергетический факт".
Короче, вопрос о первичности тут из серии, что первично - курица или яйца.

[Pipa]

Так вот поединки мастеров в этой области как раз со стороны и воспринимаются как некий красивый зачаровывающий танец.

   Именно - со стороны и кажется. Бой двух самцов уже давно ассоциируется с половым соперничеством за самку . У многих видов птиц и животных такое соперничество выливается во что-то типа ритуального танца, в котором соперники в большей мере демонстрируют себя, чем пытаются повредить друг друга. И тем сильнее бой похож на танец, чем меньше в нем членовредительства .
   Миром правит целесообразность и необходимость, а не метафоры. Последние есть лишь отражение в нашем сознании той реальности, которая правит бал. У животных нет метафор, но в нашем с ними поведении очень много общего. Это свидетельствует о том, что метафоры появились гораздо позднее, лишь закрепив в ментале сермяжную правду.

[Vitaliy]

<Я решил использовать этот постинг в качестве рабочего: буду его корректировать, если что еще придет в голову>.

Я что-то потерял основную линию обсуждения. Почему-то разговор зашел о споре... о метафоре войны... Да мало ли что есть в жизни? Правильней танцевать от социопсихологии общения в плане реализации той или иной целенаправленной деятельности - как глобальной, так и коллективных, так и личностных. С какой целью вообще люди общаются? Специалисты эти вопросы раздраконивают очень тщательно и обдуманно. Я сейчас только потопчусь на этом пятачке... Порядок пунктов случайный.

1. Мне необходима информация, я обращаюсь с вопросом, мне отвечают. Который час? Как проехать на вокзал? Сколько вам лет? Симметричная ситуация: мне сообщают какую-то информацию - по моей просьбе, либо в порядке обучения, инструктажа. И то, и другое обращение может быть чисто информационным, но может и содержать просьбы совершения тех или иных действий, сообщение плана действий.

2. Я хочу поделиться с окружающими своей радостью или печалью. От них я ожидаю эмоциональную поддержку: кто-то порадуется вместе со мной, кто-то утешит мою печаль, либо окажет мне конкретную помощь: советом, материальную... Здесь же можно упомянуть чисто ритуальные словесные приемы, призванные показать свою изначальную доброжелательность, отстутствие каких-либо обид. Здравствуйте! Как дела? - обычно в ответ не ожидают скрупулезного перечисления всех дел, и забот спрашиваемого. Крайний случай - английское - How do you do? - которое уже и не воспринимается как реальный вопрос - в ответ достаточно дружелюбно улыбнуться и задать тот же "вопрос"... либо коротко ответить - Fine! - и этого достаточно. Подобные формулировки относятся к этапу вхождения в диалог. Дальше может следовать уже обсуждение по существу. Аналогично, есть и фаза выхода из диалога: - Ну, до свиданья! Всего хорошего! Чао!

3. Мне хочется поднять себя в глазах окружающих и своих собственных - чувствовать себя глупым и никчемным - тяжелая психологическая нагрузка. От нее избавляться можно либо самоусовершенствованием, но это долго и трудно, либо путем публичного петушенья. Я начинаю употреблять ученые и эзотерические термины в расчете на то, что окружающим они не очень известны - и я на их фоне буду выглядеть вроде как поученей... Высказываться туманно, неопределенно, амбивалентно. Часто в подобных случаях выступающий берет на вооружение некий прием, метод, подход, обычно крайне неопределенный и неоднозначный. Но при этом при каждом дискурсе окружающим ставится в вину то, что они не владеют этим методом в совершенстве (предполагается, что говорящий это делает одной левой...). Либо у самого не хватает ума додумать свою же мысль до логического завершения, либо я даже и не расчитывая на это, перекладываю эту задачу на слушателей. Я буду расхваливать свои возможности, умения. Причем, конечно, не демонстрируя их на деле, а исключительно на словах.

4. С той же целью, что и в п. 3, или даже одновременно, можно попытаться наоборот унизить окружающих. Тогда на фоне прочих дураков, недоучек, психопатов и придурков можно самому выглядеть в лучшем свете. Здесь тоже помогают сложные, запутанные высказывания, предложения заведомо тривиальных методов решения сложных задач - этим надеются озадачить слушателя: тот станет думать - А ведь как просто, оказывается... а я даже и не соображу, как это... Наверное, я совсем круглый дурак, а мой собеседник крут...

5. По сути, спор - это и есть совместное выполнение несколькими коммуникантами пп. 3 и 4. В этом плане метафора войны и сражений вполне уместна.

6. Коллективный перформанс - team spirit , бригады, фирменный дух, танцы - вот здесь, действительно, эгрегориальная компонента выдвигается на передний план. При этом собственно речевая коммуникация начинает занимать менее значимую долю в других коммуникационных действах. Рассказывают анекдот, когда на сборке машины команда России одержала верх над зарубежниками. Подосланный соглядатай выяснил удивительную вещь: когда один из членов бригады просил подать ему нужный узел или инсрумент - он его называл единообразно: "хреновина" или даже "х..ня". Возрастает роль улыбки, body language, хорошего знания партнера, его образа мыслей, поведения, привычек, стратегий...

7. Дискуссия. Здесь люди общаются с целью выработать наиболее правильную точку зрения на какой-то предмет. Обсудить научную концепцию, экспериментальные свидетельства, найти объяснения, создать теорию. Это - основная цель научных семинаров, конференций, научно-технических советов. Часто участники не удерживаются в строгих рамках подобного стиля общения и скатываются в один из вышеперечисленных. Правильный стиль ориентирован на исключение переходов на личности. Этого стиля повсеместно старается придерживаться Пипа. Она демонстративно обращается ко всем на "ВЫ" - у нее нет явно демонстрируемых любимчиков и недругов, она последовательно обрубает побочные бытовые веточки, не имеющие прямого отношения к обсуждаемому предметному вопросу. В текстах она предпочитает безличностный или неопределенно-личностный стиль, за что ее иногда критикуют, обвиняя в авторитарности. Поэтому она иногда все-таки решается употреблять личное местоимение первого лица. Мне подобный стиль представляется слишком сухим. А при обсуждении сложных вопросов уместна бывает и определенная разрядка. Вот только увлекаться ею не стОит.

Был также затронут вопрос о роли метафоры. Метафора - мощнейший гносеологический инструмент. Она с успехом используется в чисто ЕЯ-общении, да и в инженерии знаний, при формировании понятий, для экономии коммуникативных ресурсов при передаче смысла. Есть и другие средства оформления речевых фрагментов, выполняющих роль контроля эмоциональной сферы слушателя. В частности, очаровательное эссе Чапека, с которого наш Маэстро начал данную тему - достаточно обстоятельный перечень подобных НЛП-шных приемчиков.

[Leonidl]

Отлично! Достойно пера К.Лоренца!
Присоединяюсь. Вместе с анекдотцем. - How do you do? (Как вы это делаете?). - All right! (Всегда правой!)

[Владимир Травка]

Я что-то потерял основную линию обсуждения. Почему-то разговор зашел о споре... о метафоре войны... Да мало ли что есть в жизни?

Этой цитатой я хотел лишь всем нам напомнить - что на нашем форуме очень много от споров-войн и мало от взаимоуважительных дискуссий. Сам увы этим грешен.
На счет силы метафоры - зачастую мы не отдаем себе отчета, какое сильное формирующее воздействие они оказывают на наше восприятие и наши действия. Впрочем эту тему я уже затрагивал в "Долой слова-паразиты!" и не буду повторяться...