Том 5, вып. 3, 2008

[Quangel]

Если бы сознание влияло на физические процессы, то оно само должно быть физическим объектом. Но поскольку свойства сознания и физических объектов принципиально различны, неизоморфны (напр. в восприятии мы обнаруживаем качества (квалиа), а физическая картина мира бескачественна  и т.д.), сознание не может быть физическим объектом. Следовательно, не может и воздействовать на физические процессы.

В таком случае сознание не может иметь и физического носителя. Получается оно существует где-то вне физического мира - полностью замкнутого "квантового кристалла"... И таким образом принципиально не поддается количественному физическому описанию,опять возвращаемся к качественным идеалистическим теориям.  Прощай "Квантовая магия"...

[Иванов Е.М.]

Вы правы.Сознание не может иметь физического носителя. Но сам "квантовый кристалл" может быть помещен внутрь сознания, как компонента смыслового поля. Вообще с философской точки зрения гораздо естественнее пытаться физическое объяснить через сознание, а не наоборот. Ведь существование сознания самоочевидно - это и есть наш внутренний мир, мир нашего знания. А то, что за феноменальным миром скрывается некая "объективная реальность" - материальный физический мир - не более чем гипотеза, причем гипотеза философски не корректная, т.к. невозможно понять как вообще можно что-то мыслить как полностью запредельное сознанию. Если же физический мир имманентен сознанию, то его можно рассматривать как некую систему ограничений, которые сознание накладывает само на себя. Сознание не выводимо из материи, но материя  вполне выводима из сознания.

[Владимир Данилов]

Ниже я хочу сделать несколько замечаний, имеющих, как мне кажется, отношение к обсуждению статьи Е.М. Иванова. Для начала напомню некоторые известные высказывания (заранее прошу за это меня извинить).
Нильс Бор: «Изолированные материальные частицы – это абстракции, свойства которых могут быть определены и зафиксированы только при их взаимодействии с другими системами».
Фритьоф Капра: «Квантовая теория утверждает, что субатомная частица может рассматриваться только в качестве проявления  взаимодействий различных процессов измерений. Она представляет собой не изолированный объект, а своего рода происшествие , или событие, которое особенным образом реализует связь между двумя другими событиями».
Гейзенберг: «/В современной физике/ мир делится не на различные группы объектов, а на различные группы взаимоотношений… Единственное, что поддается выделению – это тип взаимоотношений, имеющих особенно важное значение для того или иного явления…Мир,таким образом, предстает перед нами в качестве сложного переплетения событий, в которых различные разновидности взаимодействий чередуются, накладываются  друг на друга или  сочетаются, определяя таким образом структуру целого»
Далее тезисно обрисую свою точку зрения (не являющююся в общем-то оригинальной), которая  може оказаться полезной для понимания квантовых явления и с позиции которой существующие квантовые парадоксы принимают несколько иной вид, лишенный, на мой взгляд парадоксальности.
 С этой точки зрения физическая реальность – это только физические события , а не вещество, не излучение, не материя, не вакуум, не пространство, не время и многое  ещё-чего «не». Все эти «не» - суть абстракции, образы, порождаемые анализом событийного множества, абстракции событийных последовательностей, каждое физическое событие из которых заведомо обладает параметром кванта действия. Понятно, что никакой образ не может дать «исчерпывающего описания» оригинала. Единственным оригиналом материальной действительности является физическое событие или их последовательности, отражаемые в сознании в форме явлений, объектов.
Квантовые системы вообще не являются объектами  в традиционном понимании, в каком мы привыкли их отражать и описывать в макропонятиях. У нас нет непосредственного восприятия сущности, стоящей за нашими образами. Нет и информации об «истинных» свойствах сущности. Единственно, что нам доступно, это физические события, через которые сущность проявляет свои свойства. Всё множество событий образует некое абстрактное пространство событий, образом которого является Лоренц-инвариантная многофазная поликвантовая среда, пространство событий структурировано квантом действия и любая локализация возможна только с точностью до кванта действия.
Из факта структурированности Лоренц-инвариантной среды квантом действия вытекает соотношение неопределенности ,  выражающее ограничение, которое вносит минимальное и далее не делимое значение кванта действия на измерение характеристик квантового объекта (явления).
Если мы описываем событийную последовательность как частицу, исходя из известных, присущих ей характеристик, то делаем мы это на основе только конечной последовательности событий с интересующими нас характеристиками и только с доступными нам для регистрации последовательностями физических событий, что и составляет смысл понятия приборной ситуации . Тем самым, мы заранее исключаем из этого описания другие возможные ее свойства, которые не выявляются нами в регистрируемых последовательностях. Самим фактом регистрации событий в данное время в данном месте (экспериментальная установка) мы исключаем другие возможные характеристики квантового объекта и не можем рассматривать его вне данного эксперимента, так как для описания другого его состояния надо проводить иной эксперимент в иных условиях. В этом уникальность каждой приборной ситуации .
Принцип дополнительности выражает факт несовместимости двух различных образов одного квантового явления – образ квантового  объекта в виде волны несовместим с образом того же явления в виде частицы в одном эксперименте. Причиной этой несовместимости является, с одной стороны,  структурированность физической реальности квантом действия, с другой стороны участием сознания наблюдателя в формировании как одного, так и другого образа квантового обекта. Ни тот, ни другой образ не являются полным отраженим квантового явления, но в нашем сознаниии образ объекта как волны не совместим с образом того же объекта в виде частицы, это свойство «последовательности» нашего восприятия, и в этом отношении Е.М.Иванов прав – восприняв квантовый  объект в виде частицы или, по терминологии  Иванова,  «промаркировав» соответствующую этому образу событийную последовательность,   наше сознание не в состоянии воспринять те квантовые события, которые относятся к образу объекта как волны.
Надо ясно представлять себе, что любая исследуемая квантовая система есть всего лишь образ того событийного множества, событийной последовательности, которую мы описываем, как квантовую систему. При этом любая регистрация этой последовательности за любой, сколь угодно долгий, конечный временной интервал, есть регистрация конечной последовательности. И попытка прогноза следующего события за регистрируемыми есть попытка «угадывания» следующего члена последовательности, когда «формула» его расчета известна с точностью, прямо зависящей от числа уже зарегистрированных членов этой последовательности. Это есть прямое следствие Лоренц-инвариантного образа среды, в которой применение правила стационарности действия тем эффективней, чем большую локальность оно охватывает
Квантовое явление, исследуемое в двухщелевом эксперименте, включает некое множество сбытий, разделяемое нашим сознательным восприятием на отдельные последовательности событий. Это множество событий объединяет в себе: появление некоего феномена ( в одном образе это излучение волны, в другом – выход частицы), движение до щелей, взаимодействие с обеими щелями, движение до детектора, взаимодействие с ним, движение до экрана, взаимодействие с последним, движение до регистрирующего прибора или/и до органов восприятия исследователя и дальше вплоть до формирования конечного образа квантового явления. Каждый из перечисленных процессов состоит из определенных последовательностей элементарных физических событий.  В конечном счете сознание наблюдателя выделяет из этого множества событий ту или иную последовательность событий, которая  становится тем или иным образом квантового объекта. И  Е.М.Иванов прав («…ведь волна-то все равно проходит через обе щели») в том, что и при регистрации взаимодействия частицы с детекторм  никуда не деваются те физические события, которые происходят на обеих щелях, но им уже  нет места в образе квантового объекта в виде частицы.

[April]

Сознание нужно понимать так, как это делается в психологии. ..
.. Такова моя гипотеза.

Я поняла вашу гипотезу.
И вполне вероятно, что в рамках определения сознания, которое дает психология, получается по-вашему - невозможность влиять сознанием на окружение.
Но определение с точки зрения психологии - не единственное, а значит - не обязательное. А значит и выводы из него - не абсолютные.

[Quangel]

Вы правы.Сознание не может иметь физического носителя. Но сам "квантовый кристалл" может быть помещен внутрь сознания, как компонента смыслового поля. Вообще с философской точки зрения гораздо естественнее пытаться физическое объяснить через сознание, а не наоборот. <...>Сознание не выводимо из материи, но материя  вполне выводима из сознания.

Идея "смыслового поля" мне нравится как раз тем,что вводит субъективное понятие "смысл" в область количественного анализа.  С помощью которого
его можно выразить через математические модели потенциальной способности
кубита к различению компонент суперпозиции окружения.  Но сама идея вывода осознаваемого через осознающее приводит как раз к обратному - к выходу самого понятия "сознание" из сферы количественного определения.  В то время как в нелокальной теории СИДа,которую своими словами пересказал Владимир, 
главной аксиомой выступает понятие "состояние". (В интерпретации ВД - "событие")
Преимущество такого подхода - в возможности ввести в область количественного моделирования как сознание,так и осознаваемое им бытие. И то и другое одинаково эффективно моделируется понятиями "системы",способной к изменению "состояний".
Кроме того,в рамках мета-парадигмы,основанной на понятии "состояние",как показал Владимир,отсутствует сам парадокс редукции ВФ,для решения которого и была создана теория "актуализации"- "маркировки". 

[Владимир Данилов]

...в рамках мета-парадигмы,основанной на понятии "состояние",как показал Владимир,отсутствует сам парадокс редукции ВФ,для решения которого и была создана теория "актуализации"- "маркировки". 

Действительно, можно сказать, что с той позиции, которую предлагал рассмотреть я, отсутствует парадокс редукции ВФ (есть образ редукции), также, как отсутствуют парадоксы "Кот Шредингера"(и соответственно нет места "многомировой" концепции), Эйнштейна-Подольского-Розена, но не могу согласиться с тем, что понятия состояния и физического события тождественны. Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

[April]

Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

"Проблема" измерений возникает потому, что изначально мы ставим квантовую систему под условным названием "измеряемая/наблюдаемая" и квантовую систему под условным названием "измеритель/наблюдатель" в неравнозначные  позиции. И это наш личный выбор, а не объективная необходимость.
По сути, когда две системы взаимодействуют, каждая из них является "измеряемой" для другой, равно как и "измерителем" для другой. 
Мы имеем две взаимодействующие квантовые системы.
Что происходит в результате взаимодействия?
Изменяется "пространство состояний" каждой из взаимодействующих систем.
Т.о. проблема измерения сводится  к обнаружению изменений  в "пространствах состояний" каждой из систем.
Фактически же каждая система способна "измерить" лишь самое себя - то бишь оценить перемены исключительно в собственном "пространстве состояний".
По этому, когда мы говорим, что "одна система измеряет другую систему", тут нужно обосновывать несколько вещей:
- на каком основании мы считаем одну систему измерителем для другой, а не наоборот
- на каком основании система-наблюдатель, фактически имеющая возможность измерить перемены только в собственном пространстве состояний, переносит выводы, сделанные на подобном измерении, на другую систему?

[Quangel]

Действительно, можно сказать, что с той позиции, которую предлагал рассмотреть я, отсутствует парадокс редукции ВФ (есть образ редукции), также, как отсутствуют парадоксы "Кот Шредингера"(и соответственно нет места "многомировой" концепции), Эйнштейна-Подольского-Розена, но не могу согласиться с тем, что понятия состояния и физического события тождественны. Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

Как в соседней ветке Виталий писал,я являюсь "ярым приверженцем квантового жаргона". 
И с этой позиции мне непонятно,зачем вводить в дополнение к понятию "состояние" искусственное понятие "событие",которое сводится к тому же "состоянию",только переведенному в сепарабильное состояние в результате декогеренции окружением?

[Владимир Данилов]

Хочу добавить несколько слов к своему последнему сообщению. Понятия «состояние» (так, как вводит его С.И.Доронин), по видимому, вполне достаточно для описания действительности с помощью формализма квантовой теории ( по крайней мере для тех явлений, которые имеют свое теоретическое основание). При этом надо все таки ясно понимать, что состояние есть еще один образ, хотя и наиболее универсальный, образ последовательностей событий, причем не только физических – и в этом ещё одна его сильная сторона как универсального понятия (но количественные характеристики, такие, как энергия, применимы только к савокупностям физических событий, образам физических объектов) . Однако, принимая в качестве базисного понятие «событие», можно сделать  гораздо более отчетливым  свое понимание «квантовых парадоксов», а вернее их отсутствие, а также глубже понять особенности квантовых явлений, таких,например, как природа вероятностного характера квантовых процессов, существования потенциальных возможностей квантовой системы и их взаимной согласованности и скоррелиованности (условия нормировки ВФ).  Но более важным, на мой взгляд, является возможность объединения в одной модели (я не говорю пока об объединении в одной теории ) материи и сознания, проследив взаимосвязь и взаимозависимость понятий «событие» и «переживание».

[April]

При этом надо все таки ясно понимать, что состояние есть еще один образ, хотя и наиболее универсальный, образ последовательностей событий , причем не только физических – и в этом ещё одна его сильная сторона как универсального понятия (но количественные характеристики, такие, как энергия, применимы только к савокупностям физических событий, образам физических объектов)

Между понятиями "состояние" и "событие" можно провести простую и красивую связь, если определить "событие" - как "факт перемены состояния". Это верно даже на уровне быта - мы говорим: произошло событие, имея в виду именно это - когда что-то изменилось, произошла перемена.

Но более важным, на мой взгляд, является возможность объединения в одной модели (я не говорю пока об объединении в одной теории ) материи и сознания, проследив взаимосвязь и взаимозависимость понятий «событие» и «переживание».

Чтобы объединить в одну модель "материю" и "сознание", необходимо прийти к соглашению по определениям понятий "материи" и "сознания". Такого соглашения у нас нет, по этому о модели говорить пока рано.
Но можно наметить некоторые пути. Возможную связь между "состоянием" и "событием" я уже привела. А вот как можно на том же уровне абстрагирования определить понятие "переживание"? Или "переживание" принадлежит более низкому уровню абстрагирования? Пока не знаю, но очень любопытно. 

 

[Владимир Данилов]

Между понятиями "состояние" и "событие" можно провести простую и красивую связь, если определить "событие" - как "факт перемены состояния". Это верно даже на уровне быта - мы говорим: произошло событие, имея в виду именно это - когда что-то изменилось, произошла перемена.

Естественно, что некоторые физические события могут приводить к изменению состояния квантовой системы. Например, излучение или поглощение  кванта энергии, причем этой энергии должно быть достаточно для перехода в другое состояние. При этом та последовательность событий, образом которой было исходное состояние, стала другой последовательностью событий. . И если говорить, что такая связь естественна, то, наверное, она и красива.
Ну и поскольку все, что я говорю, похоже не находит понимания (а вернее присутствует некоторое внутреннее сопротивление, которое не позволяет осмыслить предлагаемый подход в целом), я предлагаю ознакомиться с работой  С.Кравченко, где эти вопросы освещены достаточно подробно, чего нельзя сделать в рамках форума.
Вот ссылка: http://www.new-idea.narod.ru/uk.htm

[April]

Ну и поскольку все, что я говорю, похоже не находит понимания (а вернее присутствует некоторое внутреннее сопротивление, которое не позволяет осмыслить предлагаемый подход в целом), я предлагаю ознакомиться с работой  С.Кравченко, где эти вопросы освещены достаточно подробно, чего нельзя сделать в рамках форума.
Вот ссылка: http://www.new-idea.narod.ru/uk.htm

Ну и поскольку вам нравится строить предположения о мотивах моих действий, думаю, нужно сказать - стройте на здоровье!  Потому как запрещать - дело дохлое 
За ссылку - спасибо.
Время будет, почитаю.

[Владимир Данилов]

Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие в обсуждении книги С.И.Доронина "Квантовая магия" на форуме  сайта Станислава Кравченко в разделе "Новые теории", тема "Квантовая магия": http://phys.ucoz.ru/forum/4. Сергей Иванович приглашен отдельно и  выразил свое согласие.

[Mon]

А там надо регистрироваться? тогда лучше было бы здесь обсуждать. Лично у меня есть несколько замечаний...

Иванову - Сознание не может иметь материального носителя? А мозг разве не является материальным носителем сознания? Сознание физически взаимодействует с окружением, отдавая приказы (импульсы) мышцам тела. Более того, в экспериментах по пси-телепортации сознание способно телепортировать (переносить) сквозь стены материальные объекты. Вот лучше это объясните, что вы думаете об этом. Слышал мнение, будто само пространство обладает сознанием, с которым может взаимодействовать сознание человека.

[Иванов Е.М.]

Единственное, что нам известно из опыта - это наличие коррелятивной связи ментальных феноменов и физиологических процессов в мозге.Наличие корреляции отнюдь не означает, что существует причинная зависимость ментальных процессов от физиологических. Связь может быть именно чисто коррелятивной, а не причинно-следственной. Далее, то, что нам дано
непосредственно в опыте - это образ мозга и идея мозга. Нет никаких оснований считать, что за этим образом и идеей скрывается некий "истинный (материальный) мозг". С этой точки зрения сознание первично, а мозг - вторичен. Он существует лишь как образ внутри сознания. Видимую зависимость сознания от мозга можно в таком случае истолковать так: мозг - это как бы "виртуальный пульт управления" сознанием, с помощью которого сознание способно воздействовать само на себя, воздействуя при этом  на некую выделенную часть феноменального мира, которую мы называем "мой мозг". (Это подобно тому, как мы управляем компьютером воздействуя на различные  виртуальные кнопки на экране монитора - отсюда ведь не следует, что эти кнопки являются "материальным носителем" функции компьютера). На самом деле и чисто фактически нет оснований думать, что мозг действительно способен в полном объеме выполнять те функции, которые мы приписываем человеческой психике. Например, психологи оценивают объем памяти в 10*17 -10*20 бит (столько сенсорной информации должно фиксироваться в памяти за 60 лет, при условии что никакая информация не утрачивается окончательно). Однако физиологи
оценивают объем информации, которую способен зафиксировать мозг примерно в 1 Гбайт (из расчета 1 бит на 10 нейронов). Как же тогда мозг может быть "материальным носителем" хотя бы памяти? Далее, невозможно понять, как электрохимические процессы в мозге могут производить нечто совершенно от них отличное - например, чувственные качества (цвет, запах) и т.д. Более разернутую критику функционализма (т.е. теории, утверждающей, что сознание - есть функция мозга) см. в моей книге "Онтология субъективного.