Том 5, вып. 3, 2008

[С.И. Доронин]

Вышел очередной номер журнала http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/cont53.html

Теоретические модели и концепции

В.И. Сбитнев, Виртуальные, случайные, квантово-механические движения. Принцип наименьшего действия, Квант. Маг. 5, 3101 (2008).
А.С. Сорли, Динамическое равновесие вневременной Вселенной, Квант. Маг. 5, 3131 (2008).
Б.С. Дижечко, Дополнить Коперника, уточнить Галилея и Ньютона, чтобы возвысить Лоренца, опровергнув Эйнштейна, Квант. Маг. 5, 3135 (2008).

Физические эксперименты

И.А. Мельник, Обнаружение корреляций скорости распада радиоактивных элементов в опытах с вращающейся жидкостью, Квант. Маг. 5, 3123 (2008).

Гипотезы

А.С. Холманский, Духовно-физический изоморфизм, Квант. Маг. 5, 3145 (2008).
А.С. Холманский, Хиральная пустота, Квант. Маг. 5, 3156 (2008).
А.С. Холманский, Апофеоз ахиральности, Квант. Маг. 5, 3164 (2008).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы

Е.М. Иванов, Сознание в квантовом мире, Квант. Маг. 5, 3201 (2008).
В.Л. Данилов, Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии, Квант. Маг. 5, 3224 (2008).

Краткие сообщения

В.Л. Данилов, Эффект Ааронова-Бома и энергетические представления силовых взаимодействий, Квант. Маг. 5, 3401 (2008).

[April]

А где тут можно задать вопросы автору?

Читаю "В.Л. Данилов, Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии, Квант. Маг. 5, 3224 (2008). ":

1. В статье предлагается провести параллели между двумя представлениями - моделью Вселенной как некоторой замкнутой системы, находящейся в чистом запутанном состоянии и моделью Вселенной как Целого, представляющего собой некое единство всеобщего Сознания со своими проявлениями через процесс осознавания Целым самого себя.
2. Корреляция человеческого сознания с окружающим материальным миром, миром энергии возможна потому и только потому, что энергия в самом общем понимании и есть сознание. Это и является  основным положением, которое я развиваю в приведенной ниже статье.
3. Энергия, включающая в себя все виды энергии, а вернее имеющая потенциальную возможность быть проявленной в качестве любого вида энергии, энергия, равномерно распределенная во всей замкнутой системе – Вселенной – это и есть Сознание – именно с большой буквы, поскольку это есть все, что существует и все, что существует – это Сознание.

Но далее автор пишет:

4. Однако в рамках рассматриваемой модели Чистое или Высшее Сознание обозначено такими понятиями, как  «Тотальная Потенциальность», «Непроявленное» и является одним из неотъемлемых составляющих  Целого
5.Сама возможность представления чистого Сознания в каком бы то ни было виде уже предполагает, что оно не является Конечной Реальностью само по себе, а лишь представляет собой один из аспектов, «составляющих» Целое и поэтому так же относительно, как и любая другая концепция в отличии от Целого – единственной Абсолютной Реальности.

Мне не понятна мысль автора:
Сознание - это Все Что Есть?
Или это один из аспектов Всего Что Есть?
Если и то, и другое, то в каком случае, при каких условиях мы можем рассматривать Сознание как Все Что Есть, а в каком - как аспект Всего Что Есть?
Спасибо, если кто прояснит.

[Quangel]

А где тут можно задать вопросы автору?
Читаю "В.Л. Данилов, Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии, Квант. Маг. 5, 3224 (2008). ":

Апрельк,ты лучше Иванова почитай,очень сильный теоретик КП...

[April]

Апрельк,ты лучше Иванова почитай,очень сильный теоретик КП...

Читаю.
Еще не дочитала.
Но вот это уже мне нравится:
"Именно расщепление сознания ведет к видимому эффекту «редукции» волновой функции: мы видим вполне определенный результат измерения именно потому, что наше сознание расщепилось вместе со Вселенной и способно видеть только одну из компонент исходной суперпозиции. "

[Quangel]

Апрельк,ты лучше Иванова почитай,очень сильный теоретик КП...

Читаю.
Еще не дочитала.
Но вот это уже мне нравится:
"Именно расщепление сознания ведет к видимому эффекту «редукции» волновой функции: мы видим вполне определенный результат измерения именно потому, что наше сознание расщепилось вместе со Вселенной и способно видеть только одну из компонент исходной суперпозиции. "

Ну у него в качестве базы - эвереттовская многомировая интерпретация.  Но это не имеет значения,все его постулаты элементарно переводятся на язык нелокальной теории. 

[С.И. Доронин]

А где тут можно задать вопросы автору?

Читаю "В.Л. Данилов, Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии, Квант. Маг. 5, 3224 (2008). ":

Здесь и можно задавать, автора я пригласил к обсуждению...

[Quangel]

Здесь и можно задавать, автора я пригласил к обсуждению...

Сергей Иванович,а Вы что-нибудь по поводу критики Ивановым в статье
"сознание в квантовом мире" теории декогеренции скажете? 

[Владимир Данилов]

А где тут можно задать вопросы автору?

Читаю "В.Л. Данилов, Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии, Квант. Маг. 5, 3224 (2008). ":

1. В статье предлагается провести параллели между двумя представлениями - моделью Вселенной как некоторой замкнутой системы, находящейся в чистом запутанном состоянии и моделью Вселенной как Целого, представляющего собой некое единство всеобщего Сознания со своими проявлениями через процесс осознавания Целым самого себя.
2. Корреляция человеческого сознания с окружающим материальным миром, миром энергии возможна потому и только потому, что энергия в самом общем понимании и есть сознание. Это и является  основным положением, которое я развиваю в приведенной ниже статье.
3. Энергия, включающая в себя все виды энергии, а вернее имеющая потенциальную возможность быть проявленной в качестве любого вида энергии, энергия, равномерно распределенная во всей замкнутой системе – Вселенной – это и есть Сознание – именно с большой буквы, поскольку это есть все, что существует и все, что существует – это Сознание.

Но далее автор пишет:

4. Однако в рамках рассматриваемой модели Чистое или Высшее Сознание обозначено такими понятиями, как  «Тотальная Потенциальность», «Непроявленное» и является одним из неотъемлемых составляющих  Целого
5.Сама возможность представления чистого Сознания в каком бы то ни было виде уже предполагает, что оно не является Конечной Реальностью само по себе, а лишь представляет собой один из аспектов, «составляющих» Целое и поэтому так же относительно, как и любая другая концепция в отличии от Целого – единственной Абсолютной Реальности.

Мне не понятна мысль автора:
Сознание - это Все Что Есть?
Или это один из аспектов Всего Что Есть?
Если и то, и другое, то в каком случае, при каких условиях мы можем рассматривать Сознание как Все Что Есть, а в каком - как аспект Всего Что Есть?
Спасибо, если кто прояснит.

Разделение Единого Целого на какие бы то ни было «составляющие» , такие, как, например, Сознание (Чистое, Всеобщее, Космическое, Высшее и т.п.) и его проявления,  конечно же, чисто концептуально – проявленное и непроявленное не существуют друг без друга, неразделимы и неотделимы  одно от другого. Но мыслить о Целом мы можем лишь через его «части», такова природа нашего ума как анализатора, само по себе Целое для нас «непомышляемо». Являясь неотемлемой  частью (именно частью, а не фрагментом) беспредельного , мы не можем дать определения этому беспредельному.  Когда я говорю, что Сознание это всё, что существует, я имею в виду то, что и Чистое Сознание и его проявления, а также и связывающий их  процесс  - осознавание – всё это имеет одну природу и я вижу эту природу в способности испытывать переживания.  Важно понимать, что мы не можем применять в целях познания свой ум иначе, как только раделить нечто принципиально неразделимое на части, а затем судорожно искать связи между тем, что получилось.  Интуитивное (невербальное) познание свободно от этих ограничений, а игра нашего ума в концептуализацию – это и есть игра и если она для кого-то интересна – играем. А вооще-то, известен достаточно точно установленный факт: если начинаешь что-то читать, то бывает полезно дочитать до конца – глядишь – или  вопросы отпадут,  или интерес пропадет – и то и другое неплохо.

[April]

Разделение Единого Целого на какие бы то ни было «составляющие» , такие, как, например, Сознание (Чистое, Всеобщее, Космическое, Высшее и т.п.) и его проявления,  конечно же, чисто концептуально – проявленное и непроявленное не существуют друг без друга, неразделимы и неотделимы  одно от другого. Но мыслить о Целом мы можем лишь через его «части», такова природа нашего ума как анализатора, само по себе Целое для нас «непомышляемо».

Спасибо, что ответили.
Я поясню, откуда мой вопрос.
Сказав "Целое" - мы УЖЕ концептуализировали Целое и на равную с другими внесли его в сферу смыслов, доступную нашему уму. Единственное его отличие от других - масштаб - это  самый широкий смысл, который нам доступен.  Точно так же мы можем концептуализировать пару  других  подобных смыслов - Нагаваль и  Нелокальный Источник Реальности.
Получается:
Имеем две концепции "ОСОЗНАНИЕ как ВСЕОБЩАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ" и "ОСОЗНАНИЕ как один из аспектов ВСЕОБЩЕЙ ЦЕЛОСТНОСТИ".
Первая концепция предполагает, что не существует ничего, кроме Сознания. Вторая же говорит о возможном существовании других аспектов, не сводимых к Сознанию.
Чисто практически мы имеем дело с энергиями, обладающими осознанием, и энергиями, не обладающими осознанием.
Теперь практику надо увязать с теорией.
В первом случае энергии, обладающие осознанием, и энергии, не обладающие осознанием, качественно подобны друг другу  и имеют  лишь количественные различия - то, что нам представляется отсутствующим, на самом деле - лишь бесконечно малое. Способ их взаимодействия - слияние и растворение.
Во втором случае, энергии, обладающие осознанием, и энергии не обладающие осознанием, имеют качественное отличие,  не сводимы друг к другу, и их способ взаимодействия - суперпозиция.
Это если по-простому и в двух словах.
И мне осталось не понятным, к какой именно из двух концепций вы подводите читателя. Какая их двух концепций лично вам по душе?

А вооще-то, известен достаточно точно установленный факт: если начинаешь что-то читать, то бывает полезно дочитать до конца – глядишь – или  вопросы отпадут,  или интерес пропадет – и то и другое неплохо.

Это вторую статью я еще не дочитала.
А вашу,  вообще-то,  прочитала до конца.
И что любопытно - и вопросы не отпали, и интерес к теме не пропал.. 
Спасибо.

[April]

Ну у него в качестве базы - эвереттовская многомировая интерпретация.  Но это не имеет значения,все его постулаты элементарно переводятся на язык нелокальной теории. 

Такие серьезные теории и отличия между ними я не обсуждаю, ума не хватает. 
Понравилось другое -  что Иванов много внимания уделил понятию "смысл". Мне это близко - организация смыслов и смысловых пространств.

[Любовь]

то, что нам представляется отсутствующим, на самом деле - лишь бесконечно малое.

- или бесконечно большое

[Владимир Данилов]

Цитата:
Имеем две концепции "ОСОЗНАНИЕ как ВСЕОБЩАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ" и "ОСОЗНАНИЕ как один из аспектов ВСЕОБЩЕЙ ЦЕЛОСТНОСТИ"
Во-первых, предлагаю как-то уменьшить путаницу в терминах. Осознание я рассматриваю как процесс, на основе которого возникают все формы (проявленное) -  можно назвать его процессом проявления. Причем не зависимо от масштабов – то осознание, которое мы в определенных случаях можем предполагать для человеческого сознания, также является творящим, творческим, порождает проявленные формы в нашем физическом мире.
Термин «Сознание» я стараюсь не применять без определяющих понятий, таких, как «Высшее», «Всеобщее», «Чистое», подчеркивая этим тот факт, что в текущем представлении я условно выделяю некий глобальный подпроцесс (Тотальную потенциальность, глобальную вселенскую сеть потенций переживаний) того единого процесса, который полагаю как Целое. При этом я вижу Ваше стремление придать  всему смысл и не хотел бы это оспаривать (как, впрочем, и что-либо вообще), но на сегодняшний момент по моим представлениям (которые завтра могут изменится, т.к. я не придерживаюсь твердых убеждений) Целое хоть и обозначено словом, но не имеет смысла, не может быть обозначено ничем и то, что мы вводим термин «Целое», это все-таки некоторая уловка в помощь нашему уму. Далее, если где-то я все-таки использую термин «Сознание» без определяющих понятий, то полагаю его в конкретном контексте  тождественным Целому и хочу подчеркнуть этим, как я уже говорил, что какие бы подпроцессы всеобщего процесса мы не рассматривали, все они имеют одну природу, для обозначения (а скорее даже только для намека) которой у меня нет другого понятия кроме «сознание» как способности переживать бытие-«Я есть».
И спасибо Вам за корректно поставленный вопрос о том, какая концепция мне по душе – я действительно не хочу делать выбор между различными концепциями исходя из каких-то умозаключений – любая теория имеет право на существование – но в определенный конкретный момент какая-то из них может быть ближе именно по принципу согласия с душой.

[April]

то, что нам представляется отсутствующим, на самом деле - лишь бесконечно малое.

- или бесконечно большое

Вообще-то, да.
Спасибо.

[April]

Целое хоть и обозначено словом, но не имеет смысла, не может быть обозначено ничем и то, что мы вводим термин «Целое», это все-таки некоторая уловка в помощь нашему уму.

В помощь уму? Да. Уловка? Со скрипом, но тоже соглашусь 
Смысл есть.
"Целое" - уже смысл.
Как и "часть" - смысл и уловка в помощь уму.
И "банка консервов" - смысл и уловка в помощь уму.
И т.п.
Но это не суть важно. 

я действительно не хочу делать выбор между различными концепциями исходя из каких-то умозаключений

Хорошо. Не будем делать выбор. Просто поразмышляем...
Если мы считаем, что отсутствие сознания - это наличие бесконечно малого сознания, то процесс осознания - это бесконечное перетекание сознания -   оно не рождается, не исчезает, а лишь движется - собирается и распыляется, подчиняясь некоим  законам движения и сохранения.
Это означает, грубо говоря, если взять социум, в котором есть высоко-, нормально-  и слабо-сознательные люди, аннигилировать всех высоко-сознательных, все остальные автоматически повысят свой уровень сознания. Правда, вряд ли они дотянут до уровня тех, кого аннигилировали, но все-таки - в личном плане это будет скачок.
Дикий вывод, не правда ли? Хотя и не беспочвенный. Помните:"За что аборигены съели Кука?"
Я хочу сказать, это прекрасно - "все есть сознание" - это прекрасно, где-то там на уровне Целого.
А как это выглядит уровнями по-ниже?
Спасибо.
 

[Владимир Данилов]

Цитата:
Я хочу сказать, это прекрасно - "все есть сознание" - это прекрасно, где-то там на уровне Целого.
А как это выглядит уровнями по-ниже?

А уровнями пониже это выглядит так: вы сотворец своего мира в самом прямом смысле.

И вот ешё что хочу добавить. April пишет:"Если мы считаем, что отсутствие сознания - это наличие бесконечно малого сознания..." и т.д. Вот к этому "мы" я себя причислить-то и не могу, не знаю я способа измерять ни "величину" сознания, ни его уровень, ни даже наличие его в каком-то "месте" или отсутствие. Если я скажу, что Целое вне пространства и времени и в этом смысле как абсолютному Сознанию, так и относительному (человеческому, индивидуальному) сознанию просто негде находиться и некуда "течь", то вы мне не поверите, мне кажется. Причем, если такое понимание почерпнуто из книг или достигнуто на основе своих, казалось бы, умозаключений, а проще говоря - позаимствовано, то ценностью для своего обладателя оно не является, оно не плодотворно и это лишь очередная ментальная мастурбация - оно может приносить удовлетворение, но к счастью или, что тоже самое - к истине, это не имеет ни какого отношения. Впрочем, это относится к любому виду ментальной деятельности. Так что мы могли бы, конечно, поговорить о просветленных животных, которые появились бы в случае аннигиляции всех носителей сознания человеческого уровня, но боюсь, что такого авангарда никто не оценит.
Спасибо за участие

[April]

Вот к этому "мы" я себя причислить-то и не могу, не знаю я способа измерять ни "величину" сознания, ни его уровень, ни даже наличие его в каком-то "месте" или отсутствие.

А я надеялась, что вы это знаете, если пишете умные статьи в умных журналах.

Если я скажу, что Целое вне пространства и времени и в этом смысле как абсолютному Сознанию, так и относительному (человеческому, индивидуальному) сознанию просто негде находиться и некуда "течь", то вы мне не поверите, мне кажется.

Я не должна верить вам или не верить. Я задаю вопросы по вашей статье.
На счет Абсолютного Сознания  - один разговор. На счет возможности Абсолютного Сознания пребывать вне времени и вне пространства - мне не нужна вера в вас, я это и без вас вполне допускаю.
А вот на счет индивидуального сознания - другой разговор.
Вы пишете:
1."Тогда можно предположить, что  те  флуктуации энергии, равномерно распределенной во всей замкнутой системе Вселенной, которые приводят к возникновению встречных потоков энергии, локальным неоднородностям и в результате приводят к возникновению человеческого сознания, способного к самосознанию"
2. "..если учесть, что индивидуальное сознание возникает и эволюционирует .."
Если оно "возникает", значит его не было, а потом оно возникает..
Или понятие "возникает" - надо понимать как-то иначе?
Оно всегда есть, было и будет, но при этом возникает и исчезает?
Если это именно так, значит эти процессы разнесены по уровням реальности - на верхнем уровне - равномерное бытие Сознания как Абсолюта - Абсолютного Сознания, на уровнях ниже - процессы  возникновения, эволюции и исчезновения Сознания в качестве  индивидуального сознания.
Эволюцию индивидуального сознания вполне можно назвать "движением", при чем вне времени и вне пространства, потому как время и пространство возникают в процессе эволюции.

Причем, если такое понимание почерпнуто из книг или достигнуто на основе своих, казалось бы, умозаключений, а проще говоря - позаимствовано, то ценностью для своего обладателя оно не является..

Я же не спрашиваю вас, где вы подчерпнули ваше понимание?
И без того ясно - из книг и основано, в лучшем случае, на ваших личных, а в худшем - вообще не ваших, умозаключениях, а проще говоря - позаимствовано.
Вы так и пишете: "В статье предлагается провести параллели между двумя представлениями - моделью Вселенной как некоторой замкнутой системы, находящейся в чистом запутанном состоянии и моделью Вселенной как Целого, представляющего собой некое единство всеобщего Сознания со своими проявлениями через процесс осознавания Целым самого себя."
Но я принимаю это как самостоятельный и самоценный вид деятельности,  не ставлю вам  в вину и не привожу своих надуманных и субъективных оценок.
Спасибо, что потратили на меня свое сознание. Надеюсь, от вас не сильно убыло? 

[Владимир Данилов]

Цитата от April:
« А я надеялась, что вы это знаете, если пишете умные статьи в умных журналах».
Нет, конечно, даже не надейтесь – я не знаю как измерять сознание и по секрету Вам скажу больше – никто не знает, я же полагаю, что это просто  принципиально не корректно поставленная задача.  И, хотя С.И.Доронин, например, в своей книге «Квантовая магия» в главе о сознании предлагает ввести соответствующие критерии и способы, но, во-первых, это пока лишь предложения и предположения и никто ещё так не делал, а, во-вторых, позволю себе принципиально не согласиться со многими его положениями относительно сознания, начиная с определения и, соответственно, далее. В дальнейшем надеюсь высказать свои критические замечания по этому поводу. Хотя, пожалуй, один небольшой пример приведу. С.И.Доронин предлагает в качестве меры сознания принять число допустимых  состояний, которые сознание способно различить ( и сообщить об этом исследователю? – это к вопросу об объективности меры субъективного процесса), «любая наша мысль — это уже реализация одного из наших допустимых состояний»(цитата)  - значит, чем больше у человека мыслей, тем больше у него сознания. Однако я не уверен, что количество мыслей (разве что их качество – но это совсем другой разговор) имеет какое-то отношение даже к количеству и качеству ума, являющегося лишь некоторой функцией  сознания. Полезно все таки делать различие между сознанием как феноменом и осознанием (знать, что знаешь) как неким процессом в сознании, который может охватывать большее или меньшее количество объектов сознания. Просветленный человек с уровнем сознания  (а «меру» Доронин вводит все таки не для измерения количества сознания, а для оценки уровня сознания) Будды, Лао-Цзы, Маховиры, Иисуса Христа и подобных им отличается тотальной осознанностью, все они говорили в принципе одно и тоже: будьте здесь и сейчас, т.е. станьте ОСОЗНАЮЩИМИ или, переходя на терминологию С.И.Доронина – станьте настолько внимательны, чтобы научиться  переживать все доступные вам состояния одновременно и знать об этом, отдавать себе в этом отчет. В общем же определение сознания у Доронина намного уже даже того, что дает диалектический материализм (сознание как функция высокоорганизованной материи).  Обладающими сознанием из всех живых существ полагаются  только люди, да и то далеко не все, а только те из них, кто обладают способностью и волей управлять своими сознательными и бессознательными процессами в психике и в организме, короче – просветленные и близкие к этому.
Но вернусь к цитате « А я надеялась, что вы это знаете…». Честно признаюсь – то, о чем я пишу, я не знаю, по крайней мере  в научном понимании этого слова, ну, или с точки зрения того, чтобы можно было назвать меня умным. Меньше всего мне хотелось бы быть «знающим». Да, к некоторому пониманию я тяготею, но к такому пониманию, которое не основано на чужом знании, пусть даже сдобренном своими умозаключениями – они в конце концов полезны только тогда, когда  приводят к новому знанию (не выводимому логически из суммы старых), причем исключительно с участием интуиции (озарения), а это явление удручающе редкое. Но есть другое понимание, которое просто приходит само по себе в определенных состояниях сознания  и вот здесь Вам остается только верить мне или не верить, да и то только самому этому моему высказыванию о такой возможности, а не сути  моего понимания, т.к. выражение оно находит лишь пройдя через все фильтры моего обусловленного ума. И вот как раз эта сложность перевода невербального понимания на язык слов приводит к таким строго говоря некорректным формулировкам как «возникновение индивидуального сознания, его эволюция» и т.п. Всегда необходимо совершенно точно подчеркнуть контекст, позицию высказывающегося, но это не всегда удается, а иногда это полезно сделать намеренно, чтобы подчеркнуть парадоксальность ситуации. Истина парадоксальна – это постоянно говорил Шри Раджниш (Ошо) и я абсолютно с этим согласен.
И последнее. Я искренне рад за Вас, поскольку находить свою деятельность самодостаточной и самоценной удается далеко не каждому. Я же со своей стороны убежден (и это один из немногих случаев, когда я не смогу при жизни отказаться от своего убеждения, потому, что я однозначно в этом убедился и здесь нет места сомнению – и это для меня парадоксально), что умственная деятельность не может быть самостоятельной, как и все относительное в этом мире, а вот на счет самоценности я согласен – сама для себя ценной она быть может, если, конечно, сама так решит.

[С.И. Доронин]

Сергей Иванович,а Вы что-нибудь по поводу критики Ивановым в статье
"сознание в квантовом мире" теории декогеренции скажете? 

Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту.

Автор смотрит на декогеренцию как на некую теоретическую концепцию, ставя ее в один ряд с той же многомировой интерпретацией. Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире. Да и сама «теория декогеренции» это никакая не интерпретация КМ, а прикладная теория, как и теория запутанных состояний – на их основе создаются технические устройства.

Декогеренцию, как реально существующий физический процесс, невозможно обойти, когда речь идет о различных концепциях КМ. Какой бы ни была интерпретация КМ, какая бы концептуальная основа под нее не подводилась, она не может игнорировать процесс декогеренции. В любой концепции он должен присутствовать именно как физический процесс, иначе концепция будет неполной.

[Oleg.Ol]

Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту

А Иванов, имхо, и не стремится уделять внимание физическому процессу больше того, что должен философ. В конце концов, разбираться в деталях физического механизма - дело физиков. "Критика" теории декоренции Иванова - это просто постановака вопроса о том, что есть в "теории декогеренции" весьма принципиальные неясности.

Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире. Да и сама «теория декогеренции» это никакая не интерпретация КМ, а прикладная теория, как и теория запутанных состояний – на их основе создаются технические устройства.

Иванов, по моему, совсем не упускает реальность "декогеренции". Протсто Иванов говорит о более фундаментальных процессах в которых сама реальность обретает различную модальность. Ведь согласись, Сергей, "физическая реальность" - это ведь не единственный, и даже не самый фундаментальный модус отношения реальности.

Декогеренцию, как реально существующий физический процесс, невозможно обойти, когда речь идет о различных концепциях КМ. Какой бы ни была интерпретация КМ, какая бы концептуальная основа под нее не подводилась, она не может игнорировать процесс декогеренции. В любой концепции он должен присутствовать именно как физический процесс, иначе концепция будет неполной.

Да Иванов и не обходит декогеренцию. В рамках его философского подхода "теория декогеренция" вполне объяснима и как "физическая теория" и как "физическая феноменология" описываемая этой теорией и даже сам субъект - "теретик теории декогеренции" в синтезе. И, согласитесь, что описание только в "физическом" модусе реального такого синтеза просто невозможно.

Но вот хорошо бы и сам Иванов по этому поводу высказался здесь.

[Иванов Е.М.]

Я, конечно, не отрицаю теорию декогеренции, просто считаю, что она не достаточна для того, чтобы объяснить все факты поведения квантовых объектов, котрые обычно связывают с понятием "редукции вектора состояния". Рассмотрим классический двухщелевой эксперимент. Пусть возле каждой из щелей установлен детектор, позволяющий зафиксировать пролет частицы через щель. Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической. Теория декогеренции объясняет это нарушением фазовых отношений из-за запутывания состояния микрочастицы с состоянием детектора. Это объяснение, видимо вполне математически корректно и адекватно относительно того, что мы видим на фотопластинке. Но возникает вопрос: почему в каждом отдельном опыте срабатывает лишь один детектор, а не оба одновременно? Ведь никакой редукции, уничтожающей одну из ветвей суперпозии теория декогеренции, насколько я понимаю,  не допускает. Если измерение сводится лишь к декогеренции, то логичнео было бы ожидать, что в каждом индивидуальном опыте  будут срабатывать оба детектора (ведь волна то все равно проходит через обе щели), однако этого никогда не происходит. Может быть я не прав и какое-то объяснение этому факту теория декогеренции дает, но оно мне не известно.  В моей же статье дается альтернативное объяснение: измерение хотя бы потенциально ведет к возможности осознания наблюдателем одного из элементов суперпозиции. Поэтому одна из компонент случаным образом выбирается  и "маркируется" и далее могут быть восприняты лишь те события, которые причинно связаны с "маркированной" компонентой.  Поэтому из осознанного восприятия фотопластинки систематически изымается та компонента, которая не была "маркирована" и, соответственно, интерференция исчезает и квантовая статистика переходит в классическую.  Поэтому для объяснения данного эксперимента теория декогеренции либо не нужна вовсе, либо не достаточна, т.к. объясняет лишь часть наблюдаемых фактов. Вот так я примерно это себе представляю. Но вполне допускаю, что в других случаях теория декогеренции дает полное и исчерпывающее описание экспериментов.

[Quangel]

Пусть возле каждой из щелей установлен детектор, позволяющий зафиксировать пролет частицы через щель. Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической. Теория декогеренции объясняет это нарушением фазовых отношений из-за запутывания состояния микрочастицы с состоянием детектора. Это объяснение, видимо вполне математически корректно и адекватно относительно того, что мы видим на фотопластинке. Но возникает вопрос: почему в каждом отдельном опыте срабатывает лишь один детектор, а не оба одновременно? Ведь никакой редукции, уничтожающей одну из ветвей суперпозии теория декогеренции, насколько я понимаю,  не допускает. Если измерение сводится лишь к декогеренции, то логичнео было бы ожидать, что в каждом индивидуальном опыте  будут срабатывать оба детектора (ведь волна то все равно проходит через обе щели), однако этого никогда не происходит.

Насколько я понимаю,нелокальная теория СИДа расширяет классическую
теорию декогеренции,согласно ей существует некая абстрактная "нелокальная квантовая информация", которая может только проявляться на материальном
уровне как волна или частица,в зависимости от ожиданий.  Соответственно
никакой изначальной "волны" в двухщелевом эксперементе не существует,есть нелокальный набор состояний,декогерируемый окружением до проявления в виде
"частицы" в той или другой щели. 

Поэтому одна из компонент случаным образом выбирается  и "маркируется" и далее могут быть восприняты лишь те события, которые причинно связаны с "маркированной" компонентой. 

В таком случае из Вашей теории "маркировки" следует принципиальный вывод,что квантовый домен был изначально сотворен со ВСЕМ допустимым набором состояний.
"Креацианизм".  А кубит сознания не способен создать ничего нового,он способен только "рассматривать"- "маркировать" изначально созданное Совершенство с разных сторон.  Увеличивать охват смыслового универсума.  Как быть в таком случае с
процессами "манвантарно-пралайического" цикла,которые обнаруживаются буквально на всех уровнях бытия,и явно свидетельствуют о том,что "пространство состояний" Универсума пытается постоянно увеличить само себя? Что нашло к примеру отражение
в концепте христианства,высшая цель человка в котором - "стяжание благодати Святого Духа"?..

[Oleg.Ol]

Насколько я понимаю,нелокальная теория СИДа расширяет классическую
теорию декогеренции,согласно ей существует некая абстрактная "нелокальная квантовая информация", которая может только проявляться на материальном уровне как волна или частица,в зависимости от ожиданий. 

Может я что-то пропустил из объяснений СИДа, но я понял что он вообще никак не объясняет НИР кроме как через ЧЗСУ, то есть "чистое запутанное состояние квантовой системы в ГП максимальной(но конечной) размерности". То есть по СИДу - КИ-это только фундаментальная "связующяя среда", гиперсцена для процессов декогеренции и рекогеренции единственная физическая функция которой делать все эти процессы реальными. Потому и называется - НИР(нелокальный источник реальности).
Это на мой взгляд методологическая ошибка - приписывать "физической реальности" статус некоего "онтологического абсолюта". Все таки реальность модальна - это факт.

СИД ничего не объясняет об "ожиданиях" и "ожидающих" и почему(и зачем) они чего-то ожидают ... но которые и определяют "проявление" классической реальности на различных уровнях "надстроенных" декогеренцией-рекогеренцией на гиперсцене НИР.

Была у него попытка включить рациональное Сознание "снизу" для элементарной двухуровневой системой как способность различать, выбирать и реализовать допустимые состояния. Но ровно ничего о происхождении этой способности и содержаний самого "списка рациональных различений" допустимых состояний. Но ведь если допустимые состония абсолютно равноправны, то и рационально различать их ненужно - пусть работает обычный "генератор случайного выбора". Это элементарное рассуждение ставит под вопрос возможность ввести Сознание в физическую теорию обычным физическим способом как детерминируемое "фундаментально снизу".
Вот Иванов и нашел хороший способ ввести Сознание как детерминируемое как-бы по-философски, "фундаментально сверху" - из физически несуществующей чистой потенциальности "смыслового универсума", который тоже структурирован, но иным чем "физическая декогерентность" способом.
Мысль для физика, конечно, революционная, шокирующая: мыслимое потенциальное настолько же реально, как и физически актуальное.
Пора создавать и "физику субъективного", наверное 

[Quangel]

Была у него попытка включить рациональное Сознание "снизу" для элементарной двухуровневой системой как способность различать, выбирать и реализовать допустимые состояния. Но ровно ничего о происхождении этой способности и содержаний самого "списка рациональных различений" допустимых состояний. Но ведь если допустимые состония абсолютно равноправны, то и рационально различать их ненужно - пусть работает обычный "генератор случайного выбора". Это элементарное рассуждение ставит под вопрос возможность ввести Сознание в физическую теорию обычным физическим способом как детерминируемое "фундаментально снизу".

Олег,мой кубит сознания видимо более примитивен,  поэтому резонирует с простыми математическими формулами,описывающими процессы трансформации бытия. 
Все,что сверх этого,для меня представляется мифологическим мышлением.  В частности концепцию "смыслового универсума" ЕМИ я способен воспринимать настолько,насколько она вписывается в формулу СИДа для подъема сознания кубита.     

|Ψ>=|ψ1> Д |ψ2> = (a|0> + b|1> ) Д (c|0> + d|1> ) = ac|00> +ad|01> + bc|10> + bd|11>. ……(3)

"...сознание имеет потенциальную возможность влиять на все состояния составной системы. От размерности вектора состояния окружения (2) это не зависит. Ситуация будет такой же для любой размерности окружения. Скажем, сознание обладает внутренним потенциалом активности в пределах любой составной системы."(с)

Вот этот "внутренний потенциал активности" кубита в мета-системе и есть уровень охвата "смыслового универсума".  Для каждого кубита свой,у Пипы с Виталием
один,у нас с тобой - другой.  Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что
уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает.  Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит. 

[Oleg.Ol]

Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что
уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает.   Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит.

Сначала о приведенной тобой формуле. Это просто показ изменения размерности системы под действием некой "внешней" силы (Д) которую СИД и называет сознанием но ровным счетом ничего не говорит о нем самом.
Способность выбирать из двух равноправных альтернатив - это не сознание, а случайный выбор. Сознание должно иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ КОНЕЧНОЙ СТАНЦИИ для оценки альтернатив, пусть даже это предсавление и ошибочно(в смысле, что на самом деле станция может и не конечная) ... то есть, сознание должно иметь само предствление о возможности КОНЕЧНОСТИ ПУТИ, ВЫСШЕГО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО СМЫСЛА СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. В противном случае о сознании нелья говорить.

То, что под действием "стохастического" проявляющего процесса система способна и к усложнению известно со времен К.Шенона.
Но так же извесно, что этот процесс нестабилен и не способен привести систему в состояния "большой сложности" даже при очень благопритной, невероятной удаче. Дело в том, что для правильного выбора простой случайности недостаточно, твой "кубит" должен иметь четкое предсталение о том, куда он "идет" и на некоторых этапах даже "жертвовать" своей приобретенной сложностью ради потенциального будущего.

Вот Иванов об том как это происходит и пишет.

Вот этот "внутренний потенциал активности" кубита в мета-системе и есть уровень охвата "смыслового универсума". 

С какого бодуна у двухсостаной системы возьмется еще и "внутренний потенциал" ... увы, Ангел, такой потенциал может быть тока "внешним".
Но и тут есть неразрешимые проблемы.

Вот Ивонов и вводит такой универсальный (внешне-внутренний) потенциал - чистай потенциал "смыслового универсума".   

Но дело в том,что мало "сделать реальным" то,что уже есть изначально,кубит сознания через цикл "дыхания Брахмы" - проявления-растворения сепарабильных состояний,этот самый "смысловой универсум" умножает. 

 
Прости Ангел, но это не так. Простая пульсация замкнутой системы ничего умножить не может принципиально, даже если каким-то боком внутри нее возникает "истиная стохастика" ... и размер и размерность тут не имеет никакого значения ... ибо внутри текой системы, не с чем сравнивать, а снаружи ничего нет. 
Ты просто веришь в эту чисто умозрительную, ничем не подкрепленную гипотезу Доронина.

Теория "актуализации" ЕМИ для этого не подходит.

 
Может и не подходит. Да кому это надо кроме тебя?
Проблема "нового"(трансцензус и трансцендентальное) - это давно разработанная философская проблематика ...
В физике как с "новым" имеют дело тоолько с имманентным. Истинно новым, трансцендентальным занимается не физика, а метафизика.
Поэтому твоя личная проблема в непонимании типа: "откуда в системе состоящей сплошь из имманентного вдруг возникает нечто совершенно чуждое, товое - трансцендентное?"

Но вот концепция Иванова зато вполне конструктивно решает как психофизическую проблему так и проблему имманентного-трансцендентного ничем не покушаясь на физику КМ. 

[Pipa]

Если детекторы выключены, на фотопластинке мы видим интерференцию. Если включены (хотя бы один)  - интерференция исчезает и статистика становится тождественной классической.

   Мои уши вянут такое читать . Что значит, "детекторы выключены"
   Господа идеалисты договорились уже до того, что считают результат измерения зависимым от того, смотрят ли они на показания измерительного прибора или оставили его без внимания, отлучившись в туалет пописать . Вся подобная галиматья обычно сочиняется с тем дальним прицелом, чтобы протащить вывод о том, что якобы сознание (наблюдателя) определяет полученные им результаты. И нуждаются они в таком выводе для того, чтобы объявить весь мир зависимым от своего сознания.
   А начинается такое протаскивание с малого. Сначала с включенного/выключенного детектора, дальше с открытых/закрытых век наблюдателя, а еще дальше с того, что знает/не знает наблюдатель. Т.е. пытаются всячески закамуфлировать физическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (пусть хотя бы с тем же детектором), выпучив наружу лишь процессы передачи информации к человеку. Вот и получается у идеалистов так что, выключив телевизор, они тем самым якобы прекращают нежелательное для себя событие, про которое в тот момент рассказывали в теленовостях; выключив детектор, они якобы прекращают интерференцию; а зарыв голову в песок , предотвращают вообще все нежелательные для себя события.
   А уж сколько небылиц слагается вокруг дву-щелевого эксперимента, и словами не сказать, и пером не описать! И чем хуже человек понимает физику, тем чудесатее становятся его выводы. И не надо тут обращать внимание на те формулы с бра-кетной нотацией. Эти формулы они друг у дружки списывают, чтобы математикой прикрыть свое непонимание, а возможно даже намеренно втирают очки. Одно лишь можно сказать с определенностью, что из той математики никак не следуют те выводы, которые эти господа пытаются протащить тихой сапой.
   Начитавшись трудов Заречного, эти люди хором повторяют завиральные выводы о том, что якобы с одно-щелевой эксперимент описывается классическим представлением пушки, стреляющей по воробьям, через амбразуру в крепостной стене. И лишь с появлением другой дырки начинается интерференция. Что касается интерференции, то может быть так оно и есть. Тем не менее, не надо намеренно закрывать глаза себе и другим, утверждая, что с одной щелью квантовые эффекты исчезают. Просто одно и то же физическое явление может называться в физике интерференций или дифракцией, в зависимости от того, как поставлен эксперимент. И волновые эффекты на самом деле оказываются наблюдаемы не в зависимости от числа дырок на экране, а с того самого момента, как размер щели сузился до габаритов, соизмеримых с длиной волны падающего излучения или волны де Бройля для частиц.
   Между тем, дифракция электронов была экспериментально открыта аж в 1927 году, и только Заречный и К° пытаются представить дело так, будто бы этого никогда не было. Другое дело, что дифракцию электронов на одной щели достаточно трудно осуществить экспериментально. Ибо все природные материалы достаточно дырявы для того, чтобы в них можно было проколупать лишь одну единственную дырочку, наглухо заткнув все остальные. Поэтому дифракцию электронов обычно наблюдают лишь на кристаллических решетках, которые скорее похожи на много-щелевой эксперимент, чем на одно-щелевой. В этом отношении дву-щелевой эксперимент выглядит гораздо нагляднее, т.к. здесь эффект более зависит от расстояния между щелями, чем от их диаметров.
   Еще более одиозна идея детекторов, которые якобы только считают пролетавшие мимо него электроны, сами с ними никак не взаимодействуя. И такую лажу загибают те, кто считают себя квантовыми физиками! Жуть да и только. Если и существует некий объект, называемый детектором, который способен обнаружить возле себя электрон, то он обязательно должен с ним взаимодействовать! Причем это взаимодействие изменит не только состояние самого детектора, но и того электрона. Почти по 3-му закону Ньютона, утверждающему, что действие равно противодействию . Фактически 3-ый закон Ньютона является частным случаем того факта, что парное взаимодействие всегда оставляет следы на каждом из провзаимодействовавших объектов.
   В соответствии с последним, само НАЛИЧИЕ детектора или чего-то иного, что пытается взаимодействовать с электроном на его пути к мишени, будет разрушать интерференционную картину. И тут не надо рассуждать о включенных и выключенных детекторах, потому как вопрос сводится только к тому, встречает ли электрон на своем пути препятствие, вынуждающее его к взаимодействию, или же нет! И это может быть и не детектор вовсе, а любая дрянь, не способная профискалить ни чьему сознанию. Поэтому тут ни наблюдатель, ни его сознание, совершенно ни при чем.
   Теперь возьмемся собственно за взаимодействие. И обратим свое внимание на то, что, несмотря на плавный характер распределения электронной плотности на финишной мишени, никогда не встречается такого случая, чтобы электрон приземлился на мишень по частям. Т.е. чтобы одна из его частей приземлилась в одном месте, а другая в другом. О чем это говорит? А говорит о том, что взаимодействие - локальное событие! Что как бы широко не "размазалась" частица в пространстве, но в акте взаимодействия она участвует ЦЕЛИКОМ. Т.е. сама мишень или финишный детектор, установленный на мишени, поглотит тот электрон полностью на все 100%, и нигде более в пространстве от него больше ничего не останется. Само взаимодействие есть результат редукции волнового пакета! И взаимодействие состоится, если этот пакет способен в данных обстоятельствах редуцироваться до локального акта, или же не произойдет совсем, если пакет окажется не способен это сделать. Все или ничего! Других результатов быть не может.
   Однако сказанное относится не только к детекторам на финиш-мишени, но и вообще к любому детектору, где бы он ни был установлен. И если такой детектор установлен возле щели, то и его это касается в полной мере. Т.е. если все-таки взаимодействие с таким детектором произойдет (т.е. он "посчитает" электрон), то в момент взаимодействия весь электрон "стянется" в эту точку. Соответственно этому, никак не может случиться такого, чтобы этот же электрон был уловлен двумя детекторами сразу. В конце концов, нормировку пси-функции на единицу по всему пространству никто не отменял. Таким образом, невозможность обнаружить один и тот же электрон сразу у двух щелей находит очень простое объяснение.
   Однако было бы не совсем верным ожидать, что пара детекторов при щелях полностью прекратит интерференционную картину. Скорее всего интерференционная картина сохраниться за счет тех электронов, которые ... успешно миновали оба детектора, не будучи ими посчитанными! . Ведь это только в классическом эксперименте детектор обязан взаимодействовать с каждым пролетающим мимо его электроном. Но в случае квантового объекта, да еще с двумя щелями, надеяться на это можно не всегда. Некоторая часть электронов, не "успевшая сгруппироваться" (в больших кавычках) у одного из детекторов, благополучно минует таможенный пост и даст стандартную интерференционную картину. Т.е. здесь я высказываю сомнение в том, что в дву-щелевом случае могут быть посчитаны все электроны, пролетающие через щели. Исключением может быть только "разрушающий контроль", когда детектор полностью затыкает щель своим телом.
   Есть и еще одна вещь, которая выпала из рассмотрения или специально была забыта. Дело в том, что квантовые (здесь скорее уже волновые) свойства объекта проявляются тогда, когда его размеры соизмеримы с длиной его волны. Однако это правило отчего-то сплошь применяется только к частицам, пролетающим через щель, а ... про саму щель при этом забывают. А ведь столь узкие щели, в соответствии с этим правилом, тоже являются квантовыми объектами! И было бы совершенно неправильно понимать дифракцию лишь односторонне, представляя себе наделенным волновыми свойствами только движущийся объект, а препятствие на его пути продолжая считать объектом классическим. Не стоит забывать, что дифракция и интерференция это явления, в котором движущийся объект ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ в первую очередь с ПРЕПЯТСТВИЕМ на своем пути, а всякие детекторы и наблюдения - это уже дело десятое.
   Еще Томас Юнг в 1800 году (!) выдвинул теории дифракции, в соответствии с которой, такие явления происходят потому, что край щели начинает излучать, и это вторичное излучение, интерферируя с первичным, дает в результате типичную дифракционную картину. Со временем его теория была вытеснена теорией Френеля, которая была гораздо "математичнее". Позднее удалось теоретически доказать, что теории Юнга и Френеля всегда дают один и тот же результат, являясь по существу разными толкованиями одного и того же явления. Однако от добра добра не ищут, и теория Френеля продолжала господствовать в умах. Так бы все и оставалось, если бы не широкое использование радиолокации в военных целях. И здесь остро встали практические проблемы по дифракции радиоволн от препятствий, а также интерференция прямых и отраженных от объекта радиоволн. Все это крайне важно было учитывать при обнаружении типа самолетов радиолокационными методами. И вот тут-то и обнаружилось, что теория Френеля черезчур сложна, чтобы с ее помощью проводить вычисления практических случаев. А вот теория Юнга, несмотря на свою "классичность" оказалась на высоте, позволив с достаточной точностью "эмулировать" результирующий эффект отражения радиоволн от корпусов самолетов самых разных конструкций, эффектов отражения радиоволн от ионосферы и т.п.
   Этот небольшой экскурс в историю я привожу затем, чтобы напомнить, что далеко не все ясно с самими щелями, т.к. несмотря на свою кажущуюся пустотность, они представляют собой вполне материальные объекты со сложными свойствами. Чтобы всем вам были ясны мои опасения на этот счет, напомню, что любое отклонение света от прямолинейной траектории может быть истолковано, как изменение скорости света из-за изменения свойств среды. Ведь это только в вакууме скорость света равна 300000 км/c, а в стекле и других прозрачных материалах она гораздо меньше. Именно этим эффектом объясняется работа разных призм, линз и зеркал. Однако заметим, что фотон не имеет массы покоя, а потому вроде как замедлится в своем движении он не может. Это противоречие объясняется тем, что фотоны ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ с прозрачной средой, через которую движутся. И это замедление обусловлено актами захвата и последующего испускания пролетающих через среду фотонов, атомами, из которых состоит эта среда. Для нас же сейчас очень важно из этого понять, что пролетевший через такую среду фотон - уже не тот фотон, что в нее влетел! В процессе пролета его многократно "подменяли". Отсюда следует очень важный предельный закон: "Когда элементарная частица изменяет свою прямолинейную траекторию движения, происходит ее подмена другой частицей" . В общем же случае всегда можно считать, что объект до и после взаимодействия - это уже разные объекты, т.е. в процессе взаимодействия произошла "подмена" состояний.
   Только что приведенное доказательство наводит по меньшей мере на подозрения, связанные с отклонением траекторий электронов от прямолинейного в дву-щелевом эксперименте. Наличие многогорбого отклика на мишени является вполне достаточным поводом для того, чтобы "проверить документы" у тех электронов, которые свернули с прямолинейного пути. Те ли они, что вылетели со стартовой площадки, или же уже вторичные, которые отразились от краев щели. Ведь сам факт отражения является свидетельством такой подмены.
   Далеко не все, что я только что написала нужно рассматривать как истину. Здесь много неясностей, и я пыталась более это показать, чем претендовать на истинность. Тем не менее, отмечу главный недостаток дву-щелевого эксперимента, который заключается в том, что этот эксперимент мысленный! Слишком уж много в нем тех нюансов, которые обошли при рассмотрении. В результате чего и получился вечный двигатель с демоном Максвелла в главной роли. Тот, кто ясно понимает, почему такой Демон не может считаться халявным ресурсом, тот поймет и то, что те детекторы на щелях не менее демоничны. И тот парадокс, которым всех нас хотят удивить, ровно того же пошиба, что и вечный двигатель. Тут следует сначала тщательно разобраться, прежде чем делать далеко идущие выводы о сознании, Вселенной и прочем.   

P.S. Про Т.Юнга и его теорию можно посмотреть здесь - http://www.ufn.ru/ufn59/ufn59_10/Russian/r5910g.pdf

[С.И. Доронин]

Пипа, не так все просто... Для полноты картины можно посмотреть книгу Менского «Квантовые измерения и декогеренция» (она есть в файловом архиве), это 3 глава, там подробно написано. Есть целая серия экспериментов, и у них даже есть собственное название «Который путь» (Which way experiment), которые направлены на изучение вопроса о потере интерференционной картины из-за регистрации выбранного пути.

[Иванов Е.М.]

Pipa, если Вы читали мою статью, то могли заметить, что я как раз категорически отрицаю какое-либо воздействие сознания на физические процессы. С моей точки зрения единственное, что происходит в физическом (квантовом) мире - это шредингеровская эволюция, которая. насколько мне известно, в силу линейности уравнения Шредингера, никогда не приводит к процессу, именуемому "редукция вектора состояния".  (Это показал в свое время еще фон Нейман). Однако эта редукция на практике имеет место. Моя гипотеза заключается в том, что редукция - есть лишь эффект в нашем восприятии. Оно устроено так, что мы способны "видеть" лишь одну компоненту суперпозиции.  Эффект редукции возникает иллюзорно в силу того, что последующие восприятия в силу законов функционирования самого сознания зависят от результатов предыдущих восприятий. Влияет даже потенциальная возможность для квантового процесса быть воспринимаемым. Поэтому, если исследователь закроет глаза и не будет смотреть на показаниея детектора, результаты эксперимента от этого не изменятся. Однако это влияние, подчеркиваю, касается лишь связи последовательных состояний сознания и никакого отношения к самим физическим процессам не имеет.

[April]

Нет, конечно, даже не надейтесь – я не знаю как измерять сознание и по секрету Вам скажу больше – никто не знает, я же полагаю, что это просто  принципиально не корректно поставленная задача...
.. позволю себе принципиально не согласиться со многими его положениями относительно сознания..

Если "никто не знает" - это еще не означает "некорректности поставленной задачи". Это означает - "новый подход к проблеме". 

Название вашей статьи  "Сознание как замкнутая система в чистом запутанном состоянии" говорит о том, что вы принимаете по крайней мере генеральную концепцию "Сознание как квантово-запутанная система".
А иначе - зачем тогда все?
Эта концепция позволяет делать небесспорные и неокончательные, но довольно четкие выводы, в частности - о том, что сознание может пребывать не только в чистом, но и в смешанном состоянии,  том числе и об измерении сознания. И находить истины, не  абсолютные - относительные - имеющие статус таковых лишь в границах выбранной концепции, но довольно четкие. И с полным осознанием того факта, что за границами выбранной концепции остается еще много и много любопытного.
Я считаю, что такая честность перед самим собой гораздо предпочтительнее, чем лукавство типа:
"Эта тема непостижима для ума, и мы не способны  рассуждать о ней, но это не помешает мне порассуждать о ней на следующих 576-ти страницах!" 
Спасибо.

[April]

я как раз категорически отрицаю какое-либо воздействие сознания на физические процессы.

Мне очень понравилось то, что вы написали о смыслах. Потому как тема организации смыслов и смысловых пространств мне очень близка.  Но категорически не согласна с тем, что сознание не может влиять на физ.процессы.
Все зависит от того, какие определения мы дадим "сознанию" и что называть "физ.процессами".
Если мы признаем, что феномен "квантовой запутанности" - это физ.процесс, а "сознание" определим, как системообразующий фактор , который, собственно, и делает "систему" "системой" (если брать человеческое сознание, то можно дополнить - смыслообразующий фактор, так как "смысл" - это система, а не просто набор чувств и сентенций), то процесс влияния сознания на физ.процессы становится бесспорным.

[Иванов Е.М.]

Сознание нужно понимать так, как это делается в психологии. Это чувственное восприятие, понимание, эмоц. переживание, мышление, принятие решения. Иначе речь идет не о сознании, а о чем-то другом. Именно так понимаемое сознание и само не является физическим объектом (или процессом) и на другме физические процессы не влияет. Фактически второе вытекает из первого. Если бы сознание влияло на физические процессы, то оно само должно быть физическим объектом. Но поскольку свойства сознания и физических объектов принципиально различны, неизоморфны (напр. в восприятии мы обнаруживаем качества (квалиа), а физическая картина мира бескачественна  и т.д.), сознание не может быть физическим объектом. Следовательно, не может и воздействовать на физические процессы. Но может воздействовать на характер восприятия физической реальности, осуществляя селекцию квантовых альтернатив и т.о. создавая  иллюзию психофизического взаимодействия. Такова моя гипотеза.

[Quangel]

Если бы сознание влияло на физические процессы, то оно само должно быть физическим объектом. Но поскольку свойства сознания и физических объектов принципиально различны, неизоморфны (напр. в восприятии мы обнаруживаем качества (квалиа), а физическая картина мира бескачественна  и т.д.), сознание не может быть физическим объектом. Следовательно, не может и воздействовать на физические процессы.

В таком случае сознание не может иметь и физического носителя. Получается оно существует где-то вне физического мира - полностью замкнутого "квантового кристалла"... И таким образом принципиально не поддается количественному физическому описанию,опять возвращаемся к качественным идеалистическим теориям.  Прощай "Квантовая магия"...

[Иванов Е.М.]

Вы правы.Сознание не может иметь физического носителя. Но сам "квантовый кристалл" может быть помещен внутрь сознания, как компонента смыслового поля. Вообще с философской точки зрения гораздо естественнее пытаться физическое объяснить через сознание, а не наоборот. Ведь существование сознания самоочевидно - это и есть наш внутренний мир, мир нашего знания. А то, что за феноменальным миром скрывается некая "объективная реальность" - материальный физический мир - не более чем гипотеза, причем гипотеза философски не корректная, т.к. невозможно понять как вообще можно что-то мыслить как полностью запредельное сознанию. Если же физический мир имманентен сознанию, то его можно рассматривать как некую систему ограничений, которые сознание накладывает само на себя. Сознание не выводимо из материи, но материя  вполне выводима из сознания.

[Владимир Данилов]

Ниже я хочу сделать несколько замечаний, имеющих, как мне кажется, отношение к обсуждению статьи Е.М. Иванова. Для начала напомню некоторые известные высказывания (заранее прошу за это меня извинить).
Нильс Бор: «Изолированные материальные частицы – это абстракции, свойства которых могут быть определены и зафиксированы только при их взаимодействии с другими системами».
Фритьоф Капра: «Квантовая теория утверждает, что субатомная частица может рассматриваться только в качестве проявления  взаимодействий различных процессов измерений. Она представляет собой не изолированный объект, а своего рода происшествие , или событие, которое особенным образом реализует связь между двумя другими событиями».
Гейзенберг: «/В современной физике/ мир делится не на различные группы объектов, а на различные группы взаимоотношений… Единственное, что поддается выделению – это тип взаимоотношений, имеющих особенно важное значение для того или иного явления…Мир,таким образом, предстает перед нами в качестве сложного переплетения событий, в которых различные разновидности взаимодействий чередуются, накладываются  друг на друга или  сочетаются, определяя таким образом структуру целого»
Далее тезисно обрисую свою точку зрения (не являющююся в общем-то оригинальной), которая  може оказаться полезной для понимания квантовых явления и с позиции которой существующие квантовые парадоксы принимают несколько иной вид, лишенный, на мой взгляд парадоксальности.
 С этой точки зрения физическая реальность – это только физические события , а не вещество, не излучение, не материя, не вакуум, не пространство, не время и многое  ещё-чего «не». Все эти «не» - суть абстракции, образы, порождаемые анализом событийного множества, абстракции событийных последовательностей, каждое физическое событие из которых заведомо обладает параметром кванта действия. Понятно, что никакой образ не может дать «исчерпывающего описания» оригинала. Единственным оригиналом материальной действительности является физическое событие или их последовательности, отражаемые в сознании в форме явлений, объектов.
Квантовые системы вообще не являются объектами  в традиционном понимании, в каком мы привыкли их отражать и описывать в макропонятиях. У нас нет непосредственного восприятия сущности, стоящей за нашими образами. Нет и информации об «истинных» свойствах сущности. Единственно, что нам доступно, это физические события, через которые сущность проявляет свои свойства. Всё множество событий образует некое абстрактное пространство событий, образом которого является Лоренц-инвариантная многофазная поликвантовая среда, пространство событий структурировано квантом действия и любая локализация возможна только с точностью до кванта действия.
Из факта структурированности Лоренц-инвариантной среды квантом действия вытекает соотношение неопределенности ,  выражающее ограничение, которое вносит минимальное и далее не делимое значение кванта действия на измерение характеристик квантового объекта (явления).
Если мы описываем событийную последовательность как частицу, исходя из известных, присущих ей характеристик, то делаем мы это на основе только конечной последовательности событий с интересующими нас характеристиками и только с доступными нам для регистрации последовательностями физических событий, что и составляет смысл понятия приборной ситуации . Тем самым, мы заранее исключаем из этого описания другие возможные ее свойства, которые не выявляются нами в регистрируемых последовательностях. Самим фактом регистрации событий в данное время в данном месте (экспериментальная установка) мы исключаем другие возможные характеристики квантового объекта и не можем рассматривать его вне данного эксперимента, так как для описания другого его состояния надо проводить иной эксперимент в иных условиях. В этом уникальность каждой приборной ситуации .
Принцип дополнительности выражает факт несовместимости двух различных образов одного квантового явления – образ квантового  объекта в виде волны несовместим с образом того же явления в виде частицы в одном эксперименте. Причиной этой несовместимости является, с одной стороны,  структурированность физической реальности квантом действия, с другой стороны участием сознания наблюдателя в формировании как одного, так и другого образа квантового обекта. Ни тот, ни другой образ не являются полным отраженим квантового явления, но в нашем сознаниии образ объекта как волны не совместим с образом того же объекта в виде частицы, это свойство «последовательности» нашего восприятия, и в этом отношении Е.М.Иванов прав – восприняв квантовый  объект в виде частицы или, по терминологии  Иванова,  «промаркировав» соответствующую этому образу событийную последовательность,   наше сознание не в состоянии воспринять те квантовые события, которые относятся к образу объекта как волны.
Надо ясно представлять себе, что любая исследуемая квантовая система есть всего лишь образ того событийного множества, событийной последовательности, которую мы описываем, как квантовую систему. При этом любая регистрация этой последовательности за любой, сколь угодно долгий, конечный временной интервал, есть регистрация конечной последовательности. И попытка прогноза следующего события за регистрируемыми есть попытка «угадывания» следующего члена последовательности, когда «формула» его расчета известна с точностью, прямо зависящей от числа уже зарегистрированных членов этой последовательности. Это есть прямое следствие Лоренц-инвариантного образа среды, в которой применение правила стационарности действия тем эффективней, чем большую локальность оно охватывает
Квантовое явление, исследуемое в двухщелевом эксперименте, включает некое множество сбытий, разделяемое нашим сознательным восприятием на отдельные последовательности событий. Это множество событий объединяет в себе: появление некоего феномена ( в одном образе это излучение волны, в другом – выход частицы), движение до щелей, взаимодействие с обеими щелями, движение до детектора, взаимодействие с ним, движение до экрана, взаимодействие с последним, движение до регистрирующего прибора или/и до органов восприятия исследователя и дальше вплоть до формирования конечного образа квантового явления. Каждый из перечисленных процессов состоит из определенных последовательностей элементарных физических событий.  В конечном счете сознание наблюдателя выделяет из этого множества событий ту или иную последовательность событий, которая  становится тем или иным образом квантового объекта. И  Е.М.Иванов прав («…ведь волна-то все равно проходит через обе щели») в том, что и при регистрации взаимодействия частицы с детекторм  никуда не деваются те физические события, которые происходят на обеих щелях, но им уже  нет места в образе квантового объекта в виде частицы.

[April]

Сознание нужно понимать так, как это делается в психологии. ..
.. Такова моя гипотеза.

Я поняла вашу гипотезу.
И вполне вероятно, что в рамках определения сознания, которое дает психология, получается по-вашему - невозможность влиять сознанием на окружение.
Но определение с точки зрения психологии - не единственное, а значит - не обязательное. А значит и выводы из него - не абсолютные.

[Quangel]

Вы правы.Сознание не может иметь физического носителя. Но сам "квантовый кристалл" может быть помещен внутрь сознания, как компонента смыслового поля. Вообще с философской точки зрения гораздо естественнее пытаться физическое объяснить через сознание, а не наоборот. <...>Сознание не выводимо из материи, но материя  вполне выводима из сознания.

Идея "смыслового поля" мне нравится как раз тем,что вводит субъективное понятие "смысл" в область количественного анализа.  С помощью которого
его можно выразить через математические модели потенциальной способности
кубита к различению компонент суперпозиции окружения.  Но сама идея вывода осознаваемого через осознающее приводит как раз к обратному - к выходу самого понятия "сознание" из сферы количественного определения.  В то время как в нелокальной теории СИДа,которую своими словами пересказал Владимир, 
главной аксиомой выступает понятие "состояние". (В интерпретации ВД - "событие")
Преимущество такого подхода - в возможности ввести в область количественного моделирования как сознание,так и осознаваемое им бытие. И то и другое одинаково эффективно моделируется понятиями "системы",способной к изменению "состояний".
Кроме того,в рамках мета-парадигмы,основанной на понятии "состояние",как показал Владимир,отсутствует сам парадокс редукции ВФ,для решения которого и была создана теория "актуализации"- "маркировки". 

[Владимир Данилов]

...в рамках мета-парадигмы,основанной на понятии "состояние",как показал Владимир,отсутствует сам парадокс редукции ВФ,для решения которого и была создана теория "актуализации"- "маркировки". 

Действительно, можно сказать, что с той позиции, которую предлагал рассмотреть я, отсутствует парадокс редукции ВФ (есть образ редукции), также, как отсутствуют парадоксы "Кот Шредингера"(и соответственно нет места "многомировой" концепции), Эйнштейна-Подольского-Розена, но не могу согласиться с тем, что понятия состояния и физического события тождественны. Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

[April]

Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

"Проблема" измерений возникает потому, что изначально мы ставим квантовую систему под условным названием "измеряемая/наблюдаемая" и квантовую систему под условным названием "измеритель/наблюдатель" в неравнозначные  позиции. И это наш личный выбор, а не объективная необходимость.
По сути, когда две системы взаимодействуют, каждая из них является "измеряемой" для другой, равно как и "измерителем" для другой. 
Мы имеем две взаимодействующие квантовые системы.
Что происходит в результате взаимодействия?
Изменяется "пространство состояний" каждой из взаимодействующих систем.
Т.о. проблема измерения сводится  к обнаружению изменений  в "пространствах состояний" каждой из систем.
Фактически же каждая система способна "измерить" лишь самое себя - то бишь оценить перемены исключительно в собственном "пространстве состояний".
По этому, когда мы говорим, что "одна система измеряет другую систему", тут нужно обосновывать несколько вещей:
- на каком основании мы считаем одну систему измерителем для другой, а не наоборот
- на каком основании система-наблюдатель, фактически имеющая возможность измерить перемены только в собственном пространстве состояний, переносит выводы, сделанные на подобном измерении, на другую систему?

[Quangel]

Действительно, можно сказать, что с той позиции, которую предлагал рассмотреть я, отсутствует парадокс редукции ВФ (есть образ редукции), также, как отсутствуют парадоксы "Кот Шредингера"(и соответственно нет места "многомировой" концепции), Эйнштейна-Подольского-Розена, но не могу согласиться с тем, что понятия состояния и физического события тождественны. Суперпозиция состояний существует как возможность того или иного реагирования измерительной макросистемы на воздействие того, что мы называем квантовой системой.

Как в соседней ветке Виталий писал,я являюсь "ярым приверженцем квантового жаргона". 
И с этой позиции мне непонятно,зачем вводить в дополнение к понятию "состояние" искусственное понятие "событие",которое сводится к тому же "состоянию",только переведенному в сепарабильное состояние в результате декогеренции окружением?

[Владимир Данилов]

Хочу добавить несколько слов к своему последнему сообщению. Понятия «состояние» (так, как вводит его С.И.Доронин), по видимому, вполне достаточно для описания действительности с помощью формализма квантовой теории ( по крайней мере для тех явлений, которые имеют свое теоретическое основание). При этом надо все таки ясно понимать, что состояние есть еще один образ, хотя и наиболее универсальный, образ последовательностей событий, причем не только физических – и в этом ещё одна его сильная сторона как универсального понятия (но количественные характеристики, такие, как энергия, применимы только к савокупностям физических событий, образам физических объектов) . Однако, принимая в качестве базисного понятие «событие», можно сделать  гораздо более отчетливым  свое понимание «квантовых парадоксов», а вернее их отсутствие, а также глубже понять особенности квантовых явлений, таких,например, как природа вероятностного характера квантовых процессов, существования потенциальных возможностей квантовой системы и их взаимной согласованности и скоррелиованности (условия нормировки ВФ).  Но более важным, на мой взгляд, является возможность объединения в одной модели (я не говорю пока об объединении в одной теории ) материи и сознания, проследив взаимосвязь и взаимозависимость понятий «событие» и «переживание».

[April]

При этом надо все таки ясно понимать, что состояние есть еще один образ, хотя и наиболее универсальный, образ последовательностей событий , причем не только физических – и в этом ещё одна его сильная сторона как универсального понятия (но количественные характеристики, такие, как энергия, применимы только к савокупностям физических событий, образам физических объектов)

Между понятиями "состояние" и "событие" можно провести простую и красивую связь, если определить "событие" - как "факт перемены состояния". Это верно даже на уровне быта - мы говорим: произошло событие, имея в виду именно это - когда что-то изменилось, произошла перемена.

Но более важным, на мой взгляд, является возможность объединения в одной модели (я не говорю пока об объединении в одной теории ) материи и сознания, проследив взаимосвязь и взаимозависимость понятий «событие» и «переживание».

Чтобы объединить в одну модель "материю" и "сознание", необходимо прийти к соглашению по определениям понятий "материи" и "сознания". Такого соглашения у нас нет, по этому о модели говорить пока рано.
Но можно наметить некоторые пути. Возможную связь между "состоянием" и "событием" я уже привела. А вот как можно на том же уровне абстрагирования определить понятие "переживание"? Или "переживание" принадлежит более низкому уровню абстрагирования? Пока не знаю, но очень любопытно. 

 

[Владимир Данилов]

Между понятиями "состояние" и "событие" можно провести простую и красивую связь, если определить "событие" - как "факт перемены состояния". Это верно даже на уровне быта - мы говорим: произошло событие, имея в виду именно это - когда что-то изменилось, произошла перемена.

Естественно, что некоторые физические события могут приводить к изменению состояния квантовой системы. Например, излучение или поглощение  кванта энергии, причем этой энергии должно быть достаточно для перехода в другое состояние. При этом та последовательность событий, образом которой было исходное состояние, стала другой последовательностью событий. . И если говорить, что такая связь естественна, то, наверное, она и красива.
Ну и поскольку все, что я говорю, похоже не находит понимания (а вернее присутствует некоторое внутреннее сопротивление, которое не позволяет осмыслить предлагаемый подход в целом), я предлагаю ознакомиться с работой  С.Кравченко, где эти вопросы освещены достаточно подробно, чего нельзя сделать в рамках форума.
Вот ссылка: http://www.new-idea.narod.ru/uk.htm

[April]

Ну и поскольку все, что я говорю, похоже не находит понимания (а вернее присутствует некоторое внутреннее сопротивление, которое не позволяет осмыслить предлагаемый подход в целом), я предлагаю ознакомиться с работой  С.Кравченко, где эти вопросы освещены достаточно подробно, чего нельзя сделать в рамках форума.
Вот ссылка: http://www.new-idea.narod.ru/uk.htm

Ну и поскольку вам нравится строить предположения о мотивах моих действий, думаю, нужно сказать - стройте на здоровье!  Потому как запрещать - дело дохлое 
За ссылку - спасибо.
Время будет, почитаю.

[Владимир Данилов]

Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие в обсуждении книги С.И.Доронина "Квантовая магия" на форуме  сайта Станислава Кравченко в разделе "Новые теории", тема "Квантовая магия": http://phys.ucoz.ru/forum/4. Сергей Иванович приглашен отдельно и  выразил свое согласие.

[Mon]

А там надо регистрироваться? тогда лучше было бы здесь обсуждать. Лично у меня есть несколько замечаний...

Иванову - Сознание не может иметь материального носителя? А мозг разве не является материальным носителем сознания? Сознание физически взаимодействует с окружением, отдавая приказы (импульсы) мышцам тела. Более того, в экспериментах по пси-телепортации сознание способно телепортировать (переносить) сквозь стены материальные объекты. Вот лучше это объясните, что вы думаете об этом. Слышал мнение, будто само пространство обладает сознанием, с которым может взаимодействовать сознание человека.

[Иванов Е.М.]

Единственное, что нам известно из опыта - это наличие коррелятивной связи ментальных феноменов и физиологических процессов в мозге.Наличие корреляции отнюдь не означает, что существует причинная зависимость ментальных процессов от физиологических. Связь может быть именно чисто коррелятивной, а не причинно-следственной. Далее, то, что нам дано
непосредственно в опыте - это образ мозга и идея мозга. Нет никаких оснований считать, что за этим образом и идеей скрывается некий "истинный (материальный) мозг". С этой точки зрения сознание первично, а мозг - вторичен. Он существует лишь как образ внутри сознания. Видимую зависимость сознания от мозга можно в таком случае истолковать так: мозг - это как бы "виртуальный пульт управления" сознанием, с помощью которого сознание способно воздействовать само на себя, воздействуя при этом  на некую выделенную часть феноменального мира, которую мы называем "мой мозг". (Это подобно тому, как мы управляем компьютером воздействуя на различные  виртуальные кнопки на экране монитора - отсюда ведь не следует, что эти кнопки являются "материальным носителем" функции компьютера). На самом деле и чисто фактически нет оснований думать, что мозг действительно способен в полном объеме выполнять те функции, которые мы приписываем человеческой психике. Например, психологи оценивают объем памяти в 10*17 -10*20 бит (столько сенсорной информации должно фиксироваться в памяти за 60 лет, при условии что никакая информация не утрачивается окончательно). Однако физиологи
оценивают объем информации, которую способен зафиксировать мозг примерно в 1 Гбайт (из расчета 1 бит на 10 нейронов). Как же тогда мозг может быть "материальным носителем" хотя бы памяти? Далее, невозможно понять, как электрохимические процессы в мозге могут производить нечто совершенно от них отличное - например, чувственные качества (цвет, запах) и т.д. Более разернутую критику функционализма (т.е. теории, утверждающей, что сознание - есть функция мозга) см. в моей книге "Онтология субъективного.

[Любовь]

ну воть... пока у меня руки дошли...
статья Иванова из журнала исчезла

[Quangel]

ну воть... пока у меня руки дошли...
статья Иванова из журнала исчезла

Не много потеряла.  Научную часть он пропустил,заявив,что она такая же как в первой книге и приводить ее нет смысла...  А тот эгрегор-кадавр,который он пытается поднять из нео-индуизма,можно и не читать. Чтоб не подпитывать. 

[Любовь]

не боись, кого не след не подпитаю
 нашла уже ч.1 в "Солнечном доме"...
а еще О ПРОИСХОЖДЕНИИ СОЗНАНИЯ
это ваще его сайт и здесь все его работы
и он философ, но не физик-теоретик...

[Quangel]

не боись, кого не след не подпитаю
 нашла уже ч.1 в "Солнечном доме"...
а еще О ПРОИСХОЖДЕНИИ СОЗНАНИЯ
это ваще его сайт и здесь все его работы
и он философ, но не физик-теоретик...

Ой,сорри,я Иванова с Заречным спутал...  Думал ты по поводу последнего выпуска журнала...  Сайт у Иванова хороший,если б он еще кодировку поправил,вообще цены бы не было... 

[С.И. Доронин]

ну воть... пока у меня руки дошли...
статья Иванова из журнала исчезла

Почему исчезла, вроде, на месте: http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html

[Любовь]

перепутал
было бы с кем путать, а то чуть ли не антиподов

Сергей Иванович, прошу прощения - разделы перепутала
зато больше нашла