Вопросы С. И. Доронину по физике

[Ахимса]

Сергей Иванович,

Эволюционирует ли вектор состояния замкнутой системы? Если да, то в соответствии с каким уравнением; чем определяется его эволюция, кроме начального состояния?

Эволюционирует ли вектор состояния Универсума? Если да, то не означает ли это, что Время существует уже и на этом уровне?

[С.И. Доронин]

Да, он может эволюционировать, более подробно все эти вопросы обсуждались в теме по численному анализу многокубитных систем http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.0

В качестве уравнения эволюции вектора состояния можно использовать уравнение Шредингера, но более удобно брать уравнение Лиувилля - фон Неймана, поскольку оно позволяет описывать не только замкнутые системы, но и открытые, в этом его преимущество по сравнению с ур. Шредингера, когда рассматривается динамика вектора состояния.

Помимо начального состояния эволюция определяется гамильтонианом, под действием которого эволюционирует система. О гамильтонианах говорилось в указанной теме.

Насчет эволюции вектора состояния Универсума тоже заходил разговор, кроме той темы, еще здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=230.msg5389#msg5389
На уровне Универсума я предпочитаю говорить, что существует не время в нашем обычном понимании (как характеристика нашего локального пространственно-временного континуума, т.е. классического домена), а параметр, характеризующий сдвиг состояния. По физическому смыслу это аналог времени.

[Ахимса]

Спасибо большое. Поразбираюсь со всем этим, а потом еще загляну сюда.

[Ахимса]

С.И. Доронин

В общем, эволюция определяется гамильтонианом.
Но гамильтониан - это математический фактор, тогда как на эволюцию физических систем должны оказывать влияние только физические факторы. (Тут я думаю, Вы со мной согласитесь).

То есть, нам надо отыскать физический смысл гамильтониана в общем случае.

По Вам (по ссылкам), в объективных эспериментах гамильтониан задается внешними ограничениями, вроде магнитного поля. А также "внутренними" ограничениями, вроде "констант взаимодействия" для данного материала. Хорошо.

То есть, физический смысл гамильтониана в том, что им определены некие ограничения, наложенные на систему, чтобы ей жизнь малиной не казалась?

Но тогда получается, что эти ограничения самой системе не присущи имманентно... Что меня весьма смущает... Допустим, я квантовая система. Гамильтониан в моем случае будет описывать физические, умственные и прочие ограничения, за рамки которых я выйти не могу при всем желании (как бы я не развивал сознание, я не могу превратить свое тело в тело крылатого дракона или чего-то в этом роде).

Или все таки могу?

В общем, вопрос получается такой - кем или чем задается гамильтониан для данной системы данной размерности ГП? В общем случае. И может ли система изнутри его изменить...

Этот вопрос тесно связан с вопросом о так называемой свободе воли... Если эволюция фиксирована гамильтонианом жестко (Пипина программа рисует одинаковые картинки при одинаковых стартовых параметрах), то в мире все предопределено однозначно и навсегда (привет Кальвину). Эстетически этот вариант мне совсем не нравится...

И еще - я нахожу противоречие между Вашими старыми открытиями в части "механизма развития сознания в системе" - и представлением о том, что эволюция (всегда) фиксирована гамильтонианом. Либо система может сама различать состояния и переходить в них, либо - она лишь бездушный винтик в "Замысле Творца", и ее несвобода фатальна.

[С.И. Доронин]

В общем, вопрос получается такой - кем или чем задается гамильтониан для данной системы данной размерности ГП? В общем случае. И может ли система изнутри его изменить...

По своему физическому смыслу гамильтониан характеризует имеющиеся подсистемы, определяет связи между ними и интенсивности взаимодействий, он задает «рисунок» градиентов энергии, имеющих место в системе.

В качестве примера можно взять дипольный гамильтониан. Он получается следующим образом. Берется хорошо известное из классики выражение для энергии взаимодействия магнитных моментов, а затем вектора этих моментов заменяются соответствующими операторами. Получается гамильтониан диполь-дипольного взаимодействия.
Но это еще не все, гамильтониан позволяет учесть и внешние условия или ограничения, которые накладываются на систему, о чем Вы упоминаете. Например, в случае того же дипольного гамильтониана – если система находится в сильном внешнем магнитном поле, то вид этого гамильтониана упрощается, некоторые его составляющие с хорошей степенью точности можно исключить, получается тот самый упрощенный гамильтониан дипольного взаимодействия, который используется в нашей программе.

Насчет сознания вопрос непростой. Существующая реализация программы не имеет возможности моделировать физику сознания, хотя это вопрос тоже затрагивался и обсуждался. Самый простой вариант, моделирующий наличие локального сознания у подсистем – изменять состояние этой подсистемы «волевым усилием» . Т.е. состояние подсистемы не просто «плывет по течению», эволюционируя под действием гамильтониана, но может самостоятельно изменяться. Это и есть «изменение изнутри», о котором Вы говорите.
Более сложный (в математическом плане) вопрос о едином глобальном сознании в системе. Если исходить из предложенного ранее определения сознания, то математическую постановку задачи можно сформулировать следующим образом – есть начальное и конечное состояние системы (деятельность сознания в этом и заключается, реализуется переход из одного состояния в другое), необходимо найти гамильтониан, который соответствует этому переходу. Т.е. мы имеем обратную задачу по отношению к той, которая решалась ранее. Если бы мы сумели решить такую задачу, тогда мы бы знали, какие локальные объекты появились в конечном итоге в самой системе и какие взаимодействия между ними возникли. По сути, это тот же самый процесс Творения, когда в результате изменения состояния Источника образуются те или иные локальные объекты на многочисленных квантовых уровнях (подсистемы) в зависимости от произнесенного Слова (согласно конкретному изменению состояния всей системы).

[Ахимса]

А вот еще такой вопрос. Насколько я понимаю, все уравнения классической физики могут быть выведены из уравнения  Лиувилля - фон Неймана (Шредингера, Гейзенберга - это ведь примерно все одно и то же) - только гамильтонианы для вывода разных классических взаимодействий берутся разные?

И еще - похоже, для классического плана существования гамильтонианы фиксированны, а вот для квантовых... Системы могут менять их изнутри в значительных пределах... Тогда, стало быть, вышеупомянутые уравнения теряют значительную часть своей универсальности... Ведь если гамильтониан в общем случае переменчив, то это уравнение становится таким же частным случаем единого окончательного уравнения, которое еще не найдено... Как вся классическая физика...

Впрочем, последние рассуждения незрелые, и можете их не комментировать, если неинтересно...

[С.И. Доронин]

В принципе да, классические уравнения можно получить из квантовых. Как это делается можно посмотреть, например, в статьях В.И. Сбитнева в нашем журнале. Из уравнения Шредингера там выводится классическое уравнение Гамильтона-Якоби. Это его статья в предыдущем номере http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL512008/abs1101.html и две статьи в последнем выпуске.

[Любовь]

творение тварного мира не такой уж и сложный процесс - просто типа разложение в ряд по гармоническим функциям... переход качества в количество, оно происходит спонтанно при выходе из устойчивого равновесия...

 а развитие - рост - осознания, тот самый переход количества в новое качество...
даже яйцу необходимо тепло курицы или инкубатора...
но таки это не развитие сознания, а эгоизм, о котором речь идет в соседней теме...
можно ли говорить об эгоизме тантры, т.е. векторного произведения векторов... выигрыш то обоюдный... хотя в стремление к развитию тоже можно узреть эгоизм, если эгоизм определить как приобретение нового из вне...

[Ахимса]

Сегрей Иванович, как бы много ты не сделал в прошлом, всегда есть возможность сделать что-то еще. А ты не хочешь. Твой ответ я вправе классифицировать как халтуру.

Ты, похоже рассчитываешь, что Спаситель предыдущего эона тебя спасет, невзирая на отказ выполнять свою миссию в этом. Если так, то ты очень наивен.

Да, твое имя навсегда войдет в историю (уже вошло). Но имя - это еще не ты, а история - еще не вечность.

[Quangel]

Ты, похоже рассчитываешь, что Спаситель предыдущего эона тебя спасет, невзирая на отказ выполнять свою миссию в этом. Если так, то ты очень наивен.

Артем,не наглей... Ту же самую идею можно выразить и в более корректных терминах.  Никакого "отказа" выполнять миссию я не вижу.  "Сын Человеческий идет по Предназначению".(с)   

[Ахимса]

Насчет того выполнил ли некто (не обязательно основатель этого форума) свою миссию или схалтурил - это очень сложный вопрос. С одной стороны, любой человек мог бы сделать больше и лучше, чем делает (если бы слушал высокие эгрегоры, а не общесоциальные). С другой же, последнее мало кому дано...

Насчет меня и Сергея Ивановича.

Моя задача состоит в том, чтобы либо склонить его к сотрудничеству, либо расстаться с ним. Нынешнее смешанно-запутанное состояние, не сопровождающееся полноценным сотрудничеством, меня тяготит.

Либо переход к полноценной когеренции (очень вряд ли, раз за полтора года этого не случилось, то теперь только чудом). Либо к сепарабельности. Просто тихо уйти я не могу, это будет означать консервацию нынешних связей на неопределенный срок. Поэтому я тут и "шумлю". Выстроил гамильтониан, долженствующий вывести либо туда, либо сюда. И мастерски ему следую...

Сергей Иванович может ускорить процесс (расставания со мной), либо развернуть его в противоположную сторону. Если будет отвечать и действовать искреннее, а не отмалчиваться.

[Quangel]

Сергей Иванович,Вы не прокомментируете критику Ивановым теории декогеренции в его статье "Сознание в квантовом мире" из последнего
номера журнала "КМ"... 

"Проблему измерения в квантовой механике пытаются, также, разрешить с позиций весьма популярной в настоящее время «теории декогеренции». Согласно концепции «декогеренции», взаимодействие квантовой системы и прибора, описываемое с позиции квантовой механики, порождает т.н. «запутанное состояние» этих двух систем (квантового объекта и прибора). Это означает, что между этими двумя системами имеют место квантовые корреляции, которые не позволяют каждой из этих систем в отдельности приписать чистое квантовое состояние. (Соответственно вектор  состояния, описывающий запутанную систему «квантовый объект+прибор», не может быть представлен в виде произведения двух волновых функций, описывающих эти две системы  по отдельности). Однако каждую из подсистем можно описать отдельно друг от друга с помощью матрицы плотности. Матрица плотности, в отличие от волновой функции описывает не чистое, а смешанное состояние квантовой системы. В нашем примере матрица плотности для квантовой системы после ее взаимодействия с прибором вычисляется по формуле: TrP |G><G| = |c1|2|ф1><ф1| + |с2|2|ф2><ф2|. Здесь TrP – операция взятия частичного следа по состояниям системы Р (прибора) для общей матрицы плотности объединенной системы  «объект+ прибор» |G><G|. Из этой формулы видно, что исходная суперпозиция превратилась в смесь двух чистых состояний |ф1> и |ф2>, которые при многократном повторении измерения будут наблюдаться с вероятностями |c1|2  и |c2|2 соответственно. Специфика описания состояния измеряемой системы с помощью матрицы плотности состоит в том, что здесь квантовые амплитуды вероятности заменяются обычными классическими вероятностями и таким образом теряется информация об относительной фазе комплексных коэффициентов с1 и с2 (поэтому процесс и называется «декогеренция»). В результате становятся ненаблюдаемыми характерные для квантовых процессов интерференционные эффекты и квантовая статистика становится неотличимой от классической статистики.  Последнее обстоятельство и дает некоторым авторам повод утверждать, что декогеренция якобы и есть адекватное квантовомеханическое описание измерения. Однако легко понять, что это не так.  В результате декогеренции исходная суперпозиция переходит в смесь, однако реально мы наблюдаем лишь одну из компонент этой смеси. Куда же, спрашивается, девается вторая компонента? На этот вопрос теория декогеренции никакого ответа не дает.  Кроме того, процесс декогеренции принципиально обратим (возможен обратный процесс «рекогеренции» - восстановления исходной суперпозиции из смеси [8]), тогда как обычно понимаемая редукция волновой функции – процесс необратимый. По сути, в процессе декогеренции исходная суперпозиция не разрушается, а лишь «маскируется» за счет перепутывания степеней свободы квантового объекта с многочисленными степенями свободы макроскопического измерительного прибора и эта «маскировка» - есть лишь следствие нашей неспособности контролировать степени свободы макроскопических объектов. Таким образом, ни «копенгагенская интерпретация», ни «теория декогеренции» не дают нам внятного, самосогласованного решения проблемы квантового измерения."
(Е.М.Иванов "Сорзнание в квантовом мире")

[С.И. Доронин]

Quantum Angel

Я в другой теме ответил:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.msg9187#msg9187

[April]

По своему физическому смыслу гамильтониан характеризует имеющиеся подсистемы, определяет связи между ними и интенсивности взаимодействий, он задает «рисунок» градиентов энергии, имеющих место в системе..Но это еще не все, гамильтониан позволяет учесть и внешние условия или ограничения, которые накладываются на систему..

Опять же к вопросу о системах с разными гамильтонианами.
В этом смысле очень любопытно выглядит концепция "сознание как системообразующий фактор".  Т.е. именно сознание, как некая сила Икс, помните, мы об этом как-то говорили, и задает системе гамильтониан и  способно изменить гамильтониан системы - сознание способно изменить закон эволюции системы.
Эта концепция как-то согласуется с вашим пониманием "сознания"?
В книге было дано следующее определение:
"Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния."
Получается, что не согласуется.  Или я просто этого не вижу.
Получается, что в моем определении сознания, как системообразующего фактора, сознание - внешне по отношению к системам, по большому счету, внешне вообще к чему бы то ни было. 

[Quangel]

Получается, что в моем определении сознания, как системообразующего фактора, сознание - внешне по отношению к системам, по большому счету, внешне вообще к чему бы то ни было. 

Апрельк,тебе с Ивановым стоит пообщаться,у него сознание - тоже внешний фактор по отношению к квантовому домену.  Только вот вывод из этого такой,что ничего нового оно создать уже не может.  Только рассматривать то,что уже есть. 

оффтопик: Сергей Иванович,это Вы или Ваш однофамилец? 
 http://www.icp.ac.ru/structure/departments/the/labs/spin/about.html#doronin