Магический взгляд на мир

[OEOUO]

Вот Виталий по-своему подходит к ЭИП.
А мне интересно было бы спросить у него - существует ли, скажем "поле внимания"?
Или, там "поле зрения".
Вправе ли мы способность всего живого (или большой его части) на земле к этим вещам представлять как единое "поле"?
В Вопросе об информационности он сам вполне подошел близко к интересному такому пониманию принадлежности  и неотделимости вполне себе объективной  информации от воспринимающего и осознающего субъекта.
хватит ли ему широты мышления и глубины обобщения, чтобы выйти на новый взгляд понимания проблем?

[bald]

Виталий, молодец, спасибо - хороший урок! Браво!

[Pipa]

Так вот невозможные фигуры, и конкретно трибар или треугольник Пенроуза и есть лучшая иллюстрация того, чем является магия - http://im-possible.info/russian/library/search.html
Этот самый трибар вполне возможен в нашем уме, когда  изображение на двумерном листе бумаги (а все здешние словесные перепалки и доводы "двумерны") в следствие определенных механизмов восприятия преобразуется в нашем воображении в трехмерный объект.

   "Невозможные фигуры" - это не магия, а фокусы! Некое изображение, которое ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ (!) воспринимается, как возможное (т.е. как ракурс/проекция трехмерной фигуры), в то время как при внимательном рассмотрении обнаруживается подлог.
   Это полный аналог фальшивомонетничества, когда при беглом взгляде банкнота кажется настоящей, а при внимательном рассмотрении в ней обнаруживаются дефекты, выдающие в ней подделку. Например, на ней вместо физиономии американского президента напечатано лицо Путина или Моники Левински . Такого рода подделки относятся к ФОКУСАМ, рассчитанным как раз на НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ зрителя, принимающего обман за чистую монету. С таким же расчетом построены рисунки и фигуры, предлагаемые Владимиром Травкой. Авторы этих рисунков достаточно потрудились над их составлением, дабы штриховкой и тенями скрыть от восприятия те несуразности, которые иначе бросались бы в глаза. Причем занимались они этим СПЕЦИАЛЬНО, чтобы напустить на зрителя ИЛЛЮЗИЮ. Ибо иначе чем, специальными "подтасовками" получить такие картинки нельзя.
   Если согласиться с мнением Владимира Травки, что и магия имеет ту же природу, что и эти рисунки, то тогда придется признать, что магия это тоже ОБМАН ЗРЕНИЯ, основанный на том, что кто-то специально вводит зрителя в заблуждение. Ведь вышеупомянутые картинки не являются продуктами восприятия мира (ни прямого, ни опосредованного), а представляют собой "эрзац", созданный одним человеком для приведения в замешательство другого.

[OEOUO]

Молодец-то он -да!
Но никакого особого урока, кроме урока взаимонепонимания из этого извлечь нельзя.
Мне, музыканту это совершенно очевидно. Так, я думаю, что если к моему искусству подойти с требованиями "материальных доказательств"  гениального исполнения и его признаков, и отличия от исполнения посредственного можно почти  ничего не получить в результате. Все останется на уровне "нравится-не нравится". Как скажет Виталий - психология.
Но ведь  по правде сказать - и да, и нет!
Трудность -то как раз в том, что человек сам в этом случае будет являться "ПРИБОРОМ" измеряющим качество таких "тонких материй". И чем сам человек опытнее в искусстве, выше в профессионализме и тоньше в восприятии, тем для него конкретнее становится "ткань" оцениваемого предмета.
И знающий человек среди музыки чувствует себя как среди вполне предметного, конкретного мира.
И никакие приборы еще не изобретены, чтобы зафиксировать объективно существующую ценность исполнения или гениальность произведения.
Перекинуть мостик от этих соображений в обсуждаемую тему оказалось непосильной задачей, хотя для меня вполне очевидна их принципиальная родственность.
Вот это балансирование на грани, когда -"и да и нет", когда и эффекты психической деятельности, но и полноправные участники реальности - многократно и настойчиво  примерами подчеркиваемые, что "это так и есть на самом деле", что сама реальность - это вообще-то "эффект" познающего и живого сознания, без которого вселенная не более чем плотный и единый хаос неопределенности, - вот эта тонкая граница и равновесие на ней в наших рассуждениях - оказалась совершенно недостижима при грубом, остекающем любые доводы утверждении себя в заурядном "бытовом материализме".
Мне представляется, что требовать чуда там где мир буквально кишит чудесами - просто кощунственно. Чтобы увидеть подлинное чудо - нужно встать в такую прозицию мировосприятия, которая непротиворечиво включает в себя все мыслимые и немыслимые проявления реальности.
Эта позиция хотя и доверяет, но проверяет, хотя и сомневается, но верит, хотя и считает мир "объективным" но в равной степени знает, что он творим нами каждый миг нашего бытия. В этом мире очевидно, что кроме реальной сцены событий есть некое "закулисье", где эти события подгатавливаются и даже имеют варианты. И еще очевидно, что мы напрасно так упорно отворачиваемся от этого "закулисья", требуя от него доказательств его существования в удобной для нас форме.
Это как если бы древний человек в доказательство наших сегодняшних знаний требовал бы от нас пригнать ему стадо быков. - Телефона у вас, говоришь есть.. а пригони-ка мне стадо быков, если это правда... - Извини голубчик, нет у меня быков... впрочем, знаешь что братец, а пошел-ка ты на ...!
Примерно такой диалог  и происходит постоянно у нас с РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Человек - сам идеальный "прибор" для познания реальности. (в частности и тем, что он умеет сооружать приборы) Многие сейчас понимают, что мы имеем  возможность выходить за некие рамки-границы своего восприятия, обусловленного практикой социальной жизни. И это требует своего
осмысления, освоения, включения в картину мира.

Альберт Эйнштейн говорил - "Воображение важнее знания..."
Все богатство цивилизации, от спички до космической ракеты - рождено творчеством человека, овеществлено его трудом.
И все это является лишь проекцией самого человека на мир.
Не является ли и самый мир проекцией на наше сознание, в конечном счете на просто сознание, как универсальную силу, существующую вечно.
В этом и есть суть магического взгляда на мир.
С далеко идущими практическими последствиями для магов-прагматиков.

[Vitaliy]

Дорогой Музыкант, не будем делать поспешных выводов. Сейчас во всем разберемся. Вот только что прочел, как автор нашей темы объяснила невозможные картинки. Молодец! Что тут скажешь... Сколько раз давал себе слово воздерживаться от положительных оценок в ее адрес, учитывая ее скромность и убийственную суровость. Но так редко приходится положительно оценивать кого-то, что вот опять сэмоциональничал. Ладно, автор, извини...

Вот Виталий по-своему подходит к ЭИП.

Я сразу же и еще раз оговорюсь, что термин "ЭИП" использую условно. Ну, как случилось, когда обнаружили вещества с интересными свойствами и только приступили к исследованиям, так прежде всего обозвали их витаминами - чтоб было понятно, о чем толкуют... и только потом уже стали разбираться в деталях. Так, у меня никаких веских оснований нет утверждать существование этого поля, как и то, что это именно энерго-информационное поле. Против энергетических основ говорит то, что телепаты свидетельствуют о независимости от расстояния в телепатических сеансах. Кстати, и поэтому тоже вот потянуло меня сюда к физикам - если это и поле, то какое-то необычное...

А мне интересно было бы спросить у него - существует ли, скажем "поле внимания"?
Или, там "поле зрения".

Поле (как и коса, ласка, лук и т.п.) омоним. В данном случае термин "поле" используется в другом значении. Есть и еще значение - например, пшеничное поле... Вы же не будете на этом основании поднимать хай по поводу существоания электромагнитного и пшенчиного поля - дескать, что у них общего?

Поле внимания - это контекстуальное ограничение рассматриваемых факторов - чтобы остальные не отвлекали.

Поле зрения - это область, захватываемая нашим взглядом, с учетом еще периферийного зрения.

...хватит ли ему широты мышления и глубины обобщения, чтобы выйти на новый взгляд понимания проблем?

Да было бы что охватывать... будем смотреть. Вот с КМ-щиками получилось забавно: они танцуют от вполне разумных научных гипотез и экспериментальных подтверждений - и туда... в область фантастики, религии и вообще произвольных невнятных толкований, притянутых из самых примитивных эзотерических сказочек...

[Vitaliy]

... я думаю, что если к моему искусству подойти с требованиями "материальных доказательств"  гениального исполнения и его признаков, и отличия от исполнения посредственного можно почти  ничего не получить в результате. Все останется на уровне "нравится-не нравится". Как скажет Виталий - психология.

А кто тут собирался оценивать музыкальное творчество материальными мерками? Искусство - продукт идеальный, практически полностью замыкающийся на эмоциональную - опять идеальную - сферу человеческого восприятия. У музыки - как мы уже говорили ранее - свой язык, синтаксис, изобразительные средства, примемы воздействия на психо-эмоциональную сферу слушателя... Все это действительно сложно, формализма там немного... Но это не противоречит материалистическому подходу к Универсуму при условии правильного разделения на три сферы: материальный мир, ментал и культурал (он же - идеосфера). При всей сложности этих сфер, наличие четкого разграничения позволяет не впасть в грех эклектизма или винегретничества.

...Трудность -то как раз в том, что человек сам в этом случае будет являться "ПРИБОРОМ" измеряющим качество таких "тонких материй". И чем сам человек опытнее в искусстве, выше в профессионализме и тоньше в восприятии, тем для него конкретнее становится "ткань" оцениваемого предмета.

А кто вам тут возразит?

...И знающий человек среди музыки чувствует себя как среди вполне предметного, конкретного мира.

Дело в том, что музыка... искусство - это идеальные порождения человеческого творчества. Да, они остаются идеальными объектами, но, так же, как и материальные предметы могут выступать в роли денотатов, быть предметом рассмотрения.

И никакие приборы еще не изобретены, чтобы зафиксировать объективно существующую ценность исполнения или гениальность произведения.
Перекинуть мостик от этих соображений в обсуждаемую тему оказалось непосильной задачей, хотя для меня вполне очевидна их принципиальная родственность.

Да и в технике полно примеров, когда инженеры не могут построить аналогов человеческих органов восприятия - зрение, слух, создать компьютерные программы распознавания образов по качеству, приближающиеся к человеческим. Ну и что? Вопросы сложные, граждане стараются... Прогресс тоже налицо. Нормально житуха идет.

...эффекты психической деятельности, но и полноправные участники реальности - многократно и настойчиво  примерами подчеркиваемые, что "это так и есть на самом деле", что сама реальность - это вообще-то "эффект" познающего и живого сознания, без которого вселенная не более чем плотный и единый хаос неопределенности, - вот эта тонкая граница и равновесие на ней в наших рассуждениях - оказалась совершенно недостижима при грубом, остекающем любые доводы утверждении себя в заурядном "бытовом материализме".

Я опять спрошу: - А кто тут у нас толковал о заурядном бытовом материализме? О том, что смысл имеет только жрать, да отправлять естественные потребности? Человек действительно живет в комплексном мире физических и идеальных сущностей. Причем цель его существования сосредоточена именно в последних, материальное есть лишь необходимое обеспечение нашего физ.тела. Но мы, вроде бы, все это уже давно прояснили... Какой смысл в опять за рибу гроші?

... Чтобы увидеть подлинное чудо - нужно встать в такую прозицию мировосприятия, которая непротиворечиво включает в себя все мыслимые и немыслимые проявления реальности.

Определение чуда я давал... Жизнь человека - сплошное решение задачек на демистификацию чудес. Без чудес жизнь ИС невозможна - он станет животным... Но тут же все, в принципе, понятно. А когда я жду от эзотериков демонстрации "чудес", то имеется в виду лишь подтверждение существования проблемы, в которой есть смысл разбираться. Если подобной демонстрации нет, налицо пустопорожний треп - ну... в качестве сказочки для совсем маленьких или не совсем маленьких граждан. Этот треп в "эзотерике" преобладает.

... Это как если бы древний человек в доказательство наших сегодняшних знаний требовал бы от нас пригнать ему стадо быков. - Телефона у вас, говоришь есть.. а пригони-ка мне стадо быков, если это правда... - Извини голубчик, нет у меня быков... впрочем, знаешь что братец, а пошел-ка ты на ...!

Вы привели пример диалога с грубым неандертальцем. Тем не менее, будь он более любознательным и искушенным в естественнонаучном экспериментировании, он бы согласился на вашу демонстрацию работы телефона. Вы бы раз ему показали, второй, третий - по его просьбе. Могли бы начать объяснять суть явления - начиная с самых простых понятий - типа: от меня до тебя протянута веревка; я могу один раз дернуть за ее конец, могу два и т.п. это будет означать - один бык, два быка... Дикарь вас может не понять... но совесть у вас будет чиста. А в эзотерике мы имеем только треп (кроме нейросоматики). Т.е. никто просто ничего продемонстрировать не может. Но в ответ можно услышать самую пустопорожнюю белиберду - и что весь мир чудо - чего тебе еще надо? И что чудо - это Любовь... (А наша здешняя Любовь - действительно чудо!  ) Либо просто косяком идут очевидные подтасовки и попытки протащить под видом чуда эшеровские картинки, фокусы Саи Бабы и т.п.

...С далеко идущими практическими последствиями для магов-прагматиков.

Да где они эти самые пресловутые маги? Я считаю, что границы этой деятельности, которую принято обзывать магической, мы достаточно содержательно, во многом, с подачи автора этой темы, очертили.

[Владимир Травка]

   "Невозможные фигуры" - это не магия, а фокусы! Некое изображение, которое ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ (!) воспринимается, как возможное (т.е. как ракурс/проекция трехмерной фигуры), в то время как при внимательном рассмотрении обнаруживается подлог.
   Это полный аналог фальшивомонетничества
 С таким же расчетом построены рисунки и фигуры, предлагаемые Владимиром Травкой. Авторы этих рисунков достаточно потрудились над их составлением, дабы штриховкой и тенями скрыть от восприятия те несуразности, которые иначе бросались бы в глаза. Причем занимались они этим СПЕЦИАЛЬНО, чтобы напустить на зрителя ИЛЛЮЗИЮ. Ибо иначе чем, специальными "подтасовками" получить такие картинки нельзя.
   Если согласиться с мнением Владимира Травки, что и магия имеет ту же природу, что и эти рисунки, то тогда придется признать, что магия это тоже ОБМАН ЗРЕНИЯ, основанный на том, что кто-то специально вводит зрителя в заблуждение. Ведь вышеупомянутые картинки не являются продуктами восприятия мира (ни прямого, ни опосредованного), а представляют собой "эрзац", созданный одним человеком для приведения в замешательство другого.

По-моему очень поверхостный взгляд на предмет невозможных фигур. Можно конечно сослаться на авторитет Пенроуза (того самого, который выдвинул идею о квантовой природе сознания и даже предложил конкретные биологические механизмы этого - табулиновые трубки). Вряд ли когда он со своим отцом-психологом публиковал в конце 50х прошлого века статью с примерами невозможных фигур, преследовал цель одурачить кого-либо. А вот разобраться с механизмами восприятия и их соотношения с некоторыми математическими моделями, выходящими за рамки трехмерности - это да.
Потом, насколько позволяют мне судить мои дилетанские познания в физике  на мегауровне (т.е. масштабе звезд и галактик) действует геометрия с отрицательной кривизной - т.е. неевклидова и там некоторые из невозможных фигур очень даже возможны.
Так что не спешите отвергать с ходу предложенную модель. Тем более, что некоторые из невозможных фигур встречаются в символике (особенно в орнаментах) многих сакральных систем.

OEOUO,загляните сюда:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=282.msg8797#msg8797

[OEOUO]

Жизнь человека - сплошное решение задачек на демистификацию чудес. Без чудес жизнь ИС невозможна - он станет животным... Но тут же все, в принципе, понятно. А когда я жду от эзотериков демонстрации "чудес", то имеется в виду лишь подтверждение существования проблемы, в которой есть смысл разбираться. Если подобной демонстрации нет, налицо пустопорожний треп - ну... в качестве сказочки для совсем маленьких или не совсем маленьких граждан. Этот треп в "эзотерике" преобладает.

Это вы точно заметили. Жизнь "заурядного" человека - это сплошное заземление всех чудес, которые его окружают и которые в нем живут на массу его банальной парадигмы некоего усредненного "здравого смысла".
Только в болезни и в несчастьи он начинает надеяться на чудо.
Но ведь, как говорится, работа в любом случае проделывается одинаковая. Я вижу игру промежутков между листьями дерева и прободение тишины звуками. а Вы, например - наоборот. Для меня тишина более значима чем звуки её нарушающие и свет меж листьев дерева - более значим, чем листва, а для Вас (полемический "Вы") наоборот! Но почему-то считаете свой взгляд (целиком и полностью случайно обусловленный) более верным чем мой.
Проблема есть и без всякой демонстрации. Начните более внимательно вглядываться в мир и сразу увидите его "магическую подоплеку".
Для меня магия меньше всего - в чудесах и предсказаниях. Магия в самом "сценарии" реальности. И в этом сценарии происходят каждую минуту совершенно немыслимые вещи.
Думаю, Вы сейчас на пороге такого магического "абстрактного ядра" как "удар  (knock) духа". Отнеситесь со всей серьезностью и вниманием к тому что с вами произойдет. Достучаться до Вас другими средствами не представляется возможным, а беседу на этом форуме можно засчитать за первое "провление духа". Следовательно, ждите второго.
Это вовсе не колдовство а некое неизменное "правило". Считайте. что оно замечено еще древними китайцами в какой-нибудь Книге перемен.
Само существование "правила", как кристаллической схемы реальности, должно уже доказывать нечто совершенно нерациональное и мистическое.
А вы недвусмысленно дали согласие на стремленое к обучению и овладению магией.
Значит, вошли в "правило".
Итак, счастливого пути.

[Vitaliy]

... Это вы точно заметили. Жизнь "заурядного" человека - это сплошное заземление всех чудес, которые его окружают и которые в нем живут на массу его банальной парадигмы некоего усредненного "здравого смысла".

Мы с вами по-разному ищем чудо и реагируем на него. Я оставляю в стороне человека-животное, которое работает на потребу своего желудка и на получение удовольствий (кстати, в том числе, и духовных). Даже если оно пускает слюнки в экзальтации: - Ахххъ! Как это великолепно! Как это чудесно! Этот исполнитель - просто волшебник! Я так плакалъ! Это - потребительский подход. Мне он неинтересен.

Мне симпатична и интересна позиция исследователя. Поиск необъясненных феноменов и попытка найти им объяснение, создать теорию, а на ее основе - иметь возможность прогнозировать будущее, расширить возможности человека. Где-то у меня продолжается поиск причин, не позволивших решить задачу в прежней моей инкарнации-специальности. Кстати, речь - не лично обо мне, а об уровне достижений человечества в этой области.

Поэтому просто ловить моменты прекрасного, чарующего - этим можно заниматься для отдохновения души. Другое дело - для вас, Музыканта, если вы каждую подобную зацепушечку используете для постижения новых аспектов исполнительского (и/или композиторского) мастерства. В этом случае - вы тоже демистифицируете (для себя) некое музыкальное чудо и научаетесь творить подобные чудеса для других, облегчаете им вход на более высокий духовный уровень. Если это так - то мы с вами отличаемся просто по предметике, по инструментарию.

[Владимир Травка]

Я вижу игру промежутков между листьями дерева и прободение тишины звуками. а Вы, например - наоборот. Для меня тишина более значима чем звуки её нарушающие и свет меж листьев дерева - более значим, чем листва, а для Вас (полемический "Вы") наоборот! Но почему-то считаете свой взгляд (целиком и полностью случайно обусловленный) более верным чем мой.
Проблема есть и без всякой демонстрации. Начните более внимательно вглядываться в мир и сразу увидите его "магическую подоплеку".
Для меня магия меньше всего - в чудесах и предсказаниях. Магия в самом "сценарии" реальности. И в этом сценарии происходят каждую минуту совершенно немыслимые вещи.

Дело в том, что все Ваши "магические" приемы были исследованы немецкими гештальт-психологами еще в первой половине прошлого века. Эти  Ваши "музыка-шумы", "звук-тишина" полностью вписываются в концепцию режима восприятия "фигура-фон" и никакой магии. Поэтому Кастанеда с его точкой сборки и первым-вторым вниманием  в этом плане очень вторичен по сравнению с Вертгеймером-Коффкой-Келлером. А был еще и наш психофизиолог Ухтомский с его теорией доминанты.
Все это еще поле деятельности когнитивной психологии - психологии восприятия, психологии творчества, а не магии. Впрочем, если Вам нравится называть это магией и черпать из этого свое вдохновение, то это Ваш выбор.

[Любовь]

Все это еще поле деятельности когнитивной психологии - психологии восприятия, психологии творчества, а не магии. Впрочем, если Вам нравится называть это магией и черпать из этого свое вдохновение, то это Ваш выбор.

хмм... а разве зона привычности у всех одна и та же?
 зона привычности музыканта для психолога может статься зоной непривычности, т.е. магией...
это и к слову о том, что в понятие "информация" каждый вкладывает свое понимание в соответствии со своей зоной привычности, как впрочем - и во все понятия...
я уже давно твержу о том, что слова - сосуд, в который каждый наливает свое понятие

[OEOUO]

Дело в том, что все Ваши "магические" приемы были исследованы немецкими гештальт-психологами еще в первой половине прошлого века. Эти  Ваши "музыка-шумы", "звук-тишина" полностью вписываются в концепцию режима восприятия "фигура-фон" и никакой магии.

Вы меня не поняли.
Я в данном случае не о магии говорил вовсе, а о том, на что настраиваться.
Понятно, что это давным давно известно психологам.
Вот и тем более непонятно, когда человек упорно считает свою "позитивную" (как он думает) настройку - единственной реальной (или "базовой").
Согласитесь, что даже с точки зрения - "фигуры-фона" вовсе нет никакого разумного приоритета у любого восприятия. И если кто-то будет настаивать на приоритетности фигуры - он просто проделывает свою часть работы, равную противоположной работе, когда кто-либо посчитает фон - первичным и главным.
На этом простом примере я хотел показать, что в отношении к реальности не может существовать однозначной непоколебимой "правильной" позиции.
Что же касается магии, то она собственно "начинается" там, где человек добирается своим пониманием до условности очень многих и ранее таких "незыблемых" для себя понятий.
Собственно, это нужно только для отслоения внимания от мира, его занимающего, как мы при длительной варке отслаиваем мясо от костей...
Виталий же глобально прирос "мясом" своего внимания и понятий к скелету расхожих представлений обо всем на свете.
Его нужно много варить в самых разнообразных необычных ситуациях, чтобы он умел отделять свои способности человека и внимания и энергии от того, что он знает о мире.
если допустить, что природа реальности вообще - некий глобальный психический феномен, то тогда понятно, что такое поведение человека - блокирует саму возможность всякого "чуда". Помните в св. Писании, как Христос пришел в "родную деревню", где его все знали, и ничего не смог там свершить. Отсюда и пошла кстати пословица - нет пророка в своем отечестве...
Я встречался с магами, вообще непредставимыми самой буйной фантазией. Общался с ними несколько раз в течение трех примерно лет.
Я точно знаю, что им до нашего мира - нашей социальной и ментальной действительности нет никакого даже малейшего дела и интереса. Для них это так же "за стенкой", как для вас интересы каких-нибудь майских жуков или дождевых червей. (это не в смысле презрительного (хотя я заметил- чуть брезгливого) отношения к людям и их интересам, а в плане отдаленности).
Сто процентов уверен, что никто из них даже пальцем не пошевельнет в интересах "доказательства" кому-либо из людей существования самой натуральной магии. И это скорее всего потому, что магия у нас перед носом, но мы ничего не делаем для того чтобы проявить себя в том мире.  И наоборот, подобно Виталию, требуем непременного доказательства - подобно явлению Бога.
Тут мы нарушаем в своих требованиях свободу воли. Такое прямое доказательство, кроме всего прочего, закрыло бы доступ потенциально любого человека к возможностям человеческой эволюции.
Представьте только, если бы разверзлись вдруг небеса и явился сам бог Саваоф во славе...
наверное вся человеческая сволочь бы сразу ломанулась в религиозность и праведность не по зову сердца. а по соображениям безопасности и "карьеристским"...
То же и с магией. Если бы продемонстрировать публично, скажем способность человека "собирать себя" в другом месте (вроде телепортации), то корыстное желание овладеть таким приемом напрочь заблокировало бы миллионы людей.
Ведь такие достижения возможны как раз при полной отрешенности и незаинтересованности, в сочетании с чистым намерением, не имеющим ничего общего с хотением.
Например для того только, чтобы понять - что не нужно хотеть попасть во второе внимание и даже и цели такой ставить - мне понадобился год. И меня еще похвалили, сказав что потратить всего год на такое знание не так уж и много...
Короче,
единственный путь увидеть чудеса и проявления магии - быть отстраненным от этого интереса.
Вот я сегодня был свидетелем "чуда" и даже и глазом не моргнул, чтобы не индульгировать мыслями на этот счет.
Это чудо -было всего-навсего поразительным совпадением события во времени и месте в тот момент когда я "представил" его совершение. Обернулся - и вот оно...
Хотя бы чудом было то. что я вышел из дому в тот момент и не секундой позже или раньше, чтобы увидеть то, что я вдруг представил.
Чего (таких "совпадений") и всем желаю!
 

[Vitaliy]

... это и к слову о том, что в понятие "информация" каждый вкладывает свое понимание в соответствии со своей зоной привычности, как впрочем - и во все понятия...
я уже давно твержу о том, что слова - сосуд, в который каждый наливает свое понятие

А Шалтай-Болтай это еще раньше говорил:

`When I use a word,' Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, `it means just what I choose it to mean -- neither more nor less.'

[migus]

Vitaliy

  познающий Мир субъект вырабатывает свое модельное представление о каких-то сущностях, формирует наборы свойств этих сущностей и постоянно кореллируется с реальным миром в процессе экспериментирования. Именно на этом этапе реальный мир и "одевается" в информационную одежку: становится осмысленным говорить про его свойства (на самом деле, это свойства модельных представлений). 

 ... в таком случае, когда я захожу на форум и общаюсь с Виталием, то он должен мне представляться в виде появляющихся текстов... и только.
   Но что-то мне позволяет представлять, как некий Виталий, лысеватый мужичек, спортивного телосложения, сидит на терассе второго этажа и под плеск волн бушующего моря, строчит одно сообщение за другим...
... и опять же - если он обладает великолепной густой шевелюрой (свойство), то как бы я его не представлял лысым  - он вряд ли полысеет при нашей встрече под воздействием моего ИС!

объективно материя существует (это и есть ее единственное объективное свойство - поэтому оно и попало в фундамент материализма), а вот ее свойства, информация, знание - нет. Именно поэтому мне глубоко несимпатична точка зрения, что в основе мира - информация. 

   Как же материя проявляет свое существование без свойств ? Как взаимодействуют различные части этой материи между собой без законов, при отсутствии ИС?   
   Или ты, Виталий, весь окружающий тебя мир, воспринимаешь как работу твоего ИС?
    Проведём простой эксперимент: предоставим попуасу, далёкого от физики, Виталию – знакомому с физикой на  уровне средней школы и Доронину – занимающегося физикой профессионально ( у всех различные ИС) бросать камень.  Конечно же, каждый увидит что-то своё, и опишет проведённый опыт в рамках своего миропонимания, но камень у всех будет лететь по единым законам и его полёт ни коим образом не зависит от ИС бросающего!

   И вообще... если нет свойств, то нет и локальных объектов с их размерами, цветом и т.д. 
   Ничего нет!     

[April]

Привет!

Сто процентов уверен, что никто из них даже пальцем не пошевельнет в интересах "доказательства" кому-либо из людей существования самой натуральной магии. И это скорее всего потому, что магия у нас перед носом, но мы ничего не делаем для того чтобы проявить себя в том мире.  

Совершенно согласна!
Все эти настойчивые требования доказательств просто удивляют!
Требовать у магов доказательства того, что магический мир существует - все равно что требовать от обычного человека доказательств, что обычный мир существует!
Я ведь точно так же могу бегать за Виталием от темы к теме и дергать за подол, простите, за штанину, как маленькая, и выпрашивать: ну докажи, что твой мир, в котором нет связей между людьми, вещами, явлениями, в котором нет синхроничности, нет пластики форм, смыслов, нет путешествий по другим временам и мирам.. ну, докажи, что он существует!
Он не найдет убедительных для меня доказательств, не потому что доказательств  нет, а потому что для него ТАКОЙ мир самоочевиден, а для меня - неинтересен.
Привычное восприятие отрицает существование магических феноменов, но магическое мировосприятие не отрицает привычного восприятия, но обогащает его, углубляет, насыщает, наполняет..
Самой доступной "дверью" в магический мир является состояние влюбленности.
Разве любящему человеку нужны какие-то доказательства существования невидимой связи между ним и любимым?
Мне не нужны доказательства, что мой любимый, который сейчас далеко, вот прямо в эту минуту проснулся. Я это знаю, потому что сама его разбудила своим вниманием, своей нежностью, для которой нет расстояний. И мне не нужны доказательства. Но если связь между нами достаточно сильная, то магический мир сам подаст эти доказательства. И не потому что я их прошу или требую, а потому что  такова  манифестация магического мира передо мной, потому что мир таким образом сам себя утверждает, сам себя объясняет, рассказывает о себе, о законах своего бытия и бытия в нем... Если связь между нами достаточно сильная, то она обязательно "спустится" в "твердый мир" в каком-то своем "твердом виде" - хотя бы смской: "Доброе утро, любимая! Ты разбудила меня своим поцелуем!"
Какие следуют выводы?
Что ни Пипа, ни Виталий, ни Айн никогда не любили? Или никогда не  любили ТАК?
Следующее в списке - явления синхроничности. То, что в обычном мире чаще всего списывается на совпадения и в лучшем случае на вероятности, в магическом мире - сплошь и рядом!  И это только поначалу вызывает удивление, потом становится правилом и на него уже можно опереться, принимать к сведенью, учитывать в своих планах.
Или еще в списке - достаточно задать вопрос вслух даже наедине с самим собой, но все вокруг, что связано с тобой, что живет с тобой в твоем мире, обязательно услышит. И кто-то или что-то обязательно ответит, если у тебя хватит внимательности, чтобы не пропустить ответ, и хватит терпения, чтобы его дождаться. И ты выловишь ответ прямо из воздуха, или подслушаешь в чужом разговоре на остановке, или увидишь по телеку, или получишь в сновидении.. Будет именно так! Потому что это закон магического мира.
И если пристрастная привычка находить ответы исключительно в справочниках отрицает возможность находить ответы как-то по другому, то возможность выловить ответ из воздуха не отрицает и не отменяет, если уж кому-то так нравится , возможность порыться в справочниках или поприставать к собеседникам на форумах. Не отрицает,  а обогащает, углубляет, насыщает и наполняет..
Магический мир имеет дополнительные степени свободы и более богатое  пространство состояний, в которое состояния привычного осознания входят естесственным образом.
И это очень простые и наиболее доступные примеры.
Для таких примеров не нужны устройства, приборы и т.п. - достаточно быть хоть немного связанным с этим миром, быть  частью этого мира. А не наоборот, когда квантовая теория - это лишь часть  общей кучи всякого разного  интеллектуального хлама.
Все, что более впечатляюще - ясновиденье, телепортация и т.п. - зависит от степени связности с миром.
Если кому-то нужны доказательства, необходимо и достаточно  увидеть этот мир, дать миру увидеть себя. И произойдет встреча, которая лучше любого доказательства.
Я совсем не против каких-либо приборов.
Это было бы даже хорошо - прибор, который бы показывал  силу взаимной связи между людьми или степень вовлеченности в какое-либо дело. Хорошо в том случае, когда человек этого сам не чувствует, но ему это до зарезу нужно. Тогда можно было бы объективно измерить любовь, преданность, вовлеченность, ненависть, отвращение.. отделить ложь от правды, определить степень кривизны души или уровень лицемерия.. Тогда можно было бы прописать уровень любви строчкой в брачном контракте или  ткнуть носом Виталия и Пипу в их же страх  перед объективным существованием  магического мира. 
Если даже не очень хорошо, то по крайней мере создание такого прибора  будет шаг вперед и большой плюс квантовой теории. 
Но если таких приборов пока нет, это не говорит о том, что их существование невозможно в принципе. Вполне возможно, что все будет, но не прямо сейчас по чужому капризу, а в соответствии с состояниями мира и его чередой перемен.
А пока их нет, чтобы убедиться в существовании магического мира, необходимо и достаточно быть внимательным, чтобы не пропустить его манифестации, и терпеливым, чтобы дождаться их.