Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Смех, да и только! Сел я писать ответ на твой фунадаментальный постинг, написал, и только потом увидел твою реакцию. Из-за природной лени ничего изменять не стал. Раз уж так вышло, пусть этот постинг остается каким сложился, а ответ на твой #299 напишу чуть попозже. 
------------------------------------------------------------------------------------------

Планировал я дождаться продолжения и уточнения твоих мыслей. Вышла некая заминка, а может ты и не собираешься ничего больше пояснять. Давай посмотрим, что у нас есть.

Вот здесь у меня появляется два вопроса. Один - к НМ:
- Ты сказала: начинается и кончается ЗДЕСЬ... Отличное по аккуратности замечание. А вот от начала и до конца - где она петляет? В чем? В какой среде? Или она вся со своими петлями не выходит из ЗДЕСЬ?

   К сожалению, мне не удалось с вами договориться по поводу интерпретации вероятности, а данный вопрос является в значительной степени СЛЕДСТВИЕМ такой интерпретации. Поэтому вы пока можете закрыть глаза на то, что я буду при изложении этого вопроса исходить из своего толкования.

По-моему, такие ножницы до добра не доведут. Чтобы обсуждать теоремы, надо согласовать аксиоматический базис и правила вывода. Я еще раз попробую выдать свое толкование, а ты укажи его принципиальные недочеты.

Интерпретация 1 (наблюдателя). Я бы опять вернулся к примеру с перекрестком. Есть вариант ситуационного управления - с полной информацией. Там - никакой статистичности, неопределенности, вероятности. Управление производится с приближением к компетенции опытного человека-регулировщика: посмотрел туда, посмотрел сюда, принял решение изменить позицию, изменил.

И стохастический подход, когда мы строим автоматизированную систему работы светофора на основе усреденной статистики загруженности выходящих на перекресток улиц и направления дальнейшего движения транспорта. Эта статистичность - привнесенная наблюдателем, технологическая. Она оправдана, если стоимость подобной системы значительно ниже ситуационной, а качество работы ненамного хуже.

Еще пример. Он у нас уже упоминался. Пример с лесом. Необходимо, скажем, спланировать план вырубки - лесопосадки. Его можно осуществлять на базе детального, подеревного учета ресурса, а можно - и на более обобщенном уровне: с учетом общих условий роста дереьвев, усредненного срока посадки и т.п. Здесь слишком мельчить масштаб рассмотрения - за деревьями не увидеть леса. Поэтому и в этой задаче статистический подход оправдан.

Интерепретация 2 (прогресс знаний). Здесь имеется в виду текущая граница познания. Когда-то мы знали про вещества и установили наличие молекул - мельчайших частиц, сохраняющих еще свойства данного вещества. Что там творится дальше, глубже - бес его знает - квантовщики там бы поставили границу НИР и поместили туда Бога.

Потом появилось представление о химических элементах и атомах. Бывший до этого туман неопределенности рассеялся. Разобрались в валентностях, изомерах, как из атомов строятся молекулы. Граница познания, "квази-НИР" отодвинулась дальше. Затем полезли в атомы, потом в электроны - протоны - нейтроны и наконец, добрались до сегодняшнего статус-кво. Граница НИР оказалась там, где ее понимают сейчас. Как будет дальше? Я не исключаю, что прогресс экспериментальной физики тут стопорноется по-серьезному: если раньше нам просто нехватало приборов, методов измерения, ума, чтобы промыслить наблюденное, соорудить модель, то сейчас наши приборы подошли к границе, за которой теряется объективность измерений. Прихлопнуть муху твоей мухобойкой можем, а вот наблюдать полет мухи - уже нечем. Более того, уже становится не очень важно - это там у нас мухи летают, или такое мушиное облачно, поле, волна... Во всяком случае, эта хренотень ведет себя где как частицы, а где и как настоящая волна. Ну и Бог с ними. Немножко поахали, подивились двойственной такой природе, но раз уж такова селяви - пусть так и будет.

Интерпретация 3 (твоя). Ты возводишь свойство неопределенности, стохастичности поведения в ранг внутренне присущих материи свойств. Если на уровне микромира (предельная ситуаци И.2) с этим можно согласиться, то объявление стохастичности в качестве всеобщего свойства материальных объектов - как наш конус на стекле - представляется искусственным приемом. Да, состояния неустойчивого равновесия механических, да и химических систем известны. Там действительно минимальное воздействие в нужной точке, в нужное время и с нужным направлением может привести к разумному эффективному управлению. Примеры у нас тоже были - про то, как остановить асфальтовый каток на склоне... В общем, ситуация достаточно прозрачная. Ну, давай посмотрим твою аргументацию внимательней.

... В результате чего имеет место разностное "подпространство свободы", точки которого не обладают каким-либо преимуществом одна перед другой, ни в энергетическом плане, ни в каком-либо ином.

Это можно назвать состоянием неустойчивого равновесия (СНР), о котором я толковал только что?

...   С этой точки зрения случайные события есть переходы во внутрь этого "подпространства свободы", а поскольку связи, предопределяющие такой переход, в этом подпространстве отсутствуют, то переход туда носит случайный характер.

Стоп... Мы вроде договорились, что в самом СНР себя могут проявить всякие неучтенные воздействия, и для наблюдателя, система ведет себя статистическим образом? А ты говоришь о случайном переходе туда. Это уже маленько не то. Так в нашем примере с конусом - когда он уже поставлен вертикально, он в СНР, но ставим мы его туда вполне целенаправленно. Это вот если бы ты этот конус швыряла как попадя, он бы вращался во все стороны и иногда мог бы и оказаться точно стоящим на острие...

... это "подпространство свободы" можно на полном основании считать песочницей для слабаков ... "сильные игроки" находятся в РАВНОВЕСИИ (!), взаимно компенсируя усилия друг друга, вследствие чего протекающие там события могут определяться минорными эффектами.

Хорошо!

... когда сцепившиеся между собой сильные игроки парализуют друг друга, "власть" переходит к сильнейшему среди слабых . Когда и его власть дойдет до предела, то начнет проявляться влияние еще более слабых игроков. В этой последовательности рангов, соответствующее "подпространство свободы" постоянно уменьшается, но в соответствии с моей гипотезой не исчезает до конца, т.к. игроки кончаются раньше, чем пространство . А тогда, когда игроки кончаются, начинается буйство вероятности. Впрочем, последний переход не так четок, из-за чего у меня с сами в этом вопросе взаимопонимание не достигнуто.

Не достигнуто... правильно, не достигнуто. Твои сильные игроки задают границы степеней свободы на всех уровнях иерархии, о которой ты толкуешь. И вот мы добрались до предела точности наших физических измерений - и вот, например, разводя руками, толкуем о статистическом поведении электронов - малых сих, которым только и остается что беситься в выделенной им ячейке пространства со своими степенями свободы.

... А в результате этого "пыль", которая просыпается сквозь "пальцы властелина" достается другим, тем, кто рангом помельче. Но что-то посыпается и через их пальцы.

Эта ситуация напоминает мне люфт в механических системах. Возьмем рулевое управление автомобиля. Колеса стоят на месте, а на баранке можно намерить люфт - сколько-то градусов. Есть, правда, и системы, практически полностью выбирающие люфты... Но ладно, пусть остаются... для ради рассуждения.

... возникает "подпространство свободы" от ядерных сил, которое захватывают электроны. После захвата электронами всех вакантных мест возле ядра, снова возникает (но уже меньшее по размеру) "подпространство свободы", связанное с тем, что ядрам все равно, где находится. Начинается их миграция, результатом которой является образование молекул... начинает сказываться относительное безразличие молекул к взаимному расположению в пространстве... совсем уже слабые силы поляризации, диполь-дипольного взаимодействия и т.п. ...Из молекул могут образоваться сложные ферментативные комплексы, ... живые клетки, образование которых оказывается допустимым из-за того, что молекулам все равно в составе чего находится. А там, еще далее, наступает пора биологической эволюции, а затем появление сознания у живых существ. А где-то там еще дальше возникает и то, что мы относим к магическим способностям .

Ну ты разогналась... Чем-то ход твоего рассуждения мне напомнил легкость, с которой СИД говорит о магии и о Боге. Но ты же материалистка - даже сама сквозь зубы согласилась. Твой подход должен быть строгим.

Я немножечко потерял линию рассуждений. Сперва мы шли вглубь вещества, выискивая эти самые - в моей терминологии - СНР. Дошли до квантовой границы... Ну и что? Какой уровень понимания мы при этом обрели? Непонятно. Далее ты покатилась наверх - обратно в макромир. При этом справедливо отмечая, что обезличенным кирпичикам и блокам (электронам, атомам, молекулам), в общем, все равно кто с кем будет сцепляться, в какой ансамбль входить. Тоже верно... Ну и что?

... высшие формы НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ НИЗШИМИ! Т.е. специфика их поведения, как правило, не выводится из более глубоких слоев, а является следствием тех правил игры, которые установили сами игроки, играющие в песочнице. Именно их рукам принадлежат правила и законы этого уровня (!), а всем нижележащим слоям эти законы просто не противоречат по определению "нейтральной территории".

С этим выводом я соглашусь... Ты стала рассматривать построение более сложных систем на основе более мелких - это строительство собора (по Экзюпери) из отдельных блоков, колонн, украшений, ступеней. И, конечно же, кирпичи и песок не могут диктовать архитектору, в какой ансамбль их складывать. Нормальная ситуация создания системы с возникновением ее эмерджентных свойств, которые, по определению, не содержатся в сумме свойств компонент.

... ВМЕШАТЕЛЬСТВО в дела любого уровня возможно только при игре на этом уровне! ... расщепляя ядро атома, мы тем самым уничтожим все надстройки над ним, включая структуру электронных оболочек; молекулу, в состав которой этот атом входил; те функции, которые исполняла эта молекула в живом организме и т.д...

   Идея о том, что магия связана с вмешательством человека (мага) в столь фундаментальный уровень, каким является "квантовый домен реальности" не выдерживает никакой критики. Это даже не пушкой по воробьям, а еще хуже. Вмешательство в процесс возникновения материи это бесконечно круче, чем распылять галактики .

Вот тут я с тобой согласен без замечаний...

... Было бы полным абсурдом считать, что силами такого уровня можно управлять силой нашей мысли, слова или еще чем-то из этой категории.

Вывод у тебя серьезный. Но вопросы остаются.

1. Зачем тебе потребовался детальный разговор о песочницах - больших и малых игроках? К окончательному выводу приводит гораздо более простое рассуждение: например, мы хотим изменить архитектуру собора; как правильней это делать? На каком уровне? Перестраивать электронные оболочки атомов, входящих в состав кирпичей? Бред... Нужно манипулировать элементами конструкции верхнего уровня.

2. Так мы о чем тут толкуем столь долгое время? О магии, о магическом взгляде на мир - это же твоя тема... Я с тобой согласился принять за отправную точку твое определение магии. Я нарочно не удалил в начале этого постинга свой вопрос - дескать, началао и конец магии в нашей психике. А вот что посередине? Где она шарахается?

Либо ты уже от своего собственного определения норовишь увильнуть? Всякое случается в жизни - так давай снова уточнять. Чего я и ждал от тебя - думал ты концы с концами сведешь... Так давай сводить...  

И к чему мы пришли?

[Pipa]

По-моему, такие ножницы до добра не доведут. Чтобы обсуждать теоремы, надо согласовать аксиоматический базис и правила вывода. Я еще раз попробую выдать свое толкование, а ты укажи его принципиальные недочеты.

   Постараюсь.

Интерпретация 1 (наблюдателя).

   Пример со светофором не слишком хорош для иллюстрации. Предложу другой пример, где в отличие от светофора полная определенность и "стохастичность" переходят друг в друга непрерывно. Такую модель можно получить из игральной кости (кубик с очками от 1 до 6 на своих гранях), если утяжелить одну их этих граней заливкой свинца.
   Если свинца залито достаточно много, то кость превращается в Ваньку-встаньку, которая всегда падает на утяжеленную грань, показывая число очков на противоположной грани. Например, чтобы выскакивала каждый раз шестерка, надо утяжелить противоположную ей грань, где нарисована единичка.
   Что же обнаружит ваш наблюдатель имеющий полную информацию (который заливал свинец сам или видел, как это сделали другие)? Наблюдатель может предположить, что АСИММЕТРИЧНОСТЬ выпадения кости (всегда шестерка) как-то связана с асимметричностью заливки свинца (только в одну из 6-ти граней). Желая проверить свою догадку, он зальет свинец в другую грань и на практике убедится, что после этого "счастливая" грань стала другой. После проведения серии подобных экспериментов честный наблюдатель должен придти к выводу, что заливка свинца является ПРИЧИНОЙ, которая вызывает повторяющееся выпадение одного и того же числа очков.
   Теперь посмотрим что случиться, если количество заливаемого свинца постепенно уменьшать. На каком-то этапе станет заметно нарушение воспроизводимости. Т.е. шестерка будет по-прежнему выпадать чаще всего, но теперь иногда будут происходить случаи, когда кроме шестерки выпадет что-то другое (обычно одна из граней, соседствующих с шестеркой). Чем меньшую "фору" он будет давать одной из граней, заливая свинец, тем в меньшей степени шестерка будет превалировать при бросках. И, наконец, совсем отказавшись от заливки свинца наблюдатель обнаружит случайное поведение кости, когда результат перестает быть воспроизводимым. Чем тщательнее будет соблюдаться равенство граней между собой, чем ближе будет поведение кости к случайному равномерному распределению.
   Честный наблюдатель должен был заметить факт исчезновения воспроизводимости результата. А предвзятый наблюдатель будет продолжать упорствовать в том, что ничего существенного не изменилось. Станет искать какие-то "скрытые причины", отличающиеся тем же непостоянством, что и результаты его опытов.
   Следовало бы заметить, что случайное поведение возрастает по мере уменьшения асимметричного ВОЗДЕЙСТВИЯ. А проведя экстраполяцию, понять, что максимальное проявление случайности достигается в пределе полного НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА.
   Следуя же упрямому варианту, невозможно объяснить, отчего пропадает воспроизводимость результата, делающая исход лишь вероятным, а не строго определенным. Отчего бы вдруг среди больших сил лидер оказывается каждый раз одним и тем же, а когда воздействия становятся слабыми, то явный лидер исчезает.
   

Интерепретация 2 (прогресс знаний).

    Пример с костью достаточно хорош для того, чтобы разграничить случайность и незнание. Предположим, что наш наблюдатель ничего не знает про заливку свинца. Тем не менее, этот случай со случайностью он никак не спутает. Наблюдатель только обнаружит, что кость по непонятным для него причинам падает всегда на одну грань, хотя никаких видимых причин для этого нет. Честный наблюдатель в этом случае просто зафиксирует этот факт и честно признает свое незнание причин такого поведения кости. А вот случайное поведение кости разительно отличается от только что приведенного. Оба варианта настолько отличны по своим проявлениям, что сама идея повести знак равенства между ними является нелепой. 

Интерпретация 3 (твоя). Ты возводишь свойство неопределенности, стохастичности поведения в ранг внутренне присущих материи свойств.

   Нет. Я только считаю, что определенность вызывается причинами, а неопределенность - их отсутствием. Даже в лексическом аспекте это так: если что-то ОПРЕДЕЛЯЕШЬ, то получаешь ОПРЕДЕЛЕННОЕ. А чтобы получить НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ результат ничего определять не надо! А вот вы, к моему изумлению, требуете, чтобы неопределенный результат тоже был где-то определен.     

С этой точки зрения случайные события есть переходы во внутрь этого "подпространства свободы", а поскольку связи, предопределяющие такой переход, в этом подпространстве отсутствуют, то переход туда носит случайный характер.

А ты говоришь о случайном переходе туда. Это уже маленько не то. Так в нашем примере с конусом - когда он уже поставлен вертикально, он в СНР, но ставим мы его туда вполне целенаправленно. Это вот если бы ты этот конус швыряла как попадя, он бы вращался во все стороны и иногда мог бы и оказаться точно стоящим на острие...

   Мне кажется, что ваша ошибка происходит из неудачного примера с конусом, стоящим на острие. Этот пример плох тем, что забывается тот факт, что кроме различных вариантов падения существует еще и вариант балансирования на острие . И про этот последний вариант почему-то забывают. Тем не менее, наличие такого варианта в корне меняет ситуацию. Ибо для того, чтобы ВЫВЕСТИ конус из равновесия требуется ПРЕДПОЧЕСТЬ "равновесный" вариант какому-то другому. А для такого предпочтения действительно нужна какая-то причина.
   Настоящий же случайный процесс возникает тогда, когда выход из исходного состояния предопределен, и когда исходное состояние НЕ КОНКУРИРУЕТ с теми вариантами, которые являются равноценными. Что-то типа того, как зрителя запускают в пустой кинозал без билета . Он может только сеть на любое приглянувшееся ему место, но остаться стоять в течение всего сеанса не может. Физический пример такого процесса - распад  атомного ядра, например калифорния-252. Такое ядро расщепляется точно на две половинки, разлетающиеся строго в противоположных направлениях. И здесь направление прямой, вдоль которой разлетаются осколки, есть величина полностью случайная. Не думаю, что вам удастся придумать "скрытую от нашего знания" причину, которая управляет направлением такого распада.

[Vitaliy]

Интерпретация 1 (наблюдателя).

   Пример со светофором не слишком хорош для иллюстрации.

... попридержи коней, поговорим. Давай уточним, что я имел в виду, выделяя эту интерпретацию. Здесь разбирается случай, когда сам процесс - движение транспорта зафиксирован. Пример допускает полностью детерминированное (ситуационное) его описание и соответственно - создание системы управления. Но можно к задаче подойти со статистических позиций. Выбор способа рассмотрения зависит от технических возможностей и ресурсов проектирующей организации, а не от физики рассматриваемого явления. Поэтому эта интерпретация и названа "наблюдателя" - хочу - вижу в таком свете, хочу - в другом.

Предложу другой пример, где в отличие от светофора полная определенность и "стохастичность" переходят друг в друга непрерывно. Такую модель можно получить из игральной кости (кубик с очками от 1 до 6 на своих гранях), если утяжелить одну их этих граней заливкой свинца.

Ты предлагаешь рассмотреть совсем другую ситуацию. Что ты хочешь при этом подчеркнуть? В твоем примере принципиально невозможно детерминированное описание. Специально взят случайный процесс: бросание кубика - хоть тресни, это действительно случайный процесс. Ну и что? Далее ты рассматриваешь изменение свойств кубика, в результате чего он меняет статистику своих отсчетов - вплоть до детерминированной - конкретной грани. Ну и что?

...После проведения серии подобных экспериментов честный наблюдатель должен придти к выводу, что заливка свинца является ПРИЧИНОЙ, которая вызывает повторяющееся выпадение одного и того же числа очков.

Ты привела классический пример исследовательской задачи. Полностью по тому сценарию, который я приводил по просьбе нашей Любови, - как выяснилось, зря... Тем не менее, и здесь исследователь сталкивается с чудом: ожидается равномерное распределение граней, а наблюдается асимметрия. Исследователь выполняет анализ объекта, вырабатывает гипотезу, проводит свои эксперименты и находит причину. Объяснение найдено, чудо прекратило существование, а на стол руководителю кладется отчет, где выведены формулы зависимостей поведения кубика от места внедрения, веса и геометрии свинцового утяжелителя. Ну и что? У меня к такому исследователю не было бы никаких замечаний. Что ты хотела прояснить подобным примером?

... А предвзятый наблюдатель будет продолжать упорствовать в том, что ничего существенного не изменилось. Станет искать какие-то "скрытые причины", отличающиеся тем же непостоянством, что и результаты его опытов.
...   Следуя же упрямому варианту, невозможно объяснить, отчего пропадает воспроизводимость результата, делающая исход лишь вероятным, а не строго определенным. Отчего бы вдруг среди больших сил лидер оказывается каждый раз одним и тем же, а когда воздействия становятся слабыми, то явный лидер исчезает.

А зачем тебе здесь понадобился "предвзятый" - можно еще сказать - "тупой", "неграмотный" исследователь? Типа ослика Иа-Иа - с его унылым "входит - выходит"... Примеров управления объектом в условиях случайных помех - пруд пруди. Возьмем легкий трехколесный велосипед. Садится на него ребенок и едет по детской площадке прямо к мамочке. Теперь, предположим, на площадке дует порывистый ветер в разные стороны так, что он даже сбивает малыша с его пути. Глядя на след велосипедика, мы заметим, что он вилял в разные стороны, иногда ехал быстрей, иногда чуть не останавливался. А, если мама позвала ребенка, и он бросил велосипед посреди площадки, то порывы ветра вообще могут его катить попеременно в разные стороны. Никаких чудес...

Подобные примеры явно не годятся для рассматриваемой в данной (1) интерпретации.

Интерепретация 2 (прогресс знаний).

... Предположим, что наш наблюдатель ничего не знает про заливку свинца. ...Наблюдатель только обнаружит, что кость по непонятным для него причинам выпадает всегда на одну грань, хотя никаких видимых причин для этого нет. Честный наблюдатель в этом случае просто зафиксирует этот факт и честно признает свое незнание причин такого поведения кости.... Оба варианта настолько отличны по своим проявлениям, что сама идея повести знак равенства между ними является нелепой.

Какой знак равенства? О чем ты? Твой пример с крапленой костью как раз годится для этой (2) Интерпретации. Тебе не надо было его совать в (1). А здесь как раз исследователем решается задача обнаружения причин конкретного неравновероятностного поведения кости. Твой "честный" наблюдатель просто лодырь и формалист. Он что, не хочет докопаться до причин явления? Ну так он лох и лузер - гнать его взашей.

У меня создается впечатление, что ты не обратила внимания на смысл этой интерпретации: Вначале для нас явление ведет себя непонятным случайным образом, а в результате изучения, накопления знаний - все становится на свои места. Единственно - поскольку ты все-таки взяла стохастический процесс - полного детерминизма мы не добьемся - кроме как в крайнем случае - грубого переутяжеления одной грани.

Интерпретация 3 (твоя). Ты возводишь свойство неопределенности, стохастичности поведения в ранг внутренне присущих материи свойств.

   Нет. Я только считаю, что определенность вызывается причинами, а неопределенность - их отсутствием.

Не согласен. Поведение объекта определяется условиями в который он поставлен. Если я бью кием по биллиардному шару - он летит в противоположную сторону. Причина - сила и направление удара. Если я не бью по шару - он лежит на столе в неподвижности. Причина - отсутствие сил, прилагаемых к шару. Наш конус на стекле норовит завалиться в самые разные стороны. Причина: состояние неустойчивого равновесия, при котором любое внешнее воздействие усиливается положительной обратной связью - и конус падает. Мы не можем сказать, что это наш конус такой удивительный статистический объект. Он самый что ни на есть детерменированный. Просто мы ставим его в такое положение. Кстати, тут можно сказать, что его поведение иллюстрируют твою идею насчет "малых сих", которые выходят на сцену, если "большие силы" не проявляют себя. Это - верно... Но причем тут магия?

...   Мне кажется, что ваша ошибка происходит из неудачного примера с конусом, стоящим на острие. Этот пример плох тем, что забывается тот факт, что кроме различных вариантов падения существует еще и вариант балансирования на острие .

Извини, не понял твоей критики конуса. Кстати, где-то я еще предлагал высверлить в основании небольшое коническое углубление для вершины конуса. Вот тебе и вариант балансирования. Из этого состояния его можно вывести легким щелчком в любую сторону... Ну и что? Сформулируй, пожалуйста, тезис, который ты хочешь доказать.

...   Настоящий же случайный процесс ... Физический пример такого процесса - распад  атомного ядра, например калифорния-252. Такое ядро расщепляется точно на две половинки, разлетающиеся строго в противоположных направлениях. И здесь направление прямой, вдоль которой разлетаются осколки, есть величина полностью случайная. Не думаю, что вам удастся придумать "скрытую от нашего знания" причину, которая управляет направлением такого распада.

Может да, а может и нет... А чем ты меня хочешь огорошить? Тем, что в Природе есть случайные процессы? Ну да... тепловой шум в электронных лампах, периодичность радиоактивного распада. С твоим калифорнием-252 я бы для начала предположил, что ядро может быть как-то надтреснуто по линии "соединения" двух половинок. А поскольку изначально никто и никак их ориентировкой в пространстве не занимается, их положение действительно можно считать случайным - и лететь они будут в самые разные стороны.

Что-то мы с тобой утонули в словесных прениях. Если будет желание все-таки уточнить - давай обсуждать именно цели и логику подобного уточнения. У меня сейчас сообразиловки хватит лишь на повторную констатацию своей точки зрения.

Как я тебя понимаю, ты считаешь стохастичность внутренне присущим свойством некоторых объектов в некоторых условиях. Правда, при этом ты меня поправила - стохастичность возникает при отсутствии причин. Но это же не так! При отсутствии причин вообще ничего не происходит. Причины могут быть очень мааааааленькими - ты сама об этом толковала - передача инициативы от больших грубых сил к маленьким. Ну, правильно.

Я же считаю ее вынужденным допущением, которое иногда приходится принимать для экономии ресурсов или просто сложно, нет необходимости доискиваться до первопричин - ну, как в примере с шумящим диодом... Кстати, там просто нет нужды... мы сооружаем генератор случайных чисел - и все, что от него хотим - случайного процесса, а объяснение ни к чему.

Так вот у меня точка зрения - стохастичность появляется вот на том самом глубоком микроуровне, где уже и мерять-то нечем. Там и выстроили аппарат КМ - с вашими матрицами вероятностей - дошли до точки. Что, опять у нас с тобой на эту тему препирательство?

Вообще... у меня не сложилось впечателния, что спор по этим вопросам у нас носит принципиальный характер. Не исключено, что мы говорим одно и то же, но с разными прибаутками. Я говорю, что на объект может действовать множество трудноучитываемых факторов - и появляется необходимость в статистических описаниях. А ты говоришь, что эти же самые факторы действуют при нулевом воздействии на объект...

P.S. Я про твой постинг не забыл - с утречка к нему приступлю... на свежую голову...

[Pipa]

В результате чего имеет место разностное "подпространство свободы", точки которого не обладают каким-либо преимуществом одна перед другой, ни в энергетическом плане, ни в каком-либо ином.

Это можно назвать состоянием неустойчивого равновесия (СНР), о котором я толковал только что?

   Нет, "подпространство свободы" не имеет отношения к неустойчивости. В это пространство процесс попадает УЖЕ ПОСЛЕ того, как неустойчивое состояние разрушилось. "Подпространство свободы" - это пространство РАВНЫХ АЛЬТЕРНАТИВ, если рассматривать его из прошлого.
   Появление такого подпространства обусловлено в математическом смысле тем, что уравнения эволюции (движения), как и любые другие уравнения, могут: 1) не иметь решений, 2) иметь одно решение, 3) иметь МНОЖЕСТВО решений. Наше "подпространство свободы" есть продукт последнего случая.
   Когда уравнение движения имеет только одно решение (корень), то оно и ОПРЕДЕЛЯЕТ собой новое состояние. А тогда, когда само уравнение включает в себя члены, зависимые от прошлых состояний, то такой случай ассоциируется у нас с причинностью, поскольку само это уравнения как бы выводит новое (будущее) состояние из старого (прошлого). И формально выглядит как оператор действия - преобразования прошлого в будущее, выступая в роли основы детерминизма.
   В том же случае, когда наше уравнение движения имеет множество решений, получается "вырожденный" случай, т.к. это множество решений, как правило, составляет некоторое подпространство, все точки которого удовлетворяют этому уравнению в равной мере. Это подпространство и соответствует моему "подпространству свободы", состоящему из равных возможностей.
   Но это в математике, а что происходит при этом в физическом плане? Тут, в зависимости от свойств объекта, он или займет все предоставленное ему пространство возможностей, распределившись "тонким слоем" по всему этому пространству, одновременно реализуя все предоставившиеся ему альтернативы. А в том случае, когда он по своей природе не является "размазней" , он займет лишь одну из альтернатив, которая на наш взгляд будет случайной.
   Дело тут в том, что ситуация, в которую попадает наш объект, коренным образом отличается от случая с Буридановым ослом. У того осла была еще возможность оставаться в состоянии отсроченного выбора, т.е. замереть в некотором третьем (исходном) состоянии, отказываясь принять решение по выбору одного варианта из двух равных альтернатив до тех пор, пока какая-либо мало-мальская причина не поможет ему сделать предпочтение. И вас пример с конусом тоже такого же рода. Однако уравнение движения (эволюции) зависимо от ВРЕМЕНИ, развертку которого остановить нельзя. Поэтому наш объект никак не может "подождать", чтобы решить, что ему делать в будущем. Будущее наступает непрерывно и непреложно, а прошлое разрушается. Остаться в прошлом невозможно, а будущее может оказаться многоальтернативным. Тут вроде бы вся надежна на то уравнение, которое и должно бы определить одну из альтернатив, а оно спасовало... Т.е. решение вроде бы нашлось, но не одно.
   Вот тут мы с вами и приходим к разногласию, поскольку на этом месте у нас разные представления о возможностях для случая, когда ВЫБОР СДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Причем это у нас предельный теоретико-математический случай, когда альтернативы эквивалентны не на уровне погрешности измерений, а АБСОЛЮТНО! И я настаиваю на рассмотрении именно этого предельного случая, чтобы до предела заострить вопрос, чтобы потом стыдливо не ссылаться на "неизвестные нам маленькие причины". 
   Вы, похоже, считаете, что если выбор сделать не удается, то объект должен вести себя подобно Буриданову ослу, т.е. остановиться пред выбором и ждать когда же все-таки выявится победитель, который и разрешит неопределенность. Вот и ваш конус "качается" на острие и неопределенно долгое время ждет, пока его кто-то не подтолкнет, а иначе он падать просто отказывается. На что я вам возражаю в том духе, что плывущие по реке Времени не могут остановиться в принципе. А эта ситуация порождает огромное число следствий, когда "зависнуть" перед выбором нельзя. Это как ход в шахматах, который пропускать не разрешается!
   Мое же мнение по этому поводу таково, что если ОТСУТСТВУЕТ ПРЕДПОЧТЕНИЕ среди множества вариантов, то на физическом плане просто реализуется один из них, который ни в каких отношениях не лучший остальных. И задавать вопрос "а чем он лучше?" бессмысленно, поскольку выбор может происходить не только по принципу "больше", но и "больше или равно". Поэтому правильным ответом на заданный вопрос будет: "потому что он НЕ ХУЖЕ остальных!". Все же упрямые попытки "обосновать" почему реализовался именно этот вариант являются атавизмом макромышления для мира, где объекты настолько велики, что всегда удается списать на "виноватого", пусть даже он микроскопических размеров.
   В пользу моего толкования говорит и тот факт, что при повторе ситуации с выбором, "выигрыш" падает случайным образом среди всего подпространства свободы". Эта случайность подтверждает идею о том, какое-либо преимущество у выпавшего варианта и в самом деле отсутствует, поскольку на другой раз совершенно не "учитывается" прошлый победитель. Будь у прошлого победителя и в самом деле какие-либо преимущества или лоббирующие его "покровители", то он бы выиграл и в следующий раз. А вот это как раз и не наблюдается.

[Vitaliy]

... мое мнение таково, что магия субъективна. Однако, как и все субъективное, она способна проявляться в физическом плане через действия субъекта.

Меня царапает слово "субъективное". На самом деле, у него не менее трех компонент смысла.

1. Персональное (субъективно-объективное). Объективная реальность, воспринимаемая конкретным субъектом. Примеры: Черное море, Москва, моя вчерашняя зарплата, текущее время суток. Кстати, реальность тут понимается широко: физическая + культуральная. Поэтому Периодическая система элементов для Менделеева, падающее яблоко, инициировавшее формулировку закона тяготения у Ньютона, соната, приснившаяся композитору и потом им записанная... - тоже разумно отнести к персональным образам.

2. Иллюзорное (наваждение, галлюцинации). Образы, возникающие в сознании субъекта, не имеющие непосредственного коррелята в реальности. Примеры: зеленые чертики, досаждающие алкоголику, красные крокодилы, вылетающие из окон, стаи напильников, летящие к югу - у наркоманов. Конечно, границы 1 - 2 могут быть размытыми. Предположим, я хлебнул отвара мухоморов, мне привиделась некая фантасмогория - явное наваждение; но потом я сел и настрочил талантливый роман в категории фэнтэзи...

3. Внушенное (suggested). Образы, мысли, побуждения, планы поведения, смена позиций восприятия действительности, явившиеся следствием целенаправленного воздействия на психику человека: гипноз, НЛП.

4. Антиципативное (твое предложение, см. ниже).

Я почти уверен, что психологи этот вопрос изучали и, наверное, имеют более точные дефиниции, а может и побольше градаций. Я-то писал сейчас навскидку, поэтому придираться особо не надо, а вот подправить, подсказать, сослаться на первоисточники - было бы весьма нравственно.

Так вот, моя уважаемая собеседница, тут надо бы уточнить, в каком смысле у тебя термин субъективное. Если ты согласишься, что это - иллюзорное + внушенное - нет вопросов. Пока я думаю именно так.

Поэтому мне отчасти претит декларация сверхъестественных сил, потусторонних миров и всемогущих существ, которых привлекают для объяснения магии. Ничем не лучше и псевдофизическая концепция управления миром через "квантовый домен", посредством воздействия на него силой мысли, желания, воли, молитвы или еще чего-то подобного.

Согласен.

... Обсуждая в своем посте причины образования естественных иерархий, я подчеркнула относительную независимой каждого уровня иерархии, и практическую невозможность влияния верхних иерархических слоев на нижние.

Тоже верно. Но мы вроде как еще договорились и до того, что нижние уровни на верхние могут влиять только в деструктивном плане. И причина тому, что нижние просто не видят и не могут видеть эмерджентных свойств верхних системных уровней. Если сейчас вдруг кардинальным образом изменятся свойства камней, из которых великим архитектором выстроен Собор, - например, они из твердого состояния перейдут в жидкое - наш Собор превратится в лужу непонятной жидкости... Единственное исключение - если путем, скажем, некоторого облучения мы упрочним камни, придадим им более высокое качество, не затрагивая их системных отношений - тогда срок существования Собора может возрости в несколько раз...

... доминирование более низкого уровня настолько сильно выражено, что для верхнего уровня она выглядит как ДАННОСТЬ, определяющая свойства среды, в которой "развивается" иерархия более высокого уровня. ... Это и позволяет земным организмам ходить, ползать, плавать, летать и т.п. Причем все это они делают ВОПРЕКИ силе притяжения планеты, фактически БОРЯСЬ с нею всевозможными способами (используя выталкивающую силу воды, подъемную силу крыла и др.).

Я бы не говорил так жестко - борясь... Верхние уровни целенаправленно используют свойства низжих. Не будь силы тяготения - ты не спешила бы в метро легкой изящной походкой, а беспомощно барахталась, как космонавты в невесомости.

Т.е. я хочу подчеркнуть, что более высокая иерархия "живет" только благодаря своей относительной СВОБОДЕ (а не запутанности!), за которою ей порой приходится еще и бороться.

Это - святая правда... Это и есть осознанная необходимость в материалистической философии. Запутанность энтузиастами КП притягивается за уши - любят они ее терминологию, и лепят куда ни попадя. Хотя СИД постоянно подчеркивает, что законы КМ всеобщи и действуют также в макромире. Действуют, но заметным образом себя не проявляют - КМ на этом уровне правктически вырождена до классической. А проявляют они себя именно на том уровне мелкости иерархии, где действительно инструментальные методы исследования нервно курят в сторонке. Богу - богово, люпусу - соответственно...

... Наша психика - это очень высокая ступень иерархии, выше ее разве что только общественные отношения. А уровень механических и электрических взаимодействий находится гораздо ниже. Поэтому управление нижним уровнем с верхнего подобно тому, как будто червяк, тянущий за травинку, вознамерился затормозить вращение земного шара . Несоизмеримость "габаритов" и "энергий" здесь настолько велика, что если и допустить, что возможно "запутывание" наших мыслей (или др. психических проявлений) с чем-то подобным, то это может привести только к ТОРОМОЖЕНИЮ этих мыслей, а вовсе не к тому, что они потянут за собой все то, за что зацепились.

Воистину так!

... Именно поэтому квантовые эффекты "запутывания" происходят между ОДНОРОДНЫМИ объектами на одном и том же уровне иерархии (например, между кубитами или их группами), а не между их различными слоями! Потому что запутывание с нижним слоем "смертельно" для верхнего. В такой ситуации борьба всегда закончится победой нижнего слоя иерархии, как более "сильного". После чего верхний слой утеряет ту свою свободу, которую имел до запутывания.
   Можно сказать, что мир живет благодаря ОТСУТСТВИЮ ПОВСЕМЕСТНОЙ запутанности и корреляционной связи. "Живет" в том смысле, что может шевелиться, изменяться, двигаться. И происходит это только потому, что те ПУТЫ допускают некий люфт, благодаря которому кандалы запутанности оставляют кандальнику какую-то возможность передвигаться. Слишком строгий поводок привел бы не к тому, что мы вертели бы миром, как своей головой, а закончилось бы тем, что нам оторвало голову вместе с шеей .

Все - очень образно и четко.

... Казалось бы, существует определенное противоречие между тем, что я отрицаю "механическое" воздействие человеческой психики на мир (из-за разных уровней их иерархии) и в то же время дала определение, что магия является как раз такого рода влиянием. Есть две возможности выйти из этого парадокса:
1) Мое определение ("магия - воздействие человеческой психики на мир") не подразумевает собой, что психика мага может действовать тотально на любой элемент мира. Одно магу духи

Какие духи?!!!

запрещают делать, а другое ему нельзя делать по каким-то иным моральным установкам. Поэтому сфера влияния мага вполне может быть ограничена рамками ближайшей иерархии. И тогда указанное противоречие снимается. Тому примерами являются те "маги", которые за денежку "исправляют судьбу", "накликают везение в бизнесе" и т.п., в то время как почему-то не превращают груду металлолома в золото, или рулон туалетной бумаги в пачку казначейских билетов . Здесь явно проглядывает граница между иерархиями, преодолеть которую маги бессильны.

Это хорошо, что ты тут высказалась максимально осторожно. Но ты сама-то веришь даже в такие магические воздействия? Имеешь экспериментальные подтверждения? Названные тобой "деяния" магов элементарно объясняются случайными совпадениями, психологией личной фильтрации событий и внушением.

Я-то согласился с твоим определением магии в связи с важностью разобраться в этом вопросе и получить - как я ожидал - мотивированный отрицательный ответ. Ты проявляешь здесь оппортунизм. Услышать такое от тебя - это очень интересно. Доказательства - в студию!

2) Второй способ снятия противоречия состоит в том, что маг буквально попадает в связку с миром, но не в качестве ведущего, а в качестве ведомого! Это достижение такого же вида гармонии, в каком находятся ... зайчики на дикой природе . Гармония там достигается не тем, что эти зайчики подобрали ключи к природе, а в том, что природа их жестко прикатала своим катком. За любое "дисгармоничное" поведение - смерть. Впрочем и гармоничным тоже достается на полную катушку.
   По этому сценарию маг трансформирует свою психику так, чтобы она "откликалась" на малейшие волнения окружающей среды. Фактически это приводит к тому, что действия мага оказываются этой же средой и ПРОДИКТОВАНЫ. Или как говорят кастанедовцы, маг следует велениям Духа . Таким образом, успешность магических действий может состоять совсем не в том, что маг осуществляет в мире свою волю, а скорее уже его воля оказывается производным от того, что назрело проявиться в мире.

Блестящее объяснение!

-  Мне  хотелось  бы  поглядеть  на  заход  солнца...   Пожалуйста, сделайте милость, повелите солнцу закатиться...
     - Если я прикажу  какому-нибудь генералу порхать бабочкой  с цветка
на  цветок,  или  сочинить  трагедию,  или  обернуться  морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
     - Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил  маленький
принц.
     -  Совершенно  верно,  -  подтвердил  король.   -  С  каждого  надо
спрашивать  то,  что  он  может  дать.  Власть  прежде всего должна быть
разумной.  Если ты повелишь  своему народу броситься в море,  он устроит
революцию.  Я  имею право требовать  послушания, потому что  веления мои разумны.
     -  А  как  же  заход  солнца?   -  Напомнил маленький принц:  раз о
чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
     - Будет тебе и заход солнца.   Я потребую, чтобы солнце зашло.   Но
сперва  дождусь  благоприятных  условий,  ибо  в этом и состоит мудрость
правителя.
     - А  когда условия  будут благоприятные?   - Осведомился  маленький
принц.
     -  Гм,  гм,  -  ответил  король,  листая  толстый календарь.  - Это
будет... Гм, гм...  Сегодня это будет  в семь часов  сорок минут вечера.
И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.

Во-первых, если объединить то, о чем я говорил выше (иллюзорное + внушенное) плюс этот твой второй (по моей нумерации - четвертый) вариант, который я предлагаю назвать антиципативным

(anticipation:
1.   the act of anticipating or the state of being anticipated.
2.   realization in advance; foretaste.
3.   expectation or hope.
4.   previous notion; slight previous impression.
5.   intuition, foreknowledge, or prescience.)

- то получилось бы достаточно объемное объяснение магии. Тебе - в любом случае - спасибо и хронический респект за очень интересное обсуждение.

3) Третий способ я пока зарезервирую и вскрывать не стану. Это на случай, если меня поймают на непоследовательности . Он ничуть не секретный, но довольно трудно объясняемый. Если я возьмусь за это объяснение, то остальные пункты моего рассуждения станут выглядеть менее убедительно . Поэтому ради ясности я этот пункт пока замну, до тех пор, пока меня кто-нибудь не ткнет в него носом.
   В принципе, последние аспекты проблемы достаточно интересны сами по себе, и вполне достойны отдельного рассмотрения, а не в составе того вопроса, который вы мне задали.

Конечно, ты как Шехерезада, оборвала свою сказку на интересном месте. Тебе чего нужно - массовых оваций аудитории? Так ты их от КМ-щиков не дождешься. Они зациклены в своей колее, намертво приклеились к своему эгрегору - их оттуда клещами не вытянешь. Поэтому они будут все иное отрицать и хулить.

Я, рискуя и на свою голову вызвать ведро использованной в хозяйстве воды, все таки, по принципу - "а вшивый - о бане" должен опять вытащить замшелый вопрос о существовании ЭИП. А соответственно и таких эзотерических явлений (ЭЯ) как телепатия и ясновидение. Понимаешь, ты все очень душевно толковала про иерархии, и мы обсудили ограничения их воздействия друг на дружку - и там у нас с тобой никаких расхождений... Но... Я постоянно громко свидетельствую, что не вижу надежных доказательств существования ЭЯ. Если их, на самом деле, нет - то тогда и говорить больше не о чем. Я пришел сюда к физикам, поскольку, если они есть, то именно сюда и надо идти и уже на месте разбираться в теориях и экспериментальных подтверждениях этих своеобразных взаимодействий. Опять же борьба идеализма и материализма. А вдруг!?...

Что я тут нашел. СИД - квалифицированный физик, но одновременно увлеченный человек, энтузиаст и романтик. Хорошо это? Конечно! Но он при этом сильно-сильно выскакивает за границы естественнонаучной доказанности и выдает желаемое за действительное, экстраполирует применимость КП на макромир (выше мы говорили, что она-то есть... но что она есть, что ее нет - принципиально без разницы).

Опять же я понимаю, что приступать к физикам с просьбой продемонстрировать существование ЭЯ - нереально. Здесь мы можем обсуждать эти вопросы именно в предположительном ключе. Предположим, что эти явления имеют место. Какова могла бы быть их природа? Дело в том, что использование человеческим сознанием каких-то полевых, энергетических аспектов - не противоречит твоим рассуждениям об ограниченности межуровневых взаимодействий во вселенских иерархиях. Так, наше зрение улавливает э/м колебания очень высоких частот. Интригуют сообщения эзотериков, что телепатия и ясновидение якобы имеют место независимо от расстояния, т.е. общеизвестные энергетические соотношения - падение мощности излучения, уровень помех при приеме - тут вроде бы не действуют. А что тогда?

[Quangel]

Конечно, ты как Шехерезада, оборвала свою сказку на интересном месте - я о твоем "третьем способе". Тебе чего нужно - массовых оваций аудитории? Так ты их от КМ-щиков не дождешься. Они зациклены в своей колее, намертво приклеились к своему эгрегору - их оттуда клещами не вытянешь. Поэтому они будут все иное отрицать и хулить.

Да ну тебя,Виталий,"отрицать и хулить",скажешь тоже...  Если дети вместо действительно революционных понятий нового мышления - декогеренции систем из гильбертова пространства квантового домена,предпочитают в песочнице играть с конусами и иерархиями,  можно только пожелать им побыстрее вырасти. 

[Vitaliy]

Ты знаешь, я не очень уверен, что разбор наших разногласий в этом вопросе существенно продвинет нас в понимании сути магии и/или ЭЯ. Разногласие у нас довольно небольшое, не очень принципиальное. Но просто из соображений наведения максимальной чистоты и аккуратности - давай еще посмотрим сюда.

В результате чего имеет место разностное "подпространство свободы", точки которого не обладают каким-либо преимуществом одна перед другой, ни в энергетическом плане, ни в каком-либо ином.

Это можно назвать состоянием неустойчивого равновесия (СНР), о котором я толковал только что?

   Нет, "подпространство свободы" не имеет отношения к неустойчивости.... - это пространство РАВНЫХ АЛЬТЕРНАТИВ, если рассматривать его из прошлого.
   Появление такого подпространства обусловлено в математическом смысле тем, что уравнения эволюции (движения)... могут:... иметь МНОЖЕСТВО решений. Наше "подпространство свободы" есть продукт последнего случая.

Твоя позиция понятна. Разница между нашими точками зрения действительно невелика и вполне формальна. У тебя траектории последующего движения были включены в процесс поиска решений. Траекторий (решений) получилось несколько (пусть даже несчетное количество). Поэтому куда покатится система нам неизвестно. Действительно, она, в зависимости от свойств, может либо растечься впараллель по всем, по части из них, либо шмыгнуть в одну из альтернатив.

Моя позиция. Решение уравнений состояния и переходов привело систему в то же положение, что и у тебя. Дальнейшее ее поведение просто не рассматривалось. Почему? А потому, что исследователь вправе решать уравнение для всей области определения целиком - если это получается, либо применить кусочную аппроксимацию. Я оказался более осторжным, чем ты и запнулся на этом хитром состоянии. Дальше я идти не решился, потому, что обнаружил, что нет никаких надежных зацепок, чтобы установить дальнейшую траекторию. Возможная система уравнений оказалась недоопределенной. Чего тогда туда соваться?

В физическом смысле это и есть состояние неустойчивого равновесия. Совсем необязательно ожидать, что оно там может, подобно симпатичному ослику тов. Буридана в нем тормознуться. Просто физика процесса такова, что любое, даже самое малое на объект воздействие, вызовет положительную обратную связь, которая его и столкнет в одну из альтернатив. Если ты занималась решением систем недоопределенных уравнений, ты знаешь, как необузданно там ведут себя решения (если требуется все-таки одно), как точность решения, точность представления исходных данных катастрофически швыряет решение из стороны в сторону. Инженеру подобная ситуация недвусмысленно говорит: что-то с твоим модельным представлением физики явлений тут не так. Модель у тебя неадекватна. Либо ищи другое модельное представление, либо действительно, будь готов, что система в этой точке поведет себя как попало. Физически это полностью аналогично выходу из состояния неустойчивого равновесия.

Кстати, если у нас объект жидкий или принципиально разделим, а мы имеем веер альтернатив из этого состояния - то тогда и решение может быть вполне определенным и единственным. Например, жидкость станет просачиваться через множество отверстий - даже с учетом их диаметра, вязкости и еще черт знает чего... Если речь о войсковом подразделении, может быть принято решение отправить один взвод по одной дороге, другой по другим...

Таким образом, наши расхождения в этом вопросе непринципиальны, а подход к решению и словесная интерпретация - дело вкуса и симпатий авторов. 

[Pipa]

Меня царапает слово "субъективное". На самом деле, у него не менее трех компонент смысла.

   Упомянув в этом контексте слово "субъективное", я не разделяла его на ваши компоненты, поскольку любая из этих компонент может как-то проявляться (здесь иметь следствия) на физическом плане. Например, можно одержать победу в битве (военной баталии) благодаря как "Персональному" (осознание негативных последствий проигрыша - "за нами Москва"), так и "Иллюзорному" ("сражаюсь с гадами") или "Внушенному" ("Моя Родина сильнее и краше всех").
   Здесь ситуация может быть похожа на прием лекарств, каждое из которых чем-то нарушает естественный обмен веществ в организме, но на это отклонение приходится идти во имя того, чтобы "нейтрализовать" то отклонение, которое вызвала болезнь. Получается выбивание клина клином, когда полезным оказывается намеренное отклонение от нормы. Точно так же дело может обстоять и с нашей психикой (субъективным). Для некоторых практических целей могут сослужить службу меры, казалось бы, совершенно извращающие ее нормальное состояние. Это я к тому, что "Иллюзорное" может порой оказаться столь же полезным, как и "Внушенное", несмотря на то, что здесь мы вроде бы грешим против реальности.
     

1) Мое определение ("магия - воздействие человеческой психики на мир") не подразумевает собой, что психика мага может действовать тотально на любой элемент мира. Одно магу духи запрещают делать, а другое ему нельзя делать по каким-то иным моральным установкам.

Какие духи?!!!

   А хотя бы "иллюзорные" . То что в науке определяется через законы природы, то в магическом мышлении обычно выглядит, как требования или запреты богов или духов. Например, вместо силы тяготения там может выступать дух земли, не отпускающий нас далеко о себя. 

Это хорошо, что ты тут высказалась максимально осторожно. Но ты сама-то веришь даже в такие магические воздействия?

    В разделе "Эзотерика" верю .

Имеешь экспериментальные подтверждения?

   Я имею результаты экспериментов, которые можно толковать и так. В принципе эксперимент никогда не отвечает прямо на наши вопросы. Поэтому сложно поставить такой эксперимент, чтобы тот ответил, существует ли магия или нет. Эксперимент может обнаружить какие-то интересные или необъяснимые факты, но трактует эти результаты не сам эксперимент, а человек. А люди довольно предвзяты.

Конечно, ты как Шехерезада, оборвала свою сказку на интересном месте - я о твоем "третьем способе". Тебе чего нужно - массовых оваций аудитории? Так ты их от КМ-щиков не дождешься. Они зациклены в своей колее, намертво приклеились к своему эгрегору - их оттуда клещами не вытянешь. Поэтому они будут все иное отрицать и хулить.

   Не надо полагать, что фигура умолчания является всегда самым интересным. Мой 3-ый пункт не столь интересен, на сколько банален. Он состоит в рассмотрении того как нам, людям, без всяких магических способностей все-таки удается орудовать на нижних этажах иерархии. Примером тому могут служить люди, которые являясь биологическими существами с верхнего уровня иерархии, все-таки смогли не только "разламывать" молекулы и расщеплять ядра атомов, но и проводить трансформацию элементарных частиц в ускорителях, а сейчас взялись и за квантовый уровень.
   Почему такое оказалось возможным - слишком большая тема, чтобы ее раскрывать в моем, и без того объемном сообщении. Тем не менее, это является редким исключением из общего правила (а почему, мне пришлось бы долго и нудно это доказывать). Кроме того, отсюда имеются явные выходы на магию, которая тоже является подобного рода исключением и может иметь сходные механизмы воздействия.       

Я постоянно громко свидетельствую, что не вижу надежных доказательств существования этих явлений. Если их, на самом деле, нет - то тогда и говорить больше не о чем. Я пришел сюда к физикам, поскольку, если они есть, то именно сюда и надо идти и уже на месте разбираться в теориях и экспериментальных подтверждениях этих своеобразных взаимодействий.

   Вам бы следовало давно заметить, что Доронин и К° сами не ищут никаких свидетельств в пользу магии и религии, а лишь только пытаются доказать, что "всё возможно". Можно сказать, что они средствами КМ взломали замки классических запретов, но еще не "доросли" до того, чтобы осознать новые запреты среди открывшихся возможностей. Из-за этого-то им и кажется, что стало возможно всё подряд, включая богов, духов, магов и прочей чертовщины.
   К сожалению, они не в полной мере понимают те последствия, которые влечет тотальное "разрешение всего". Ведь законы природы, формулируемые физиками, оттого и позволяют собой руководствоваться, что одно они разрешают, а другое запрещают. Именно это позволяет обращаться к этим законам "за советом", чтобы решить как поведет себя объект в тех или иных условиях. Но как только закон лишается своей запретительной части, он становится бесполезен не только для этой цели, но и целиком. Ведь тогда закон лишается своей ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ силы, без которой он никому не нужен.
   Таким образом, вы пока можете быть свидетелем эйфории, охватившей некоторых физиков под влиянием открывшихся новых возможностей. Они еще не в полной мере осознали новые границы и потому, очертя голову, бросились в мечтания и фантазии, полагая, что уже поймали в шляпу свое бессмертие . Кроме того, на это их активно провоцируют эзотерики, которые и без того отличались буйным нравом В этой ситуации урезонить их совершенно невозможно, а можно лишь терпеливо ждать, пока они сами не обретут необходимую трезвость.

[Quangel]

   Вам бы следовало давно заметить, что Доронин и К° сами не ищут никаких свидетельств в пользу магии и религии, а лишь только пытаются доказать, что "всё возможно". Можно сказать, что они средствами КМ взломали замки классических запретов, но еще не "доросли" до того, чтобы осознать новые запреты среди открывшихся возможностей. Из-за этого-то им и кажется, что стало возможно всё подряд, включая богов, духов, магов и прочей чертовщины.

На самом деле,Пип,запрет в квантовом домене существует только один.  Тот самый,который налагается алгоритмом СИДа,описывающим подъем сознания кубита.
Подсистеме позволяется ВСЕ,что в конечном итоге приводит к увеличению нелокальной квантовой информации в мета-системе.  Лазарев это сформулировал
на эзыке эзотерики,"позволено все,что увеличивает любовь к Богу". Вплоть до
прямого нарушения законов классического домена.  СИД в своей книге приводил примеры свидетельств левитации христианских святых во время молитвы. У Лазарева описывался случай локальной инверсии времени ребенком-индиго.  Так что буйный нрав эзотериков и эйфория физиков имеет под собой вполне объективную основу. 

[Pipa]

СИД в своей книге приводил примеры свидетельств левитации христианских святых во время молитвы.

   Ну так и держите СИДа за штаны, чтобы не улетел .
Если он действиельно так хорошо разбирается в механизме таких полетов, то почему сам не летает вместо "святых отцов"?

[Владимир Травка]

Дорогой Quantum Angel, ты постоянно ссылаешься на книги того-то и того-то. А сам то в живую хоть раз сталкивался с теми, кто демонстрировал тебе свои магические способности? Или сам можешь что-то продемонстрировать?
Вот например, Beaverage, сказал, что может. Осталось только договориться когда и что он может продемонстрировать. Кстати, интересно то же самое услышать от неку, Ахимсы и Любови. Что они конкретно могут продемонстрировать на практике и как часто они сталкивались с проявлениями магических способностей других магов в живую, а не на словах, по телевизору  или  в книжках.
 
Дорогая Pipa а тебе не кажется, что в такой претенциозной форме общения как у тебя есть что-то от обиженного ребенка, который так верил в чудеса, а нехорошие дяди-тети его обманули, и теперь он не верит никому?

[Quangel]

СИД в своей книге приводил примеры свидетельств левитации христианских святых во время молитвы.

Ну так и держите СИДа за штаны, чтобы не улетел .
Если он действиельно так хорошо разбирается в механизме таких полетов, то почему сам не летает вместо "святых отцов"?

А у него миссия иная, он объясняет,почему летают другие.   Идет путем "Джнани-марга",путем знания.   "Джнани" - знания,элемент мироздания,диалектически противоположный "авидье" - неведению. А именно авидья в индуизме считалась главной причиной "дукха" - страданий души от ложных отождествлений с элементами предметного мира.   Так что душа,увеличивающая количество знаний в мире,автоматически уменьшает страдания душ,не ведающих своего предназначения.  
А кому летать и без него найдется.  

[Quangel]

Дорогой Quantum Angel, ты постоянно ссылаешься на книги того-то и того-то. А сам то в живую хоть раз сталкивался с теми, кто демонстрировал тебе свои магические способности? Или сам можешь что-то продемонстрировать?

Увы,каюсь,  все,чем могу похвастать это разве что состоянием эйфории от слияния с энергетикой города при прогулке по Москве.  Что собственно у меня было отражено в прошлой подписи под аватаркой.  А после того,как СИД дал ссылку на свой алгоритм,я по крайней мере могу объяснить это на внешнем уровне сознания,как
увеличение нелокальной квантовой информации при слиянии вектора состояния моего сознания и ВС гештальт-сознания города в качестве кубита окружения.  Все остальное увы вынужден брать из книг,ориентируясь на внутреннее чувство правды...

[Vitaliy]

... Если дети вместо действительно революционных понятий нового мышления - декогеренции систем из гильбертова пространства квантового домена,предпочитают в песочнице играть с конусами и иерархиями,  можно только пожелать им побыстрее вырасти. 

Обожаю юмор, ценю острую и соленую шутку, сказанную к месту. Браво, Ангел! Готов хихикать вместе с тобой.

[Pipa]

Кстати, интересно то же самое услышать от неку, Ахимсы и Любови. Что они конкретно могут продемонстрировать на практике и как часто они сталкивались с проявлениями магических способностей других магов в живую, а не на словах, по телевизору или в книжках.

   А чего это вы меня пропустили? Я облака умею дезинтегрировать!
 

Дорогая Pipa а тебе не кажется, что в такой претенциозной форме общения как у тебя есть что-то от обиженного ребенка, который так верил в чудеса, а нехорошие дяди-тети его обманули, и теперь он не верит никому?

   Нет, ничуть не кажется. А чтобы и вам не казалось - перекреститесь!
   Меня на этом сайте больше интересует квантовая тематика, и я по мере возможности, или точнее способности, вникаю в новую для меня область. Хотя "выход" всего этого на практический уровень меня тоже весьма интересует. Однако мой интерес не в той плоскости, чтобы молиться "домену реальности" за то, чтобы "собрать" останки своего сознания в потустороннем мире. Пусть этим занимается Quantum Angel и иже с ним.