Магический взгляд на мир

[С.И. Доронин]

Quantum Angel

Да, в общем правильно . Не знаю, читали ли Вы наш предыдущий форум, там была отдельная тема на этот счет http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=8&topic=6

[Владимир Травка]

да и начинается она с эволюцией бессознательного в осознанное...

Люба, превозношение сверхценности эволюции - заморочка модерна, увековеченная в эзотеризме любимой тобой ЕПБ. Не перевод одного в другое, а центрированность и равновесие - вот в чем основа. Недавно как раз на эту тему попались слова Малявина - известного китаиста и просто умницы:
  Китайская мысль всегда интересовалась не бытием, а событием, превращением вещей и поэтому считала реальностью ту точку - она называлась Великим Пределом, - в которой все вещи переходят в свою противоположность. В итоге мудрость для китайцев есть не что иное, как умение держать равновесие (по-китайски - "срединность", центрированность) противоположных тенденций, чувствовать "второе дно", скрытое противотечение жизненного опыта или, как выразился даосский патриарх Лао-цзы, "знать свое светлое и блюсти свое темное". Если рассматривать человека в свете этой динамической цельности, то уже на физическом уровне он будет представлять собою как бы две вложенные друг в друга сферы, вращающиеся в противоположных направлениях. Уже просто идя по кругу, человек одновременно вращается вокруг своей оси в направлении, обратном своему движению. В китайской каллиграфии или боевом искусстве движение руки влево сопровождается (точнее, предваряется) поворотом поясницы вправо и наоборот. Такова стереометрия "единого движения", которое позволяет высвободить в организме "единую энергию" и генерируемую ею "духовную силу". Условие действия этой силы - последовательная дифференциация, разграничение опыта, осознание все более тонких мировых "соответствий". Китайскому художнику или мастеру боевых искусств положено внушать окружающим подлинно священный ужас, ведь он воплощает в себе безмерную мощь хаоса, рассеивания бытия. Эта сила всегда предстает как нечто иное и противоположное видимым тенденциям. Причастность к ней предполагает способность проникать духовным чутьем за горизонт всего данного и даже воображаемого. Для китайцев сознание - пустота взрыва, и в своем изначальном, совершенно естественном состоянии оно со-бытийствует именно с невидимым и запредельным.

Кто держит в себе вселенскую (само)центрированность, тот и властвует и, более того, предвосхищает, в известном смысле даже приуготавливает события в мире. Он, по словам того же Лао-цзы, знает: "чтобы умалить, прежде надо возвысить; чтобы сжать, прежде надо растянуть". Вся жизнь подвижника Дао - движение "вспять" к истоку всего живого в противоположность эволюционным процессам мира, влекущим к смерти. Даос Чжан Саньфэн, легендарный основоположник тайцзицюань, четко формулирует смысл великого пути-Дао: "движение вспять в промежутке центрированности". Это движение наоборот предстает как покой, указывающий условие и предел всякого действия. Мудрость всецело стратегическая: возвращение к изначальному позволяет "выйти позже, а прийти раньше" противника. И одновременно всецело моральная, ведь она признает за всем право на инобытие. Никакой восточной экзотики.
http://russ.ru/lyudi/mudrost_s_tochnost_yu_do_naoborot
Пардон за длинную цитату

[Quangel]

Quantum Angel
Да, в общем правильно . Не знаю, читали ли Вы наш предыдущий форум, там была отдельная тема на этот счет http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=8&topic=6

Спасибо за ссылку,изо все сил пытаюсь своим неразвитым сознанием с гуманитарным уклоном охватить смысловое ядро даного поста...   Пока наиболее понятным кажется самый последний
абзац с выводами.  

P.S. Зато очень интересны Ваши размышления по поводу эгрегоров в другой теме...

[Любовь]

 Владимир Травка
Лао Дзы - 604г.р. до н.э. и Чжан Саньфэн - 1247г.р.
оба жили во времена инволюции... которая умаляла возвышенное, а теперь возвышается умаленное... нижний предел пройден, движемся к верхнему... только вот на пути движения будет еще достаточно промежуточных пределов, когда вещи будут переходить в свою противоположность...
оба жили во времена инволюции, когда вектора работали иначе, когда уменьшался рост человека и сома выводила в ИСС без печальных последствий именуемых теперь наркоманией...
 тем не менее... я с ними абсолютно согласная и без посредника умницы Малявина... я постоянно говорю о том, что изводить свой негатив - значит ополовинивать свою мощность; что самое лучшее равновесие - неустойчивое, потому как позволяет мгновенно двигаться в нужном направлении...
если Вы не увидели полной аналогии со словами сих великих китайцев - печально

[Vitaliy]

Сережа! Я в "конкретном" смущении... Вы уже столько сил прилагали просветить меня. И очень удобно, что ваша книжка под рукой - можно прочитать подробней. Но я вам уже признавался - не могу ее читать: возражения возникают буквально через строчку. Целый ряд подобных моментов я уже упоминал. Однако, забуриваться в этот вопрос и начинать буквальную битву за каждое понятие и предположение, я думаю, совершенно нереально. И у вас полно дел, и у меня - несделанных долгов. Да и вы не обязаны кому-то что-то усиленно вталдыкивать. Точно так же, как и я не льщу себя надеждой обратить вас в свою веру.

У вас на форуме образцовая демократическая атмосфера. Но, я вижу, Стороны не готовы пойти навстречу друг другу. Слишком принципиально мы расходимся. Мне, например, представляется, что вы произвольно скрестили физику с мистикой - чему нет никаких подтверждений. КМ-народ легко пользуется понятиями КП направо и налево, а, обращаясь к проблемам сознания, считает, что, употребив волшебные КМ-слова, что-то объяснил настолько ясно - что никаких проблем более не видно. Выглядит со стороны это, конечно, и скучно, и печально, и неубедительно, и энтузиазма не вызывает - который бы оправдал более глубокое изучение КМ. Напоминаю, я-то здесь именно с позиций перекидывания мостика на известные эзотерические явления. Но сижу тут в той же позиции, как и в начале. Барон фон Гринвальдус - сей доблесный рыцарь - все в той же позицьи на камне сидит...

Как правильно поступить в такой ситуации, откровенно, не знаю. Я привык отвечать на серьезные постинги, поэтому постараюсь вам ответить. Но света в конце туннеля не видать.

... Виталий, что Вы понимаете под информацией? Необходимо четко разделять информацию, как физическую величину, как собственную внутреннюю характеристику системы, не зависящую от субъекта, от ее бытового, философского и др. понимания. В очередной раз сошлюсь на свою книгу, где сказано о том, что называется информацией в физике http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/34.html

Как я узнал из статьи, найденной Любочкой, я придерживаюсь функциональной концепции информации, а физики - атрибутивной. В моем представлении, информация  - то, чем обмениваются интеллектуальные субъекты в процессе общения в рамках второй сигнальной системы. Имеем триады: отправитель сообщения, получатель и материальный носитель. Отправитель кодирует (шифрует, модулирует некую несущую) фрагментом своих знаний, превращает их в сигнал, записываемый на материальном носителе (или передаваемый по материальному каналу). Получатель декодирует, дешифрует, демодулирует полученное сообщение, и, зная язык, владея контекстом, своей базой знаний - интерпретирует это сообщение, превращая его в информацию. Дальше организуется взаимодействие этой информации с базой знаний получателя - и там уже видно, что с ней делать: есть несколько альтернатив.

Для нас, я бы подчеркнул, что существование информации в подобной интерпретации требует, чтобы сигнал - информация в имплицитной форме - был нанесен на какой-то материальный носитель. Вот это сейчас в нашем обсуждении - основное. Без подобного носителя говорить об информации бессмысленно.

Когда физики говорят «информация первична», то под информацией понимается совсем не то, что Вы себе представляете. Это не вторичная величина, не какие-то сведения о чем-либо, это такая же объективная характеристика системы, как температура, например, или энтропия.

Совершенно верно. В моем представлении, информация вторична, а вы ее тянете в первооснову всего сущего. Туда, где никаких интеллектуальных субъектов и на дух нету. Это значит, что вы под информацией понимаете нечто совсем другое. И этот момент я никак не вижу оснований принять. Берем молекулу H₂O. Какая в ней содержится информация? Когда мы говорим: это два атома водорода в соединении с одним атомом кислорода - это МЫ характеризуем ЕЕ со стороны. Это наше объяснилово не содержится в воде...

Кстати, как мы сейчас полагаем, строение воды, похоже, гораздо более сложное - чем-то напоминающее кристалл... и прорва чего еще. Ну, человек продолжает изучение ее свойств и объем информации о ее свойствах и поведении возрастает. Нормальный процесс естественно-научного исследования. Получения антропоморфного описания данного объекта. При этом исследователи не гарантированы от того, что, возможно, надо бы выбрать другую парадигму описаний... Т.е. сама получаемая на каждом этапе исследований информация не может быть признана внутренне присущей объекту. Максимум, нам удается подтвердить некие "правильные" наши представления - например, при электролизе мы получаем водород и ксилород - и в предсказываемых формулой воды количествах.

Мы сейчас совсем не затрагиваем проблем использования веществ и полей в качестве носителей информации в моем понимании. Это очевидно - например, берется радиочастотное колебание и модулируется по частоте или фазе каким-то сигналом... Тут все понятно.

Вы же говорите об информации как об объективной характеристике системы. Хорошо... Не могли бы вы на примере этой же самой молекулы воды указать, какова ее информация с ваших позиций?

... Но что лежит в основе всех этих наблюдаемых величин? Квантовая теория отвечает на этот вопрос – в их основе лежит состояние системы. Все физические законы, которым подчиняется температура и др. физические величины, получаются из закономерностей изменения состояния системы.

Какой системы? Что вы понимаете под системой? На макроуровне (молекула воды, лес, "пирожок" из влажного песка)? На уровне квантового домена? В последнем случае, я вообще не возьму в толк, какие там могут быть системы. ТАМ - полная когеренция... некое доматерное состояние... чего? Причем, нельзя говорить о "проекции" макрообъектов в квантовый домен - там все рассыпано...

...Так вот, квантовая информация, в ее физическом смысле (не бытовом или философском!), однозначно определяется состоянием системы, и ничем более. Поэтому ее и можно считать некой «первичной субстанцией», об этом я подробно пишу в указанной выше ссылке.

«Обычно мы думаем о мире, как о составленном из простых, подобных сгусткам, материальных частицах, и под информацией понимаем производную характеристику объекта восприятия, относящуюся к особого рода организованным состояниям вещества. Но возможно, что все наоборот: похоже, что Вселенная на самом деле — шалость первичной информации, а материальные объекты являются ее сложным вторичным проявлением».

Простите... это что - строгое научное рассуждение (выделено мной)? Перед этим речь идет о том, что А.Уилер бросался от одной парадигмы к другой: сперва - материя, потом - поля, а потом ему уже стало казаться, что в основе всего - информация... У меня врожденное неприятие авторитетов, нет никакого пиетета и перед его именем. Мужик так легко меняющий свои взгляды, вполне может не остановиться на этом. Вообще, чувствуется, что его тянет в религию. Не он первый, и не он последний. Многие на склоне своей трудовой биографии, убоявшись бездны премудрости, поняв, насколько сложен мир, и им так и не удалось решить поставленных задач - трусливо списывают свои грехи на Боженьку - дескать, не потому, что я такой-сякой, а потому что Бог всемогущ и непознаваем, в принципе.

Свою статью П. Дэвис заканчивает словами: «Если информация действительно должна заменить материю как самая первейшая субстанция Космоса, то нас может ожидать еще большая награда. <...> С современной точки зрения, мозги (материя) рождают мысли (ментальную информацию). <...> Но если материя является формой организованной информации, то тогда и сознание уже не так таинственно, как нам казалось»

Вы меня простите - совершенно безответственные спекуляции. Более того, неудобно слышать от уважаемого товарища столь детские неквалифицированные высказывания: мозги рождают мысли - материя -> ментальную информацию... Интересно, спросить бы его, - не думает ли он, что компьютер (железо) рождает операционную систему? И сознание для него уже не так таинственно, как казалось... Вот тут я уверенно заявляю, что в процессах моделирования сознания он не понимает ни бельмеса. Занимался бы своим делом, и не делал бы детских замечаний.

В общем, у меня возникло впечатление, что вы, физики, уперлись в квантовый домен и, вместо того, чтобы отнестись к нему корректно: как к некому элементарному состоянию материи, находящейся в таком неопределенном и не поддающемся измерению состоянии, что приходится работать не с привычными координатами, массами, импульсами, а с матрицами распределения вероятностей состояния этой первичной материи, вы эти самые распределения вероятностей в математической форме восприняли как идеальный источник материального мира. Нехорошо... не по советски это, не по рабоче-крестьянски... 

[Vitaliy]

Vitaliy
Насчет идеализма. Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь точки зрения, что существует некий «идеальный мир» (который непонятно где «подвешен»), и процессы, которые там происходят, не имеют под собой никакой объективной физической основы. Типа любые наши мыслеформы это «пустышки», не имеющие своего «физического тела».

Вообще-то я в ответе на ваш предыдущий постинг затрагивал этот момент, говоря о понятии информации в моем понимании. Вот эта информация - пример идеального объекта. Проще всего сравнить человека с компьютером. Физическое тело - хардвер компьютера, а сознание, психика, мысли, душа - программное обеспечение, процессы его выполнения на машине. Идеальные процессы развиваются в материальной среде, используют материальные носители для хранения и передачи. Наши мысли - возникают у нас в мозгу, используя процессы переключения нейронов, глию, физические и химические процессы в ЦНС так же, как программа обсчета прогноза погоды использует триггеры и ячейки памяти ЭВМ. Идеальные объекты не висят в отрыве от физ.мира, и не "выделяются" им - процессор и оперативная память не могут породить операционную систему, даже самую примитивную. 

Итак, идеальные объекты возникают в нашем сознании. Я называю их обобщенно "ментал". Далее они могут быть переданы обществу: перенесены на бумажный носитель, компьютерную память - распределены по сайтам Интернета. Все это, плюс зафиксированные произведения искусства, религии, обычаи, предрассудки, устный фольклор - все это концентрируется в культуральном слое нашей ноосферы. Это - совокупность материальных носителей этих (правильней сказать - "сигналов"). Эзотерики толкуют о каком-то Божественном, или внеприродном информационном поле - помимо нашего реального культурала. Вот за этим я и пришел сюда, к физикам, дабы уяснить - нет ли чего-то такого, что они (вы!) видят с позиций КП. И вот приходится приходить к заключению, что ничего убедительного нет... а число недоуменных вопросов только растет и растет...

... – согласно квантовой теории все, что связано с изменением состояния системы имеет под собой объективную физическую основу. Даже если мы имеем дело с изменением состояния нашего сознания (подсознания) – за все этим лежат объективные физические процессы. Причем эти процессы не привязаны намертво к нейронам нашего головного мозга. Как свет, излученный источником, начинает свой самостоятельный путь и продолжает существовать, даже когда источник выключен, так и «тонкие энергии», генерируемые нашим сознанием могут существовать независимо от нейронов мозга. Например, свет от далеких звезд мы можем видеть еще долгое время, даже если эта звезда давно погасла. Да, «свет сознания» может рассеяться после смерти физического тела, но может и сохраниться, многое здесь зависит от нашей жизни в предметном мире.

Сережа! Вы поэт и мечтатель... Процессы нашего сознания действительно отчуждаемы от их материальной колыбели - но в виде нашего вклада в культурал. Вот написали вы книгу, статьи, выступили на форумах - это ваш вклад. Ваши знания теперь приобрели автономность, они будут существовать без вашего участия... Вы даже можете потом вообще изменить свою позицию и точки зрения на все - и на физику, и на информацию - как, например, сделал Свияш - но ваши работы будут читать и составлять свое мнение другие...

Обратите внимание, как примитивно просто и буднично выглядит мое объяснение этих таинственных явлений психики, души... При этом я объясняю все известные феномены, не привлекая никаих мистических понятий, либо залихватских предположений - А почему бы не предположить, что... а дальше - бросаем поводья...

[shadow]

Для всяких идеалисток поясню... Ну... прикол это... не было Бога с шарманкой...  И даже в этом случае - обрати внимание - Бог перелетал между уже сформированными материальными мирами. И использовал, кстати, вполне современный ракетный ранец... Технологии-с... 

Ну... _персонификация — это просто не наш метод!   

P.S.
БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. ©

[Любовь]

Vitaliy
не стоит льстить себе и манерничать, и повторять, что пришли сблизить позиции... Вы ждете сближения с Вами от других, свой же пьедестал считаете непоколебимой твердыней... от того Вы мои слова воспринимаете именно так, какого ранга считаете свои, но в отличие от Вас я ни кому не собираюсь навязывать свою позицию, я просто высказываю свое мнение добытое опытным путем, а не говорильней на форуме... да и не монументальная она у меня - бо на монументальной далеко не уедешь, а за последние 15 лет моя позиция претерпела разительные перемены...
 именно этот момент разводит наше с Вами качество неприятия авторитетов - дурное воспитания академа - по разные стороны - Вы позволяете себя уесть только в косметических моментах, потому как диалектическое развитие самой позиции для Вас не приемлемо - слишком великий труд в любой момент быть готовым к перепросмотру

проходили мы все это и не раз... даже здесь на форуме
почитайте месСию и ББ - это Ваши близнецы-братья , у них такой же словестный понос как и у Вас, и монументальность у каждого не хилая...
Ваши объяснения сгодятся для тех, кто не привык самостоятельно мыслить, т.е. переваривать всю информацию самостоятельно и иметь собственное мнение - ведь именно с последним проблемы у искусственного интеллекта, не так ли?
Ваш злой сарказм разительно отличается от легкой иронии migus`а и Quantum Angel`а, да и OEOUO до Вас в этом плане далековато, бо его личный опыт в сарказм его не пустит, если конечно он сможет справиться со своими квартирантами...
а про "делать долги" - это Вы чистосердечно сказали
но их отдавать придется, у Вас их вычтут как кредит из зарплаты при совке - по закону сохранения... и что от Вас тогда останется?

с нетерпением жду от Вас очередных эпитетов в мою сторону

[Vitaliy]

БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. ©

Лапочка! Бог - это психологический костыль для слабых, погонялка и дубинка для родителей, которые не могут объяснить своим детям нормы социального поведения и основные требования человеческой морали.

Для ленивых науковців - затычка: когда им лень исследовать Природу, - устали, опускаются руки, нечем отчитаться начальству и пр. - появляется Бог - всеведущий, всемогущий и непознаваемый. Это способ перевода стрелок - дескать, не я ленивый неумеха, а это ОН слишком велик.

Подобной участи не избежало довольно большое число хороших специалистов, совсем не халтурных науковців, которые по основной работе выполнили немало ценных работ. Я не хочу сейчас называть примеры, уподобляясь некоторым участникам нашей темы  , переходя от принципиальных вопросов на личности.

Я безбожник-материалист, люблю Природу, Жизнь, людей, работу - которая всегда совпадала с моим хобби, занимала и занимает нелимитированное время. Мне повезло с начальством - я всегда делал то, что считал нужным и так, как считал нужным. У меня никаких обид или претензий к Высшим Силам. Занимаюсь эзотерикой потому, что к ней привела логика моей предыдущей работы. Мне ничего не надо от Бога: ни денег, ни счастья, ни положения в обществе. Все, что нужно и можно было сделать - я делал и делаю сам, а то что было невозможно - принимал трезво, не выкручивая себя наизнанку, не делаясь несчастным, злобным, завистливым. Я не вижу причин, почему подобные же жизненные установки нельзя юзать каждому, внушать каждому ребенку. Зачем надо это делать с помощью кнута и пряника: Бога, который тебя накажет, либо погладит по головке?

Почитай Библию - ты найдешь там столько крови, грязи, мерзости, лжи. Познакомься с иудаизмом, с теми его мрачными аспектами, которые даже не решаются напечатать в книгах - передаются раввинами на уровне устного фольклора. Сколько там человеконенавистничества, жестокости. Думаю, нет нужды приводить примеры и цитаты.

Именем Бога прикрывается христианство. Это - трагическая планида в истории человечества. В частности, древние славяне, язычники могли бы много горьких слов произнести в адрес тех методов, которыми насаждалось христианство на Руси. Это - вражда конфессий (я уже писал: на Украине их четыре (!)), и они бьются за деньги прихожан, за недвижимость, за светское влияние. Инквизиция, крестовые походы, Варфоломеевская ночь, Ольстер... Сколько крови, вражды, насилия над человеческой психикой делалось именем христианства и христианского Бога!

[Vitaliy]

Vitaliy
...с нетерпением жду от Вас очередных эпитетов в мою сторону

Милая Любочка! Только прирожденная вежливость и хорошее воспитание заставили меня не просто проигнорировать этот вопль твоей души.

Ты опять смотришь не в ту сторону, переходишь на личности, развешиваешь ярлыки. Займись, наконец, дорогая, делом! Дай себе труд выдать нетривиальный связный постинг! Не позволяй себе опускаться до потока сознания, поливания грязью кого бы то ни было и выдачи последовательностей поспешных несвязных предложений. Опять же, из вежливости, не привожу здесь контрпримеров других участников наших тем, которых приятно и интересно читать. Ведь не просто тема, а именно интересные собеседники удерживают от прощального adios!

[Любовь]

Vitaliy
вот и опять Вы смогли увидеть только то, на что способны лично...
 увы-увы-увы... и это чистая физика
закон подобия срабатывает в первую очередь, потому как сверка идет по личной базе данных... только вот личная интерпретация может быть и диаметрально противоположной... от того Вы и понимаете местное большинство с точностью до наоборот... даже с Пипой и то нестыковочки...
 условие резонанса Вам, полагаю, знакомо? когда на любимый на мозоль?
оттого Вы мои слова воплем зовете каждый раз на самом деле - это просто констатация фактов...
ярлыки начали навешивать Вы, до Вас все обращались к никам, и чтобы быть Вам понятной, была вынуждена высказываться на понятном Вам языке
Вы уверены, что Ваши посты являют собой связные предложения и несут нечто новое, чему стоит внимать?
по мне так это набор некогда Вами понятых и скопированных положений, кои развить самостоятельно Вы только попытались и решили, что уже достигли неких высот...
еще раз повторю, что высказала свое мнение, как Вы постоянно позволяете себе

[Pipa]

Я вижу три возможных альтернативы.
1. ... - абберации нашего сознания - иллюзии, заблуждения, самовнушение...
2. Что-то такое все-таки есть...
3. Материализм терпит сокрушительный крах.
Что же касается основного вопроса темы - как его сформулировала наша Материалистка - что такое магия, магический взгляд на Мир, магический подход к воздействию на него, у нас в теме уже было высказано достаточно точек зрения - я думаю, можно и подвести итоги. У меня есть на этот счет свои соображения, но лучше все-таки послушать Материалистку - у нее подобные вопросы уж больно хорошо получаются...

   В какой-то мере ответ на этот вопрос вытекает из определения магии. Чужие определения магии я уже имела честь покритиковать , но сама так четкого определения и не дала. Поэтому дам это определение прямо сейчас. По моему мнению, магия - это воздействие на происходящие явления (или попытка такого воздействия) мыслью и словом. А в самом общем виде: ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром. Под словом "прямое" здесь подразумевается отсутствие использования каких-либо промежуточных приборов или инструментов, включая собственные конечности и известные органы чувств.
   Такое определение магии заведомо не полное, поскольку существует еще и "ритуальная магия", где какие-то действия ведутся. Однако в таких случаях четкое размежевание магического и физического дать затруднительно. Поэтому в методическом плане гораздо полезнее фиксировать наиболее типичный случай, пожертвовав переходными формами. Впрочем, точно такие же жертвы приходится приносить при попытке разграничить сферы действия физики, химии, биологии и пр., поскольку граница между ними нечеткая.
   Главная проблема вычленения магического состоит в том, что будучи основанной, главным образом, на психике, магия не позволяет отделить ее от субъективного. И это затруднение не какого-то частного порядка, которое можно преодолеть совершенствованием методов исследования, а затруднение принципиальное, т.к. наша психика по определению продуцирует субъективное. Таким образом, признание нашей психики основным инструментом магии (согласно моему последнему определению), вводит ее в одну и туже сферу с субъективными проявлениями.
   Наверное, будет излишне распространяться о том, что субъективное не является синонимом вымышленного, нафантазированного, глючного и т.п., хотя все эти перечисленные явления входят в сферу субъективного. Субъективное может иметь объективные проявления или следствия, которые могут быть зафиксированы физическими методами. Однако последнее не дает нам права говорить о том, что субъективное сводится к последовательности физических актов. По крайней мере на сегодняшний день это не так. Поэтому такая возможность скорее только теоретическая, чем практическая.
   Здесь мы имеем частный случай глобальной трудности восстановления механизма процесса на основании одних только его результатов. Результаты, несомненно, дают информацию о процессе, но только лишь косвенную. Например, одни только наблюдения за поведением животных не могут дать полной картины того, как они внутри устроены и как функционируют. Точно так же и в физике накоплены бесчисленные материалы о поведении электронов в разных ситуациях, однако даже все они вместе не дают представления о том, как устроен электрон "внутри", т.е. какой механизм вынуждает его проявлять именно те свойства, которые он проявляет в эксперименте. И эта трудность проявляется в последнем случае даже вопреки тому, что, в отличие от животного, электрон несравненно более предсказуем. В этом отношении наша психика до сих пор еще остается terra incognita, о которой, как и об электроне, много чего известно, за исключением ясности с тем, как она работает .
    Вторая трудность состоит в том, что магия не всегда "предметна". Т.е. в отличие от предмета естественных наук, она имеет отношение не к поведению каких-то объектов, которые можно изолировать и изучать по частям. Предмет магии - не объект, в естественно научном понимании, а само взаимодействие субъекта с миром. В этом смысле магию можно назвать практической философией . Ведь предмет философии как раз и состоит в том, чтобы изучать объектно-субъектные отношения в их связи. 
    А теперь вернусь в вопросу, заданному Vitaliy.
1. Является ли магия "абберацией нашего сознания - иллюзией, заблуждением, самовнушением"? Здесь ответ будет такой, что все перечисленное НЕОТДЕЛИМО от магии (в соответствии с пунктом моего рассуждения о неотделимости магии от субъективного). Т.е. магия всегда СОПРОВОЖДАЕТСЯ "иллюзиями, заблуждениями и  самовнушением", т.к. эта "нагрузка" полностью от нее неотделима. Можно сказать и так, что магия проявляется на фоне всего этого. Или еще точнее - что она частенько проявляется через это! Т.е. магия сама по себе может и не являться аберрациями нашего сознания, однако проявляется она, как правило, вместе с этими аберрациями.
2. "Что-то такое все-таки есть..." - Скорее всего это наилучший вариант на сегодняшний день. Дыма без огня не бывает, а следовательно  здесь действительно есть что-то такое, что дает неувядающее подкрепление магическим представлениям. В рамках заданного вопроса я сейчас не стану разворачивать этот пункт до перечисления всего того, что внушает нам подозрительность в этом плане.
3. Действительно ли, что в начале было Слово... и мы догадываемся - у Кого оно было, и Кем было это Слово... Терпит ли здесь материализм сокрушительный крах? - Не думаю. Если магия существует, то она - лишь одна из многочисленных проявлений нашего материального мира. Ибо все реально существующее - суть материальное по определению . А если магия все-таки окажется пустым плодом наших заблуждений, то и тогда материализм не пострадает . Короче говоря, материальное тождественно реальному, а не содержимому физических справочников на сегодняшний день. Поэтому физика всегда будет не дотягивать до материального, и никак не сможет опровергнуть существование материального мира уже лишь по причине той своей специфики, что эта реальность как раз и является сферой ее интереса.
   Между прочим, противопоставлять Бога и материализм не вполне корректно. Так, если бы Бог действительно был обнаружен, то в строгом смысле материализм это не поколебало бы . Тогда бы лишь произошла констатация существования во Вселенной существа, с возможностями сильно превышающими человеческие. А также возможно и то, что мы существуем на искусственно возделанной им территории . Идеализма здесь не более, чем в том, как если бы дельфин осознал, что живет бассейне, искусственно созданным человеком, а сам зачат с помощью искусственного оплодотворения. Все это в совокупности есть варианты реальности, но никак не плоды идеализма. Идеалистический исход может произойти только тогда, если бы мы окончательно убедились в том, что вместо реальности имеем дело со своими галлюцинациями. Т.е. только в том случае, когда мы оказываемся "вещью в себе", наличие которой постулируется фразой "мыслю, значит существую", а все остальное полагается продуктами галлюцинаторной природы. Однако в такой ситуации говорить о "мы" тоже нельзя, т.к. другие люди в этом случае тоже окажутся галлюцинациями.
    На закуску вернусь основному вопросу о том, возможно ли в принципе то "прямое воздействие психики на мир". На сегодняшний день такая возможность внушает серьезные возражения, исходя из знаний о механизме динамики, которые нам известны. Однако не стоит забывать, что магия имеет дело не с изолированными объектами, которые обычно изучает физика, а со связкой субъект-объект. При этом роль объекта частенько играет другой субъект или их группа. В последней ситуации роль психики мага действительно может оказаться определяющей. Что же касается тех аспектов магии, которые выпадают из этой категории, то их в настоящее время интенсивно изучает парапсихология. Поэтому более подробное рассмотрение возможностей психики в физическом ключе следовало бы переадресовать разбору парапсихологических явлений. И раздел форума "Квантовая психология" как раз наиболее хорошо бы подошел для такого рода обсуждений.

[Любовь]

ХА !
осталось в субъективных мыслях и словах признать физический акт, а ведь таки придется
пример тому - субъективная реакция Vitali`я как результат проявления закона подобия и условия резонанса

[Quangel]

Поэтому дам это определение прямо сейчас. По моему мнению, магия - это воздействие на происходящие явления (или попытка такого воздействия) мыслью и словом. А в самом общем виде: ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром.

Пип,а чем тебе не понравилось мое определение магии,как воздействие на классический домен реальности посредством квантовых корреляций?  Это определение включает в себя весь вектор состояний понятия "психики" и "мыслей со словами"... Только потому что для Виталия и К(о) наличие квантовых корреляций неочевидно? 

[Vitaliy]

Материалистке - очередное спасибо за отличную статью. Я в очередной раз оказался прав:

... У меня есть на этот счет свои соображения, но лучше все-таки послушать Материалистку - у нее подобные вопросы уж больно хорошо получаются...

... По моему мнению, магия - это воздействие на происходящие явления (или попытка такого воздействия) мыслью и словом. А в самом общем виде: ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром. Под словом "прямое" здесь подразумевается отсутствие использования каких-либо промежуточных приборов или инструментов, включая собственные конечности и известные органы чувств.

Хорошее определение, открывающее путь к практическим исследованиям. Я бы еще подчеркнул, что имеется в виду взаимодействие именно - с Миром. А он включает как физический мир, так и ментал отдельных граждан. Таким образом, мы сюда включим и телепатию. И у нас получится вполне приличное соответствие этого определения тому, что обычно интуитивно понимается под магией в быту.

... Главная проблема вычленения магического состоит в том, что будучи основанной, главным образом, на психике, магия не позволяет отделить ее от субъективного. И это затруднение не какого-то частного порядка, которое можно преодолеть совершенствованием методов исследования, а затруднение принципиальное, т.к. наша психика по определению продуцирует субъективное. Таким образом, признание нашей психики основным инструментом магии (согласно моему последнему определению), вводит ее в одну и туже сферу с субъективными проявлениями.

Не совсем так... Основывается магия на психике. То, что она имеет при этом субъективную компоненту - личные ощущения мага от проводимых им магических действий - на здоровье, это и естественно и неизбежно. Но нас-то интересует, главным образом, не это, а реальные результаты его магических воздействий. Лежащие вне психики и субъективного мира мага. Если я изучаю телекинез и прошу мага переместить некий физический предмет - то единственно, что я должен сделать - чисто организовать эксперимент - видеосъемку, отсутствие побочных физических воздействий мага и т.п. Если мы исследуем телепатию - надо ставить корректный и чистый экперимент по ментальной связи между двумя субъектами. При этом они могут испытывать какие угодно субъективные ощущения, но на поверку должен быть выдан вполне конкретный объективный результат: наименование передаваемого изображения - например, игральной карты, или карты Зенера.

... Здесь мы имеем частный случай глобальной трудности восстановления механизма процесса на основании одних только его результатов. Результаты, несомненно, дают информацию о процессе, но только лишь косвенную.

Это - второй вопрос. Первый - установить с надежностью существование самой магии, магических явлений. Дальше уже будем изучать свойства подобных воздействий, механизмы их генерации и физические основы. В этом последнем плане, у меня нет никакой аллергии относительно КП. Только применять ее надо не к своим фантазмам, а в процессе исследования реальных феноменов.

... Вторая трудность состоит в том, что магия не всегда "предметна". Т.е. в отличие от предмета естественных наук, она имеет отношение не к поведению каких-то объектов, которые можно изолировать и изучать по частям. Предмет магии - не объект, в естественно научном понимании, а само взаимодействие субъекта с миром. В этом смысле магию можно назвать практической философией . Ведь предмет философии как раз и состоит в том, чтобы изучать объектно-субъектные отношения в их связи.

Конечно... А какие ты тут трудности заметила? Всегда и везде объект изучения следует выбирать с умом, не выплескивая эмерджентности, всех важных для явления свойств и процессов. Про философию ты тоже абсолютно верно подметила...

... Т.е. магия всегда СОПРОВОЖДАЕТСЯ "иллюзиями, заблуждениями и  самовнушением", т.к. эта "нагрузка" полностью от нее неотделима. Можно сказать и так, что магия проявляется на фоне всего этого. Или еще точнее - что она частенько проявляется через это! Т.е. магия сама по себе может и не являться аберрациями нашего сознания, однако проявляется она, как правило, вместе с этими аберрациями.

Ты немножечко изменила смысл моего пункта 1. Я вообще не задумывался о субъективных ощущениях мага... Меня интересовала объективная картина воздействия его на Мир. А смысл этого пункта у меня был - что, возможно, этими субъективными глюками вся магия и исчерпывается. Все остальное - психология влияния на других людей, плюс - ты еще упомянула ритуалы... ну да Бог с ними.

... Если магия существует, то она - лишь одна из многочисленных проявлений нашего материального мира. Ибо все реально существующее - суть материальное по определению .

Надо бы тут чуть-чуть поаккуратней. Реально существует не только материальный мир, но и идеальный - ментал и культурал. Если мы сейчас (забегая вперед, конечно) задумаемся о возможной природе магических воздействий (если они действительно есть - что пока не доказано), то со стороны мага должны работать как материальные, так и идеальные факторы - так же как с помощью компьютера мы достигаем своих целей гармонично используя железо и программное обеспечение.

... Короче говоря, материальное тождественно реальному, а не содержимому физических справочников на сегодняшний день. Поэтому физика всегда будет не дотягивать до материального, и никак не сможет опровергнуть существование материального мира уже лишь по причине той своей специфики, что эта реальность как раз и является сферой ее интереса...

(Выделено мной) - Я бы тут опять состорожничал. Реальное не тождественно материальному, а тождественно материальному + идеальное. Но тут ты зацепила очень важный методологический момент.

Физика изучает именно материальный мир. И все их мечты о том, что они там, на границе материи обнаружили информацию, Бога, концептуальные сущности, сознание и т.п. чудеса - явные глюки и абберации сознания. Это невозможно, в принципе - в физике нет и не может быть инструментов изучения явлений совсем другой ипостаси - выработанной человеческим сознанием. А то, что они принимают за открытое ими сознание, суть глюки и математический аппарат, который они вертят, а материальной основы, над которой они его вертят они увидеть не могут - ну... мы уже убедились, что там действительно объективные трудности. Они в этом не виноваты. Но им очень хочется взлететь... подняться над привычным физическим миром. Вспомним у Экзюпери сюжет с домашними и дикими утками... Да и почувствовать себя объединителями научных и религиозных воззрений - в наше время престижно.

... Между прочим, противопоставлять Бога и материализм не вполне корректно. Так, если бы Бог действительно был обнаружен, то в строгом смысле материализм это не поколебало бы . Тогда бы лишь произошла констатация существования во Вселенной существа, с возможностями сильно превышающими человеческие. А также возможно и то, что мы существуем на искусственно возделанной им территории .

Абсолютно верно.